Schöner Scheitern: Männliche Kompliziertheiten bei Frauen, die "wie Männer denken"

[Ma****]

Der Wandel läuft schon geraume Zeit und wird wohl auch nicht aufzuhalten sein. Ich hatte nie was mit feministischen Verbänden zu tun, war aber immer schon "irgendwie" "anders". An der Erziehung kanns nicht liegen, an den Genen, soweit ich weiß, auch nicht. Ich habe es eine Zeit lang versucht, diese "typische" Frau zu sein, hat eine kurze Zeit funktioniert, dann kam der "Rückfall", fatal für den Partner, der den Wandel nicht verstehen konnte, oder wollte. Über den Rest schweige ich mich hier aus.

Die Familie hats auch nicht verstanden und war enttäuscht, hatten sie doch geglaubt, das ich es endlich gelernt hätte. (Falsch gedacht.)

Kann es nicht sein, das es grundsätzlich Frauen gibt, die in diese Rolle von Anfang an gar nicht hinein passen, demzufolge auch nicht hinein wachsen können.

Später mehr dazu.

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Maigloeckchen65

[Ballou1957]

Kann es nicht sein, das es grundsätzlich Frauen gibt, die in diese Rolle von Anfang an gar nicht hinein passen, demzufolge auch nicht hinein wachsen können.

Können wir uns auf "Menschen" einigen?

Yep - und die Frage ist dann, ob wir darin ein Scheitern oder eine Chance sehen. Der normative Druck sagt "Scheitern" und suggeriert den größtmöglichen Erfolg in der Anpassung: je angepasster, desto größere Chancen in einem angepassten Umfeld zu Erfolg zu kommen (sprich geeignete Partner zu finden) Aber ist es nicht umgekehrt? Funktioniert nicht die Partnersuche nach genau dem gegenteiligen Kriterium: Attraktion durch Individualität und Abweichung vom Normativen - (war bereits für Darwin eine der Grundlagen der Evolution)


@4sarasvati

Ich find mich langsam damit ab, dass ne ganze Mengee Leute ein Problem mit Individualität und Authentizität haben (z.B. dadurch aus dem Konzept gebracht, verschreckt oder sogar abgestossen werden

Du solltest diese Probleme keinesfalls zu den Deinen machen!

[Gelöschter Benutzer]

Können wir uns auf "Menschen" einigen?

Das ist erstmal ein wichtiger Punkt - als Mann muss man zuerst mal in einer Frau den wertvollen Menschen sehen, bevor man sie als Frau begehren kann. Eine Frau, die an der Basis nicht über großartige menschliche Eigenschaften verfügt, taugt als Betthupferl, aber zu mehr vermutlich nicht. Es gibt sehr aufregende und weibliche (nicht im Sinne von mollig) Frauen, die ausgesprochen "schlechte" Menschen sind.


Das gilt natürlich auch umgedreht - nur dass Frauen häufiger auf den "unmenschlichen" (im Sinne menschlicher Ideale) Typ ansprechen, weil er nach außen Stärke und Unabhängigkeit auszudrücken scheint. Natürlich können Männer auch problematischen Frauen verfallen.


Offenbar führen geschlechtsspezifische Attraktoren dazu, dass man menschliche Mängel entweder gar nicht (oder zu spät) sieht, oder diese implizit in Kauf nimmt, um dem eigenen Sexus zu genügen.


Individualität (nach Sarasvati) ist ja erst mal eine leere Variable - auch Idioten sind in ihrem Defekt individuell - entscheidend für die Wahrnehmung ist immer die Differenz zur eigenen Individualität.
Ein schüchterner Mann wird bei einer sehr bestimmenden, starken Frau häufig ein Problem haben, jemand der Symbiose sucht wird einem unabhängigen Chrakter gegenüber Bedenken haben, wenn er an eine Beziehung denkt.
Das sind sehr einfache Mechanismen.


Authentizität ist ein anderes Thema - authentische Menschen schrecken andere mitunter, weil sie (m wörtlichen Sinne) "aus der Rolle fallen".
Sie sind schlecht auszurechnen, weil sie sich nicht an die übliche Maskerade halten, die zum Funktionieren bestimmter gesellschaftlicher Ebenen nötig scheint.
Sie reagieren unangepasst und damit mitunter verstörend, weil sie nicht die erwartete Reaktion zeigen, die man aus dem Alltag mit anderen gewöhnt ist.
Aber Sarasvati formuliert das ja auch geschlechtsneutral - was sicher richtig ist.


Allerdings ist Authentizität auch ein Luxus, dessen Freiraum auch stark von der Einbindung in Strukturen abhängt. Mit fortschreitenden beruflichen und familiären Verantwortungen wird Authentizität schwieriger, manchmal zum Drahtseilakt.


Im Prinzip läuft ja auch Erziehung darauf hinaus möglichst angepasste Rollenspieler zu sozialisieren - immer zum Besten des Kindes - weil unsere Gesellschaft zwar Freiheit propagiert, diese aber an der Schnittstelle des Einzelnen mit der Gesellschaft nicht wirklich erwünscht ist.
Im stillen Kämmerlein darf jeder aber tun und lassen, was er will - Hauptsache er buckelt vor dem Vorgesetzten am nächsten Morgen - das ist eine "blendende" Scheinfreiheit.


Überhaupt ist die große Frage, ob eine moderne Gesellschaft, die Millionen von Menschen mit begrenzten Ressourcen satt machen muss, zu viel von dieser Authentizität verträgt - und ob nicht Anarchie die Folge wäre, wenn Menschen authentisch, aber nicht verantwortungsvoll sind.



Zu Maiglöckchen: ja, der Wandel läuft seit einiger Zeit - aber Frauen sind noch nicht sehr weit (wie auch Männer). Es ist eine Art Echternacher Springprozession.
Wenn eine Frau nach mannigfaltigen Enttäuschungen "klug geworden" ist, hat das noch keine Auswirkungen auf das gesamte Geschlecht - und dieses "klug werden" gab es ja auch schon immer - nur dass Frauen früher, wegen wirtschaftlicher Abhängigkeiten keine Konsequenzen daraus ziehen konnten. Da sind wir einen Schritt weiter.

Letztlich müssen unsere Töchter (ich habe einen Sohn, der im Moment mit 12 schon einen Großteil der Geschlechterklaviatur drauf hat) im Hinblick auf das andere Geschlecht aber schon "klug" aus der Erziehung kommen, und nicht erst am Scheitern lernen (wobei Scheitern und das Scheitern überwinden, ja auch existentielle Werte sind).

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Gelöschter Benutzer

[4s****]

Ich find das speziell Beharren auf Klischees zum männlichen/weiblichen Denken und Fühlen hinderlich, das ist nicht ganz das gleiche wie Rollen - gewisse praktische Rollen, so lange sie nicht extrem starr sind, können auch einfach ein charmantes Spiel oder praktisch sein - ich lass mir gern die Tür aufhalten und stell mich auch nicht mehr allzu tollpatschig an, wenn mir in den Mantel geholfen wird, aber diese Art von Rollenspiel hindert mich ja nun nicht daran, trotzdem ich selbst zu sein, was einschließt evtl. wenn ich Lust habe mal zuerst einen Schritt weiter zu wagen (bei meinem jetztigen Freund ging der erste Schritt auch von mir aus) - es gibt wirklich nicht wenige Männer, die genau an diesem Punkt irritiert reagieren. Denen "unterstell" ich keineswegs Frauenfeindlichkeit(*), das hat damit gar nichts zu tun, nur unnötig kompliziertes Herangehen/Denken. Es ist ja nicht so, dass sie unbedingt Frauen behindern. Sie stehen ja mehr sich selbst im Weg.

(*)Feministinnen bekleckern sich menschlich wie intelligenzmäßig meist nicht übermäßig mit Ruhm und ich wäre die letzte, die das unterstützt. Wenn ich der früheren Frauenbeauftragten mal Auge in Auge begegnet wäre, hätte sie mir eben diese wohl ausgekratzt, weil ich Aktionen wie "EDV für Frauen" nicht sinnvoll fand und mich konsquenterweise geweigert habe, solche Kurse zu halten. Meiner Meinung sollen die, die meinen das wäre nötig, lieber einfach erwachsen werden. Schließlich gibt's auch keine Sprachkurse nur für Männer z.B. Da ich eine Frau war, konne sie mir praktischerweise nicht wirklich ans Bein pisse Ein männlicher Kollege hätte sich das nicht leisten können, und sowas finde ich bestimmt nicht gut. Ich bin wenn, dann für Emanzipation der Menschen an sich, also für Rauswachsen aus selbstgewählter Unmündigkeit, bei Männern und Frauen (die Folge sind Individuen, was ist daran eigentlich leer? Wenn überhaupt, dann wären doch Menschen, die sich beim Fühlen, Denken, Handeln an Stereotypen festhalten eher "leer") So, wir müssen leider los... bis in ein paar Tagen.)

bearbeitet Dezember 30, 2008 von 4sarasvati

[Gelöschter Benutzer]

Wir beharren ja nicht auf Klischees - wir leben in und mit ihnen - wobei das Klischee ja nur die Beschreibung des eigentlichen Zustandes ist.

Nochmal - ein Klischee beschreibt einen großen Teil der Wirklichkeit - nicht die gesamte Wirklichkeit. Ein Mann erlegt nicht das weibliche Klischee, sondern erjagt die real existierende Frau - und weil das so oft, und unter Rückgriff auf die immer wieder gleich funktionierenden Mechanismen geschieht, entsteht ein Klischee.

Und es ist nur normal, dass jemand, der dem Klischee nicht unterworfen ist, das Klischee kritisch reflektiert. Aber: diese Kritik ist eine ethische - real exstiert das Klischee, bzw. der es bildende Zustand und Prozess noch lange fort.

Auch wiederholt: ein Mann der sich auf z.B. alleinerziehende Mütter "spezialisiert", wird immer großen Erfolg haben, so lange er auf die geheimen Wünsche eingeht, die eine Frau in dieser Lage OFT hat. Er simuliert so lange noch nicht einmal den Wunsch, sondern nur die Aussicht auf Komplettverschmelzung, bis die Frau sich körperlich hingibt.
Dann flattert er weiter und - paradoxerweise - fällt sie oft noch ein paar Mal auf die gleiche Masche rein, bevor sie klug wird.

Das ist kein Unsinn - es stehen Tausende Männer mit Freizeit (die Kinder sind meist bei den Exfrauen) ebenso tausenden Exfrauen mit Kindern gegenüber, die wegen der Erziehungsarbeit und teils auch aus wirtschaftlichen Gründen über eingeschränkte Möglichkeiten zur Partnerwahl haben.
Die Zeit und das Warten und die Sehnsucht klopfen sie "weich" für den Jäger.

[Ballou1957]

Offenbar führen geschlechtsspezifische Attraktoren dazu, dass man menschliche Mängel entweder gar nicht (oder zu spät) sieht, oder diese implizit in Kauf nimmt, um dem eigenen Sexus zu genügen.

Wobei es doch interessant ist, um welche menschlichen Mängel es sich handelt: charakterliche Mängel, Mangel an Intellekt, oder aber Mängel, die aus Angepaßtheit erspringen?

Überhaupt ist die große Frage, ob eine moderne Gesellschaft, die Millionen von Menschen mit begrenzten Ressourcen satt machen muss, zu viel von dieser Authentizität verträgt - und ob nicht Anarchie die Folge wäre, wenn Menschen authentisch, aber nicht verantwortungsvoll sind.

Mit Verlaub: erliegst Du da nicht selbst ein wenig dem gesellschaftlichen Erziehungsideal?

Kann man nicht umgekehrt die Frage aufwerfen, wieviel Verlust an Autenzität die moderne Gesellschaft ertragen kann? Und da Du mit der Ressourcenfrage die große Bühne betreten hast: jeder, der etwas Ahnung von Geldmarkt hat, konnte überdeutlich sehen, dass das große Schneeball-System, das nach dem Zusammenbruch des Ostblocks zum Jahrtausendende in atemberaubenden Tempo expandierte, nicht funktionieren kann. Spätestens seit der Dotcom-Krise war jeder Fachmann in diesem Segment mit allen erforderlichen Fakten konfrontiert - es ist ein schieres (und natürlich extrem fressgieriges) Lemming-Verhalten ohne jegliche Authenzität, das in die heutige Krise geführt hat.

Und um wieder auf die Ebene von Lust und Leidenschaft und Zusammenspiel der Geschlechter zurück zu kommen: die platte gesellschaftliche Ausrichtung auf die von Dir oben bereits genannten geschlechtsspezifischen Attraktoren ist ein nicht unwesentlicher Faktor, den Blick für Individualtität und Authenzität zu verkleistern - und zwingt somit zu dem von Dir beschriebenen schmerzhaften Prozesses des Klugwerdens durch Enttäuschung.

[Gelöschter Benutzer]

...Was ist eigentlich für viele so unüberwindlich schwierig daran, ungeniert zu bequatschen, was genau man sucht und sich vorstellen kann...

Gar nix, nur käme ich mir vor wie im Puff und es würde vorrausetzen, dass man selber weiss man will.
Und wer das in 'nem ein- zweistündigen Gelaber von sich geben kann ist für mich zu einfach gestrickt, um nicht zu sagen engstirnig.

[R4****]

Nochmal lesen... und langsam bitte, denn das stand da nicht!

Allerdings wenn es nur die Verpackung mach... also hier in HH läuft die eine oder andere Transe rum wo selbst so manche Frau ganz neidisch guckt

Die verstehen halt, wie wir Männer ticken

Warum nur muss es immer nach dem Motto "Warum einfach wenn es auch umständlich geht" laufen?
Warum werden Worte nicht als das genommen was sie sind? Worte!
Wir haben doch den großen Vorteil der Sprache, mit Begriffen die eine Bedeutung haben. Es könnte so einfach sein wenn man gesagtes nimmt wie es ist und nicht wie man es gerne hätte oder möchte...

Da fällt mir ein Bekannter ein. Seine Frau fragt immer: "Was willst du essen?" Er:"Hummer!" Rate mal, was es an dem Tag garantiert nicht gibt

[Gelöschter Benutzer]

Mit Verlaub: erliegst Du da nicht selbst ein wenig dem gesellschaftlichen Erziehungsideal?

Kann man nicht umgekehrt die Frage aufwerfen, wieviel Verlust an Autenzität die moderne Gesellschaft ertragen kann?

Klar kann man das - die Frage ist ebenso berechtigt. Wenn ich "meine" Frage stelle (weil sie augenblicklich "mein" Thema ist), bedeutet das nicht automatisch, dass ich das Gegenteil ablehne.

Mein Frage war ja eine methodische - kein Postulat gegen Authentizität.

Ich würde aber mutmaßen, dass eine Gesellschaft die Authentizität unterdrückt, auch stärker gegen breite Verantwortungslosigkeit gewappnet ist, weil Verantwortung an die Eliten delegiert ist.
Was nun geschieht, wenn Eliten verantwortungslos sind, sehen wir ja gerade.

Das Ideal einer Gesellschaft ist volle Authentizität und volle Verantwortung des Einzelnen.
Dann hören aber auch einige der lauschigen Fernsehabende bei Big Brother auf...

Zum Geschlechterkomplex: Aufklärung kann dazu führen, das Scheitern zu reduzieren - wir können Frau und Mann nicht den Schmerz aufbürden wollen, wo er nicht nötig ist. Kommunikation ist da das Zauberwort - aber wir sind nicht wirklich zur Aufrichtigkeit und zum Mut erzogen.

Nochmal zur Erziehung: Du siehst ja schon am Beispiel von AD(H)S (anderes Thema), was unsere Gesellschaft an Angepasstheit verlangt und wie wenig sie mit Abweichung umgehen kann.

@lonesome - jeder ist anders (Individualität!). Mein "ich liebe dich" kann sehr weitschweifige Formen annehmen... Wir sollten uns hüten, fremde Maßstäbe durch eigene, als allein selig machend geglaubte zu ersetzen.

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Ma****]

Authentisch zu sein, heißt doch nicht verantwortungslos zusein oder seh ich das unter einem falschen Gesichtspunkt?

[Gelöschter Benutzer]

nein, aber wer unbedingte Authentizität als Wert propagiert, muss auch die Verantwortung befördern. Authentizität im Beruf z.B. untergräbt Hierarchien.
Eine Hierarchie hat aber eine Funktion - sie nimmt Einzelverantwortung, was den kritischen menschlichen Faktor reduzieren soll.

Dass es allerdings auf der Führungsebene auch ganz gerne mal schief geht, wissen wir ja alle...

Allerdings leben wir in einer Zeit, in der berufliche Aufrichtigkeit immer weniger, als mehr wird. Früher verantwortungsvolle und breitgefächerte Stellen werden aufgedröselt - es entsteht ein Bereich, der über ein Callcenter abgewickelt wird und ein verantwortungsbestimmter Spezialbereich, der dem früheren Stelleninhaber Kompetenzen mimmt.

Dieser Stelleninhaber bleibt, wenn er nicht in die neue Verantwortungsebene wechseln will oder kann, als bloßes Rädchen im Getriebe zurück - überqualifiziert und unzufrieden.

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Ballou1957]

@ Maiglöckchen

Exzellenter Einwurf - das würde ich genauso sehen wir Du.

Die Delegation an Eliten - steht ja eigentlich im Widerspruch zum Ideal der Demokratie (nur hat es keiner gemerkt und die selbsternannten Eliten ihre Gebetsmühlen rattern lassen) Und mehr noch: Eliten haben sich tatsächlich in der Vergangenheit durch Individualität und Authenzität ausgezeichnet, während die jetzige "Elite" ihr Heil in der Konformität sucht. Und das Ausmaß ihres Scheiterns spricht nicht gerade für dieses Modell.

Um auf den Geschlechterkomplex zurück zu kommen und ein banales Beispiel zu wählen:
"Ich finde sehr wohl, dass Mann für meinen Orgasmus zuständig ist!" ist die häufigste Aussage, die ich bei Erst-PNs von Frauen erhalte - nur weil ich in meinem Profil stehen habe, dass ich KEINE Frau suche, die die Verantwortung für ihren Orgasmus delegieren will, anstatt zu sagen, was sie will. Doch der zweite Teil des Satzes wird bereits nicht mehr wahrgenommen (was -by the side - auch interessant ist in bezug auf die häufigen weiblichen Aufforderungen, ihr Profil erst mal zu lesen!)

Was sagt uns das: Die Aufforderung zu einem emanzipierten, selbstbewußten Verhalten - Wünsche und Vorstellungen zu benennen anstatt in passiver Rolle zu verharren und auf ihre Erfüllung zu hoffen - wird wahrgenommen als Zurückweisung, als mangelnde Bereitschaft auf Frau einzugehen - minimal auf jeden Fall als potentielles Problem, das angesprochen sein muß.

Es funktioniert als Filter, weil es nicht angepasst und authentisch ist - und doch zeigt die Irritation, die ein solcher harmloser Satz auslöst, wie wenig Selbstbewußtheit oft tatsächlich vorhanden ist.

Und um keine falschen Fronten aufkommen zu lassen: die gleiche "Falle" ließe sich für Männer ebenfalls errichten.

@Spritzi

Natürlich hast Du recht, dass damit auch Verantwortung befördert werden muß - aber ich behaupte einmal, dass die Konsensfindung mit authentischen Menschen zwar langwieriger, aber letztendlich stabiler ist, da ein Mensch, der bei sich selbst und sich seiner bewußt ist, weiß, welche Kompromisse er eingeht und diese auch tragen kann.

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Ballou1957
Nachtrag

[Ma****]

Authentische Menschen sind sicher in vielen Fällen „schwieriger“ (zu Händeln), eben weil sie sich nicht ohne (Gegen)Fragen einer Sache beugen. Ballou hat das sehr schön ausgeführt.

Spritzi: Authentizität im Beruf z.B. untergräbt Hierarchien.
Ich würde eher von hinterfragen sprechen und das ist doch nichts Falsches.
„Untergraben“ hat (für mich) etwas von hinterhältig. Das ist es in dem Fall aber nicht.

[breitling87]

Also ich hab das so erlebt. Ich habe einmal versucht um den heißen brei rumzureden um zum schuss zu kommen, und einmal direkt gesagt was ich will. Was hats mir gebracht? Gar nichts. Für mich wird dieses rätsel "was frauen wollen" immer komplexer. deswegen chatte ich nur noch aus spaß, ohne hintergedanken. Zum "schuss" komm ich in ner disco besser, weil ich einfach mein gegenüber sehe, die mimik und gestik einschätzen kann und dann weiß ich auch was ich zu tun hab

danke

[Stylomat2000]

Nun, bonjour erst einmal...

interessantes Thema...

So will ich auch meine Gedanken dazu beitragen

Ich kenne genug Kerle, bei denen das angesprochene Problem häufig zu

Schwierigkeiten führt... in der Tat sind das Männer, die sich einerseits nicht trauen

ehrlich und offensiv zu sein, wenn sie nach Sex suchen, wenn sie aber dann ehrlich

zu sich selber wären, und eine Beziehung suchen, sind sie es auch nicht zur Frau ...

Woher kommt dass? Meiner Meinung nach, wie so oft, aus Angst Ablehnung zu erfahren!

Ist es nicht so häufig dieser Punkt??? Habe ich so viel Selbstbewusstsein, eine Abfuhr zu

kassieren, oder tue ich alles, um das zu vermeiden???

Ich kenne genug Männer, die alles tun, das zu vermeiden... Ein Kerl der nonchalant

einen Korb kassiert und dabei souverain bleibt, den gibt es nicht so oft!!!!

Im Grunde sollte bei der Suche nach Sex, ja nichts anderes als die Wahrheit im Raume

stehen... ich bin dieser Mann und suche eine Frau die dazu passt... und wenn es nicht

passt, lieber nicht ums verrecken versuchen, sondern weiter suchen...

Aber ich denke eben aus mangelndem Selbstbewusstsein, wird im Falle einer wieauch

immer interessierten Dame, gebogen und gelogen, Hauptsache die wird nicht

abgeschreckt Aber... Männer vergessen dabei ja auch häufig, das Frauen das oft

durchschauen...

Nun ... Ich bin verfechter von inerter Authetizität ... ich bin wie ich bin... und ich habe so

viel Selbstbewusstsein, Ablehung oder Desinteresse von anderen problemlos

hinzunehmen... Und gerade das macht es doch aus...

diese Souverainität ... Authentizität... das ist es doch was einen Mann wirklich

interessant macht... oder?


In den Raum geworfen


merci et adieu

Stylo

[Gelöschter Benutzer]

Mir gefällt Stylos Posting ausgesprochen gut.

Kann es (unabhängig von Stylos Worten) nicht auch gelegentlich so sein, dass ein "Nicht-Jäger", der "nur Sex" will, sich aber nicht traut, versucht eine Situation herbeizuführen, in der ihm der Sex wie eine reife Frucht in den Schoß fällt -
dass er Mittel der Werbung einsetzt, die eigentlich dem Werben um Liebe vorbehalten sind, wodurch er die Frau in einen Strudel reißt?

@Ballou

Natürlich hast Du recht, dass damit auch Verantwortung befördert werden muß - aber ich behaupte einmal, dass die Konsensfindung mit authentischen Menschen zwar langwieriger, aber letztendlich stabiler ist, da ein Mensch, der bei sich selbst und sich seiner bewußt ist, weiß, welche Kompromisse er eingeht und diese auch tragen kann.

Dem widerspricht mein Posting nicht - mir geht es darum zu zeigen, dass der von dir als ideal formulierte Zustand nicht per Dekret herbeigeführt werden kann, und dass der Weg dahin steinig und etappenreich ist.

@Mailglöckchen

Spritzi: Authentizität im Beruf z.B. untergräbt Hierarchien.
Ich würde eher von hinterfragen sprechen und das ist doch nichts Falsches.
„Untergraben“ hat (für mich) etwas von hinterhältig. Das ist es in dem Fall aber nicht.

Wir wollen uns nicht über die Vokabel "untergraben" unterhalten. Ich meinte sie nicht als "hinterhältig" und es muss diese Bedeutung auch nicht haben (ein gutes Beispiel für die Art und Weise wie Kommunikation durch Subjektivität misslingen kann, wenn man nicht im Kontakt bleibt).

"Hinterfragen" ist philosophisch theoretisch richtig, aber in der aktuellen gesellschaftlichen Realiät praktisch falsch. Ein Mitarbeiter ist auf Funktion ausgerichtet - und die Tendenz nimmt eher zu, als ab, weil die Globalisierung schlankere Prozesse verlangt.
Natürlich ist es ein Irrtum zu glauben, dass die Zahnrädchenmentalität auf Dauer funktionieren wird. Wir befinden uns zur Zeit in einem Prozess, der zuletzt in den 70ern ein Thema war: der marxistisch definierte Entfremdungsprozess.

"Friss oder stirb!" wird zur Zeit wieder zur beruflichen und gesellschaftlichen Maxime, weil wir uns die Freiheiten, die wir wünschen und die uns menschlich zustehen, teilweise ganz profan nicht mehr leisten können.

Das unsere Kinder jetzt in 12 Jahren das Abi machen müssen ist eine ungute Folge davon - auch die Kindheit wird beschnitten, und dem Moloch des Kapitals unterworfen (Achtung: ich bin Unternehmer und kein Marxist!!!)

Wir brauchen in der Schule drei neue Fächer:

• </p><p>
• Kommunikation in Theorie und Praxis
  
• Sozialkompetenz (Verantwortung / Kritik (+ fähigkeit) / Einsicht)
  
• Beziehungsführung

Dafür müssen aber gesellschsaftliche Ziele umformuliert werden.


Nochmal zu Ballou und der Orgasmusfrage: Frauen verwechseln gelegentlich das gleiche Recht auf einen Höhepunkt mit einer Art neumodischen Bespaßungstheorem, nachdem der Mann quasi als Sexualanimateur aufzutreten hat.

Im Prinzip wäre das insofern gerecht, als Männer ja auch oft so sind - nur: wenn diese Erwartungshaltung des Mannes falsch ist, dann ist es auf weiblicher Seite nicht integer, das trotz Einsicht so nachzuleben - allerdings ist es menschlich verständlich egoistisch. Bloß, dass wir so in der Gechlechterfage nicht weiterkommen...

Der Mann ist nicht für den Orgasmus der Frau verantwortlich, aber dafür, sie nicht im Regen stehen zu lassen und sich darum zu bemühen.
Ich mag die Frauen nicht so sehr, die sich wie ein Schildkrötchen auf den Rücken rollen und "Nu mach mal!" sagen - auch weil ich als Mann nie so war...

Sex ist kein gegenseitiger Werkvertrag auf Befriedigung. Er hat eher etwas (wie Sarasvati im Profil stehen hat) mit Wellness, sich gegenseitig Gutes tun, und wie ich finde mit dem Versuch "in eins zu fallen" zu tun.
Gelegentlich finden Frauen paradoxerweise das Zusammensein mit manchen Männern dann besonders schön, wenn diese Männer meinen, technisch eher durchschnittlich gewesen zu sein...

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Stylomat2000]

Viele gute Worte... bin ich garnicht gewöhnt...

viel Wahres


und ... Sexualanimateur... ist eine glamuröse Wortfindung

Kompliment dafür


...

[Ballou1957]

@spritzi

Im Prinzip wäre das insofern gerecht, als Männer ja auch oft so sind - nur: wenn diese Erwartungshaltung des Mannes falsch ist, dann ist es auf weiblicher Seite nicht integer, das trotz Einsicht so nachzuleben - allerdings ist es menschlich verständlich egoistisch. Bloß, dass wir so in der Gechlechterfage nicht weiterkommen...
Sex ist kein gegenseitiger Werkvertrag auf Befriedigung. Er hat eher etwas (wie Sarasvati im Profil stehen hat) mit Wellness, sich gegenseitig Gutes tun, und wie ich finde mit dem Versuch "in eins zu fallen" zu tun.
Gelegentlich finden Frauen paradoxerweise das Zusammensein mit manchen Männern dann besonders schön, wenn sie meinen, technisch eher durchschnittlich gewesen zu sein...

Vollkommen d´accord! Und gerade damit nähern wir uns Sarasvatis Ausgangsforderung doch schon weit an: in einem entspannten Austausch jenseits normierter Rollenerwartungen liegt ja offensichtlich ein sinnlicher Gewinn, der technischen Finessen weit überlegen ist. (Und ich verwende "sinnlich" bewußt, weil es offenbar mehr befriedigt als nur die Lust)

Und um Deine Ausgangsfrage Deines Posts einzugehen: Kann nicht nur so sein, ist so - aber jetzt muss ich mal ketzerisch hinzufügen: Eine Frau "auszutricksen", indem ich mich als Nichtjäger präsentiere und vorgebe, nicht auf Sex aus zu sein, funktioniert nur, wenn sie ihrerseits Sex als Waffe einsetzt, um etwas anderes zu erreichen (Ich spreche jetzt nicht von Betrug in Form von Beziehungsversprechungen o.ä.!!)

[Gelöschter Benutzer]

die Prozesse

indem ich mich als Nichtjäger präsentiere und vorgebe, nicht auf Sex aus zu sein, funktioniert nur, wenn sie ihrerseits Sex als Waffe einsetzt,

laufen oft nicht offen ab -

der Mann wird in Form einer Projektion eine Frau so verstehen, als sei sie noch in einer lockeren Sache befindlich, wobei er ihre Signale nch Beziehung "wegdrückt"
während die Frau das Gegenteil tut - sie "übersieht" geflissentlich seine Andeutungen und die Warnzeichen, die auf Distanz hindeuten, weil sie sich ebenso in Projektion befindet.

Am Ende fragt sie sich, wie er so lieb sein konnte, ohne nach mehr als Sex und Spaß zu verlangen, und er muss sich keiner Schuld bewusst sein und kann sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass Liebe ja eigentlich nicht abgemacht war.
Der "böse" Jäger ist nochmal ein anderer Fall - und Frauen, die Sex berechnend zum Einfangen eines Mannes einsetzen gibt es natürlich auch.

Die alltäglichen Dramen spielen sich aber in den Projektionen der weiter oben skizzierten Paare ab.

[Ma****]

Es müßte wohl eher heißen, ein Mitarbeiter sollte auf Funktion ausgerichtet sein (Achtung: ich weiß, dass das nicht grundsätzlich so ist, es gibt durchaus AGs, die mit denkende/Fragen stellende ANs zu schätzen wissen).
Am Rande bemerkt: mir wurde schon 1987 gesagt, ich solle nicht so viele Fragen stellen, sondern arbeiten. Dabei ließ ich meine Hände, während ich nachfragte, nicht ruhen. Die Fragen waren eindeutig unbequem und die ehrliche Beantwortung hätte dazu führen müssen, diese Arbeit einzustellen, was keine dramatischen Folgen für irgendjemanden gehabt hätte. Aber DAS zuzugeben, wäre aus Angst, Autorität zu verlieren (vermutlich), nicht möglich gewesen. Leider, weil es hätte von eher von (innerer) Stärke gezeugt. (das alleine ist es nicht, mir fällt dass Andere nur gerade nicht ein)

Orgasmusfrage: Immer wieder schwierig, weil oft zu viele Erwartungshaltungen auf beiden Seiten vorliegen (können). Worauf sich die „du bist für meinen Orgasmus verantwortlich“-Mentalität aufbaut, kann ich nicht sagen. Verantwortlichkeiten lassen sich nicht einfach auf Andere übertragen. Hier sollte der Aspekt des gegenseitigen Schenkens im Vordergrund stehen. ES sind auch nicht (Gott sei Dank) alle Männer so, dass sie nach Erreichen des Ihrigen, sich umdrehen und in einen narkotischen Schlaf fallen. Ich bin auch gegen Aufzählen (Strichlisten im Kopf). Auch Orgasmus“zwang“ finde ich fehl am Platz. Ja, kommt vor (gefühlt) – vermutlich, weil der jeweils andere sich sagen kann, ok, das wäre erledigt. (oder was weiß ich) Körperliche Liebe kann auch ohne erreichen eines Orgasmus größte Befriedigung schenken. (was ich von beiden Seiten auch so schon gehört habe)

Marxist – leider oft als Schimpfwort verwendet. Man muss nicht alles gut finden, was die Herren Marx, Engels und Lenin geschrieben haben, aber wie bei vielen anderen, eigentlich guten Ansätzen, scheitert es an der menschlichen Auslegung und Ausführung. Die Auswirkungen dessen, können wir täglich sehen. In jeglichem System.

[R4****]

Oh man Ihr schreibt ja ganze Aufsätze. Ihr könntet Euch ruhig mal etwas kürzer fassen, sonst gibts hier bald einen elitären Kreis, dem 80% der popper nicht angehören. Das hier nicht alle ungebildet sind, ist doch hinlänglich bekannt

Mich würde jetzt nur noch eins interessieren. Was suchen die Frauen nun bei poppen für männliche Wesen?

1. den alternativen Schöngeist
2. den gutgebauten, von sich selbstüberzeugten Flatpopper
3. einen Stino, mit etwas Anpassungsfähigkeit und Witz

Natürlich gibt es noch viele Varianten dazwischen, aber ich bevorzuge die 80%ige Lösung

Um das ganze nicht einseitig zu betrachten, ich bevorzuge Punkt 3 - halt nur die weibliche Ausgabe.

[Te****]

Ist es aber nicht so, dass gerade diejenigen, die sich so verhalten wie allgemein kritisiert wird, besonders erfolgreiche Jäger und Sammler sind? Die Männer, die über entsprechendes Aussehen und / oder Auftreten verfügen, dass sie reihenweise Frauen verführen. Oder die Frauen, die gezielt auf naiv und hilfsbedürftig und sexy machen, denen dann die Männer zu Füßen liegen? Ob sie damit glücklich werden steht auf einem anderem Blatt, aber erfolgreich sind sie.

Die bedauernswerten Männer, die einfach schüchtern und zurückhaltend sind, werden hingegen meist genauso nur als gute Kummpel gesehen, wie etwas burschikos auftretende und eher partnerschaftlich denkende Frauen. Man schätzt sie, nimmt sich fürs Bett aber jemand mit mehr Sexappeal!

Zum Thema weiblicher Orgasmus: Natürlich ist die Forderung der Frauen berechtigt, dass der Partner sich darum bemühen sollte, was aber mittlerweile die meisten erfahrenen Männer auch wirklich tun. Umgekehrt sollten Frauen jedoch ihren Körper so weit kennen und lernen sich fallen zu lassen, damit es überhaupt klappen kann. Mir erzählte erst neulich ein Mann, seine Freundin würde sich weigern, sich "untenrum selbst anzufassen, denn das tut man ja nicht". Ich habe mittlerweile gelernt, wie ich Orgasmen bekomme und nun komme ich sie sehr leicht, aber das können eben viele Frauen nicht von Natur aus, sondern müssen es üben.

[Ma****]

der Mann wird in Form einer Projektion eine Frau so verstehen, als sei sie noch in einer lockeren Sache befindlich, wobei er ihre Signale nch Beziehung "wegdrückt"
während die Frau das Gegenteil tut - sie "übersieht" geflissentlich seine Andeutungen und die Warnzeichen, die auf Distanz hindeuten, weil sie sich ebenso in Projektion befindet.

Sehr schön - ein Problem erkannt. Das andere Problem daran ist, dass wir uns viel zu oft verspekulieren, die Signale mißverstehen (vielleicht auch wollen). Hier wäre die klare offene Kommunikation sooo wichtig, würde so vieles erleichtern untereinander.

[Ballou1957]

@ Orgasmusdiskussion

Mir ging es nicht um eine Orgasmusdiskussion, sondern um die unreflektierte Interpretation von Botschaften. Der Satz lautet "Keiner kann die Verantwortung für seinen Orgasmus delegieren!" Die Botschaft, die dabei häufig ankommt ist "Mir als Mann ist scheißegal, ob Frau einen Orgasmus hat" - und dahinter steht eine Projektion, die Spritzi bereits ausgeführt hat: die Erwartung dass Mann der Sexualanimateur zu sein hat. (Der Begriff ist wirklich klasse!) Umgekehrt stimmt auch Sarasvatis Aussage, dass viele Männer massive Probleme bekommen, wenn Frau stärker initiativ wird und ihnen die Rolle des Sexualanimateurs entreißt.

Und hier finde ich Maiglöckchens Ausführung auch für sehr bedeutsam: Sinnlich-erotische Befriedigung in höchstem Maß setzt nicht den Orgasmus voraus, sondern Losgelassenheit von Projektionen und Einlassen auf einen zwangslosen Austausch - "inerte Authenzität" nach Stylo ist hier auch ein wunderbarer Begriff!

@R4b4uk3

Ich finde das nicht sehr freundlich, was Du machst: der Thread geht in keiner Weise um Deine drei Fragen, sondern hat deutlich ein anderes Thema. Oder gehst Du in die Apotheke und fragst, wann endlich die Semmeln aus dem Ofen kommen?

Und der Vorwurf der elitären Diskussion ist ein wenig platt: es gibt hier so viele Threads, dass tatsächlich keiner gezwungen ist, sich an einer Diskussion zu beteiligen, die ihn nicht interessiert, geschweige denn offtopic reinzugröhlen.

Dein erste Post hier war ja noch witzig - aber das hier finde ich daneben!

[Gelöschter Benutzer]

@R4b4uk3 - die Länge der Beiträge muss jedem selbst überlassen sein. Jeder muss abschätzen können wie viele Worte er zu machen gedenkt - auch vor dem Risiko, dass manche Leute es nicht lesen (wollen, oder können).
Im Moment ist die Diskussion vielschichtig und interessant, wenn man mal nicht ander Oberfläche dümpeln möchte. Seiteneinwürfe, dass man nicht so viel labern soll, enthalten häufig keine Argumente, nur manchmal eine unangemessene, aber zu vernachlässigende Süffisanz - so wie deiner.

Ich bin ein Vertreter der Chaostheorie in Foren - deshalb kannst Du deine Frage nach dem Typ Mann, den Frauen suchen gerne hier stellen - obwohl sie thematisch hier unsinnig ist.

@Telefongeliebte - es geht in diesem Thread auch um Kommunikation und Authentizität. Insofern ist die "Frau, die sich unten nicht anfasst" schon mal eine, die offenbar kommuniziert und authentisch ist. Da gibt es also einen Ansatzpunkt, der vielen schon per se zu fehlen scheint - also eine Chance: Er sagt, sie könne doch mal... und sie sagt, sie möchte nicht...

Die Frage zum Thema würde nicht lauten, wie Du persönlich zum Orgasmus kommst, sondern was Du kommunikativ unternimmst, um den Mann dir dazu verhelfen zu lassen.

Wir reden zur Zeit über vier Sachen gleichzeitig: Authentizität, Kommunikation, (Geschlechter)Klischees und Orgasmen - und werden sicher bemerken, dass die Frage nach Authentizität im Beruf und der "Organisation" des weiblichen Höhepunktes" zusammenhängen, und zwar am Band der Kommunikation und der sozialen Kompetenz.

Maiglöckchen:

Hier wäre die klare offene Kommunikation sooo wichtig, würde so vieles erleichtern untereinander.

Wir müssen davon ausgehen, dass in der von mir beschriebenen Situation klare Kommunikation bewusst umgangen wird - der Mann wird keine Klärung vor dem Sex anstreben, und die Frau wird ihn nicht vor eine Entscheidung stellen wollen, bevor sie nicht sicher weiß, ob er dann nicht vielleicht die Biege macht (er kann ja soooo gut zuhören...) - die Klärung passiert meistens erst nach dem Sex. Dann ist aber nur der Mann am Ziel.

Es gibt einen guten Grund dafür, warum in Jammerthreads oft gesagt wird, dass man auf anderen Plattformen, die eher klassiche Partnerschaften vermitteln wollen, eher zum Sex kommt, als bei poppen.de - Das oben Beschriebene ist einer der Gründe dafür...

bearbeitet Dezember 30, 2008 von Gelöschter Benutzer