Schöner Scheitern: Männliche Kompliziertheiten bei Frauen, die "wie Männer denken"

[Gelöschter Benutzer]

@AGB-Leser - ich hab dir eine PN geschrieben. Hier diskutiere ich das nicht mehr.
Blöd ist nun, dass wir alle: Erwin, Paan, Six. Du und ich fast eine ganze Seite lang Befindlichkeiten diskutiert haben, die nix mit dem Thema zu tun haben.

Das letzte thematisch zu diskutierende Posting war das (auch wenn ich weiter darauf beharre, dass man mir mein Authentisch-sein zugestehen soll:
Ballou:

@Maiglöckchen
Zitat:

[SIZE=2]Um heute miteinander Sex zu haben (auch vor allem guten), ist es doch nicht erforderlich, eine Beziehung (eheähnlich) einzugehen, es entsteht natürlich eine Beziehung - im weiteren Sinne. Zumindest wollen es doch viele so. Hör ich immer wieder, lese ich immer wieder.

[/SIZE]
Ich würde es völlig aus der Katalogisierung nehmen und nur von der Frage der Kommunikation her angehen: eine eheähnliche Beziehung kann nicht nur, sondern ist sehr häufig mit schlechtem Sex verbunden, weil die Partner ihre Erwartungen nicht offen kommunizieren - im Verschweigen liegen Erwartung auf Belohnung in anderen Bereichen der Beziehung (und wenn es nur "kein Streit" sein sollte).

Zitat:

[SIZE=2]Natürlich ist es nicht ausgeschlossen (beiderseits), dass einer Gefühle entwickelt, die der andere nicht erwidern kann oder will.

[/SIZE]
Ich glaube, dass es nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern die Regel ist - auch in einer Ehe oder eheähnlichen Beziehung. Ich glaube sogar, dass es deshalb die Ehe oder Treuevereinbarungen überhaupt nur gibt! Wäre die Identität der Gefühle und das Vertrauen darauf gegeben, wären wir wieder bei der "unerträglichen Leichtigkeit des Seins."

Und hier landen wir aus meiner Sicht wieder bei der Frage der Authenzität: meiner-selbst-bewußt-sein ermöglicht diese Tatsache der Unterschiedlichkeit von Gefühlen und Erwartungen als gegeben hinzunehmen und damit auch zu erkennen, dass ich eine unerfüllte Sehnsucht oder einen Schmerz nicht gegen den Partner richten kann/muss - ich kann prüfen, ob und wie ich damit "leben" kann - und bin damit auch zu einer offenen Kommunikation in der Lage, welche die Situation entschärft. Das gilt auch umgekehrt: eine offen ausgesprochene Diskrepanz von Erwartungen oder Gefühlen, bei der mir der Partner vermittelt, dass er damit umgehen kann und jetzt nicht ein Instrumentarium abfeuert, mich "gefügig" zu machen, entlastet mich und erlaubt Vertrautheit zu wahren.

Dem Feld der Interpretation und Projektion entrissen, ist eine Tatsache oft einfach nur eine Tatsache, ohne dass sie nach Massnahmen verlangt. Das entlastet oft ungemein. Es kommt entweder zu Sarasvatis "schönerem Scheitern" oder das Scheitern bleibt gar aus. - wieder ein Ideal, das zu 100% erreichen zu wollen, vermessen ist - aber der Weg dahin ist ein erfüllender.

PS: Maiglöckchen, ich habe mir erlaubt, Deine Schrift im Zitat zu vergrößern. Meine armen alten Augen leiden unter Deiner neuen Schriftgröße - sie ist Deinen Aussagen nicht angemessen!

Hier geht es weiter:

Ich glaub ja, dass Kommunikation alles ist, stehe aber selbst oft vor den Beschränkungen meines Mutes, meiner Bequemlichkeit und der Vorurteile, die mit einer Vermutung über den Bedeutungsgehalt von Worten verbunden sind, der sich eigentlich darin nicht finden läst.

Wir sind alle in eine im Prinzip unehrliche Gesellschaft hineinerzogen, die natürlich nicht nur auf Lügen, aber sehr stark darauf basiert, dass Dinge unausgesprochen bleiben.
Information ist eine Ware, die teuer gehandelt wird, und Information über sich selbst sind ein Zündstoff, den man anderen nicht gerne in die Hand geben möchte, weil man weiß, dass die schon mal ganz gerne mit Streichhölzern zündeln.

In der Verwandschaft und in der beruflichen Hierarchie gehört die Heuchelei zum Tagesgeschäft - im Beruf wird schonungslose Offenheit nur spärlich eingesetzt, und wenn, dann nur von oben nach unten.
Echte Mündigkeit wird in der Schule mE nicht vermittelt - aber leider auch im Elternhaus nicht wirklich forciert.
Die Gesellschaft ist wie ein sich selbst erhaltendes Lebewesen, das beständig weitere Angepasste produziert, um ihre Grundstruktur der Anpassung zu erhalten.

Was Wunder, dass Kommunikation (und darin das Zugeständnis von Authentizität) keine Stärke der in ihr lebenden Menschen ist...

Was die zwischenmenschliche Kommunikation betrifft, auch (aber nicht nur) über das Thema Sex, Beziehung, Affäre, so kann ich aus eigenem Empfinden sagen, dass Kommuniktion einerseits extrem wichtig ist, dass sie aber auch zu einem großen Teil intuitiv ablaufen muss, damit ich mich in einer Kommunikation wohlfühle.

Wenn jemand zwar ganz offen mit mir redet, ich aber das Gefühl habe, dass man mit ihm/ihr alles erst langwierig kommunikativ abstimmen muss, dann kann ich sicher gut mit ihm/ihr reden - habe aber keine Lust mehr auf dasjenige, für dass man mMn auch Spontaneität und intuitives Verständnis braucht.

So sehr ich Kommunikation schätze, so sehr kann sie störend sein, wenn sie Gefühle, oder auch (erotische) Bedürfnisse "zu Tode erklären will".
Ich fühle mich dann nicht mehr "heimisch" im Gegenüber und kann mir dann ein Fallenlassen nicht mehr richtig vorstellen.

bearbeitet Januar 2, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Ballou1957]

Erst mal eine gutes Neues!

Und ich steige ein mit einer Anektode:

bekam gestern noch Besuch von einem Bekannten, der sehr frustriert war: war mit einer netten Dame auf einer gediegenen Silvesterfeier - und sehr überrascht, da sie schon sehr bald sehr offen sexelte. Man war auch bereits übereingekommen, dass man in dem Hotel bleiben wollte, wo die Feier stattfand und hatte nachgebucht. Sie machte ihn irgendwann am frühen Morgen auf eine Dame mit extrem ausgeschnittenem Rückendekoltee aufmerksam - halbe Spalte sichtbar, kein Slip, kein String! - und er kommentierte, das sei wohl als Einladung zum "Stande-Pede-Analverkehr ohne Ausziehen" gedacht. Nach seiner Darstellung entsprach dies auch dem bis dahin gepflegten Stil der beiderseitigen Unterhaltung.
Seine Partnerin reagierte jedoch sehr pikiert und meinte darauf hin, sie nehme jetzt ein Taxi - und verschwand ohne weitere Erklärung ihres Stimmungsumschwungs - (Den Eintritt hatten beide übrigens selbst bezahlt, damit nicht der falsche Eindruck von Abzocke aufkommt)

Ein drastisches Beispiel dafür, wie authentische Kommunikation scheitern kann, wenn sie auf Projektion trifft!

Im Übrigen war ja selbst der gestrige Ausritt vom Thema weg zumindest teilweise ein Beispiel dafür, wie unterstellte Absicht (Profilierung, Selbstbeweiräucherung) einen Gedankenaustausch unterbrechen kann, weil plötzlich das Gesprächsthema nicht mehr zum Gegenstand genommen wird.

Der Passus mit dem "Zu Tode erklären" hat es mir angetan:
Das ist für mich ein guter Einstieg, die nonverbale Kommunikation mit in die Diskussion aufzunehmen: die Mitteilung einer erotischen Vorstellung kann stimulierend wirken, wenn deutlich wird, dass dahinter einfach ein persönlicher Wunsch steht, es wirkt schon völlig anders, wenn es in genervtem, kritischen Ton erfolgt oder eben distanziert kalt mitgeteilt wird - deshalb ist für mich das "bei sich sein" ein wesentlicher Teil einer authentischen Kommunikation - ich weiß, wo ich stehe, was ich empfinde - und ich teile das auch mit- d.h. ich spiegle auch keine erotische Stimmung vor, die ich nicht empfinde und muss entspechend auch nicht auf ein Instrumentarium zurückgreifen, das zu torpedieren, was ich im Moment eigentlich gar nicht will, mich aber auszusprechen nicht traue.

Diese Widersprüche werden sichtbar, wenn zum verbalen Austausch eben die anderen Signale, wie Stimme, Haltung, Mimik hinzukommen - und eben mit den verbalen Aussagen nicht in Einklang zu bringen sind.

bearbeitet Januar 2, 2009 von Ballou1957

[Gelöschter Benutzer]

@ neuling

wie gesagt Herkules, war ein halbgott, daher Dein Vergleich schon mal komplett übertrieben. Denn er war nicht einfach stärker als als die meisten Menschen, sondern halt von übernatürlicher Kraft.

Nur so viel - das ist nicht mein Thema - mein Statement bezieht sich schlicht darauf, dass intellektuell reflektierende Menschen nicht per se Leute sind, die mit Halbbildung und schönen Worten protzen.

stimmt.

Sie können genauso authentisch sein, wie alle anderen auch - nur dass sie den "anderen" scheinbar gelegentlich einen Minderwertigkeitskomplex machen, der auf der anderen Seite allerdings noch lange nicht nicht durch ein (menschliches) Überlegenheitsgefühl gedeckelt ist.

Stimmt auch, obwohl die Formulierung "scheinbar gelegentlich" inzwischen nicht mehr viel mit der Aussage von gestern:

Diese Menschen machen den beiden anderen Gruppen Unbehagen.

zu tun hat.

Die sprachliche Abgrenzung hat einfach damit zu tun, dass mir (ich kann jetzt nur für mich reden) diese Sprache, zumindest wenn ich Sachverhalte diskutiere, ganz normal ist. Ich schreibe nicht absichtlich kompliziert - ich bin so, und erwarte, dass ihr das jetzt mal langsam hinter euren Schädellappen bekommt.

Das Du so bist, das bestreite ich gar nicht, nur das gerade Du Dich zu den Leuten zählst, die so toll Reflexieren können, finde ich lächerlich.

Denn das einzige was Dich scheinbar von den anderen "Jammerlappen" hier abgrenzt, ist das Du eine Schwäche für Fremdwörter hast und ein gutes Sprachgefühl.

Das Du dieses in Diskussionen nutzt um eine scheinbare Überlegenheit zu demonstrieren ist sicherlich ein probates Mittel um selbst mit schwachen Inhalt jemand zu überzeugen, zeigt aber auch wie unflexibel Du bist, Dich den sprachlichen Gegenbenheiten anzupassen.

Das Du damit Anhänger findest ist klar, gibt hier ja genug andere die es ähnlich machen oder halt Leute die auf dein Fassade reinfallen.

Ich gestehe euch ja auch Authentizität zu. Six hat eine kindliche Seele und Paan die eines Mädchens. Anders kann ich eure Empfindlichkeiten mir gegenüber nicht erklären. Jetzt hört auf zu weinen und schreibt was zum Thema.

Denke das zeigt ganz gut, wie eindimensional Du denkst.
Letztes Jahr war übrigens Weinen für dich noch total männlich und als ich in männliche und weibliche Verhaltensweise unterscheiden wollte war ich ein Spießer.

Wenn ich bei Dir eins als authentisch sehe, dann sicherlich eine gewissen Intelligenz gerade im sprachliche Bereich hast, die Fähigkeit Sachverhalte auch nur ansatzweise objektiv zu betrachten oder auf Argumente einzugehen, die von Deinen Ansichten eingehen fehlt die aber komplett. Daher auch nicht überraschend das Du eine Einteilung in angebliche intellektuelle Halbgötter und den traurigen Rest logisch findest. Erklärt das doch warum Dich hier so wenige verstehen wollen oder können.

Nur selbst falls man wirklich diese Gruppe der intellektuellen Elite abgrenzen könnte, dürfte es auch in dieser unterschiedliche Ansichten geben, keine falscher als die andere.

@ balou

da die TE ja gerade Auszeit nimmt, können wir hier doch super über was anderes Reden. Zumal es ja auch irgendwie um Kommunikation geht.

bearbeitet Januar 2, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Ballou1957]

@puresix

Es ist Dir aber schon aufgefallen, dass auch ohne Abwesenheit der TE die Diskussion zum Thema weitergegangen war? Wenn nicht, sei der dezente Hinweis gestattet.

Du bist in die Diskussion geplatzt, ohne zum Thema Stellung zu nehmen oder etwas beizutragen, sondern hast Dich an der Verwendung von Fremdwörtern aufgehängt.
Wieso - wenn Dich das Thema eigentlich so wenig interessiert, dass Du sogar vorschlägst, es zu verlassen, da die TE Auszeit nimmt? Weil Dich der Gebrauch von Fremdwörtern in einem Thread, der Dich eigentlich nicht interessiert, stört????

Für mich ist der Begriff "Hutmutter" ein sinnvoller technischer Fachbegriff und ich möchte nicht immer von einer "Sechskantmutter, die an einem Ende geschlossen und verrundet ist, um eine Schraubverbindung abzudecken" sprechen - werde das aber tun, wenn jemand diese Erläuterung wünscht oder braucht - also: wenn eine der an der Diskussion teilnehmenden User sich beklagt hätte, wäre es für mich verständlich und auch Anlass, die Schreibweise zu ändern - aber das war nicht der Fall.

Also kann man es doch auch lassen, von aussen reinzuplatzen und eine Diskussion zu stören.

Wenn Du gern ein anderes Thema diskutieren willst - wie von Dir angesprochen - warum dann nicht einen eigenen Thread aufmachen? Ich finde das - ehrlich gesagt - etwas intolerant und anmaßend, so in eine Diskussion "reinzuschießen" - und die Empörung darüber, dass dann jemand zurückschießt, scheint mir dann doch etwas unangemessen.

Meine Bitte: Lass doch die Leute, die das Thema gerne erörtern, das tun - beteilige Dich oder wende Dich ab. Aber lass doch bitte den Versuch, den Thread auf den Kopf zu stellen.

[Gelöschter Benutzer]

@ Balou

wenn Du den Thread verfolgt hast, wirst Du festellen, das ich hier als erster meine Meinung zum eigentlichen Thema geschrieben habe.

Als ich die angebliche Diskussion platzen lies, ging es bereits schon in den 8 Beiträgen davor um die Sache über die ich schrieb.

Und ich habe mich an der abwertenden Einteilung der Menschen aufgehängt, wenn sie abwertend gegenüber anderen ist. Diese Einteilung hat übrigens angeblich Auswirkungen auf das Kommunikationsverhalten von menschen.

Fremd und Fachwörter bezeichnen übrigens unterschiedliche Dinge, soviel zum thema aneinander vorbeireden.

Wenn meinst das ich offtopic bin, dann steht es Dir gerne frei meine Beiträge zu melden.

[Ballou1957]

Um im Rahmen des Themas zu bleiben:

Wie Du vielleicht festellst, wenn Du meinen Beitrag in Ruhe nochmals liest, versuche ich eine Klärung und Einigung mit Dir auf dem Weg der Kommunikation - also verstehe ich nicht, was die Aufforderung zur "Meldung" soll.

Auch weiß ich, dass Du am Anfang des Threads geschrieben hast. Inzwischen sind wir bei Beitrag Nr. 80 - entschuldige, wenn ich - vor allem vor dem Hintergrund Deiner Aufforderung, das Thema zu wechseln - nicht mehr davon ausgegangen bin, dass Du das Thema diskutieren willst.

Ob Fremd- oder Fachwort ist wohl nicht entscheidend - es gibt Fremdwörter, die als Fachbegriffe Einzug in unsere Sprache genommen haben und ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass es mir um eine fachliche Frage ging und nicht um Prestige - das ist wohl aus dem restlichen Zusammenhang auch deutlich geworden.

Und schlußendlich: ich verstehe, dass Du auf eine abwertende Einteilung von Menschen empfindsam reagierst. Nur: die abwertende Einteilung begann eben vor 20 Beiträgen mit einer abwertenden Charakterisierung, die von aussen hereingetragen wurde...

Also deshalb nochmals meine Bitte: lass uns doch am Thema weiter diskutieren und diesen Wortwechsel beenden. Ich denke, die Positionen sind doch deutlich geworden.

[Gelöschter Benutzer]

@Ballou - ich kenne da auch eine Anekdote:

ein Kumpel von mir lernt zu Karneval eine nette Frau kennen.Man flachst, man unterhält sich, man flirtet, man kokettiert...

Irgendwann kommt die Frage auf das Alter - er sagt seines wahrheitsgemäß und sie schäkert: "Rat doch mahahahal..."

Daraufhin er, (meist) nicht blöd: "Ich bin dich nicht verrückt - nachher verschätz ich mich und dann haben wir den Salat und Du bist sauer..."

Dann sie (ganz logisch- schiebt ihre Unterlippe über die obere und macht eine Schippe): "oooch büdde, büdde - ich bin auch ganz bestimmt nicht böse..."

Er wieder "Nein, besser nicht.", sie wieder "Oooooch büdde... Ich bin auch niemals nicht böhöhöse.. *FLÖT*" - wie zwei ausgeleierte Gebetsmühlen im Duett...

Irgendwann ist er weich gekocht und sagt (er ist ein ehrlicher Typ) : "36!"
Sie, in Wirklichkeit erst 32, zieht eine Fluppe, ist fortan nur noch kurz angebunden und bald darauf verschwunden...

Das Ganze lief exakt so, wie die Geschichte, wo sie vor dem Spiegel steht:
"Schahatz, findest Du ich bin zu dick?...

Insgesamt hat er die goldene Regel nicht beachtet:

1. Schätzen
   
2. Fünf Jahre subtrahierem
   
3. Ergebnis aussprechen

bearbeitet Januar 2, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Ballou1957]

Wenn wir schon nach dabei sind: eine Bekannte von mir setzt das strategisch ein: wenn ihr ein Herr zu aufdringlich auf die Pelle rückt, beginnt sie immer über ihren "letzten Lover" zu schimpfen - von wegen, dass er unersättlich war. Ihr habe es ja 4-5mal die Stunde ganz gut gefallen. Aber irgendwann müsse auch mal Schluß sein. Und der habe nie nachgelassen..." Die Herren machen dann immer den dezenten Abgang, weil sie den direkten Leistungsvergleich scheuen.

Aber das fällt schon ins Metier der manipulativen Kommunikation.

Aber um auf Deinen letzten Post zurück zu kommen: das Problem das ein ungeheurer gesellschaftlicher Druck vorhanden ist, in weiten Bereichen angepasst, d.h. heuchlicherisch zu kommunizieren, macht es für Mann und Frau nicht leichter, im persönlichen Umgang plötzlich aus dieser Form herauszutreten und authentisch zu werden - und das auch noch gleichzeitig. Selbst wenn wir es nicht bewußt einsetzen: der Wechsel zwischen diesen unterschiedlichen Formen der Kommunikation wird leicht manipulativ oder aber manipulativ verstanden.

Wer z.B. im Kundenkontakt steht und erfolgreich sein will, muss heucheln und lügen. Meine Ex-Frau konnte mit der Tatsache über Jahre hinweg nicht klarkommen, dass ich dies auf beruflicher Ebene mühelos praktiziert habe, im persönlichen Bereich jedoch eine Linie radikaler Offenheit fuhr. Sie war immer auf der Suche nach dem Beweis, dass diese Offenheit nur geheuchelt ist und selbst nach Jahren ohne Beweis, war das Mißtrauen nicht besänftigt. Authentische Kommunikation kann auch daran scheitern, dass Erfahrungen oder Ängste aus der Vergangenheit sie grundsätzlich für manipulativ halten (was aber immerhin aussagt, dass an ihr etwas verführerisches sein muß!)

[Gelöschter Benutzer]

Das, was ihr zwei da so ansehnlich beschrieben habt, sind aber doch Ausnahmesituationen.

Will sagen, wenn so eine Form der Kommunikation auf einer Silvester- oder Karnevalsfeier stattfindet, ist das ein ganz normales, typisches Balzverhalten. Jeder setzt noch einen drauf, jeder macht sich etwas besser, als er eigentlich ist. Das ganze Gezwinkere, Haareschütteln, Schmollmund ziehen ist etwas völlig normales und eben eine besondere Form der Kommunikation, angepasst an eben diese Situation.

Die Tatsache, dass Dein Kumpel gar nicht erst versucht hat, zu lügen, was seine Einschätzung ihres Alters betrifft, zeigt ganz deutlich, dass er auch nicht an ihr interessiert war. Es war ihrerseits ein reines Fishing for compliments, das er abgeschmettert hat. Ihr Abgang war die logische Konsequenz, seinerseits auch gewollt.

Also würde ich diese Beispiele nicht als Beispiel zwischen männlicher und weiblicher Kommunikation nehmen. Die wirkliche Kommunikation folgt doch erst wesentlich später.

[Gelöschter Benutzer]

Das war ja auch augenzwinkernd gemeint - aber mit ernstem Hintergrund.

In der Kommunikation geht vieles durcheinander: echtes Wörtlichnehmen und Wörtlichgenommenwerdenwollen, Vermutung, Erwartung, Hoffnung, Hineingeheimnissen, Spiel und Hinterlist.

In meinem Beispiel will sie ein Kompliment und gleichzeitig necken - drückt sich aber einem Typen gegenüber, von dem sie nicht weiß, dass er eher "down to earth" angesiedelt ist, so aus, dass er meint, sie wörtlich nehmen zu müssen.

Sie ihrerseits ist aber nicht in der Lage das zu sehen und bricht die Kommunikation vor dem Klärungsversuch ab.

Solche Situationen haben wir auch "später", weil ein Satz eben nicht ein Satz ist, sondern ein ganzer Mensch mit Befindlichkeiten dranhängt.
Ich sag immer im Spaß: "Eine Frau, die möchte, dass man(n) die Fenster schließt, zieht die Schultern zusammen und reibt sich die Unterarme."

******************************

Global betrachtet ist noch anzumerken, dass in einer Gesellschaft, die in größeren Teilen auf Maskerade, Verblendung, Unwahrheit und Verschweigen basiert, schonungslose Offenheit zum Fehler und Wahrheit zur Waffe werden kann - vor allem wenn noch Tabus dazukommen.

Ein unbedachtes Wort zu einem Kollegen, der mich beim Vorgesetzten denunziert, und meine Beförderung verflüchtigt sich - dann auch wieder heimlich - ich werde übergangen, ohne eine echte Begründung zu bekommen.

Oder nehmen wir das Beispiel der BMW-Erbin, bei der die Angst vor der Wahrheit in einem Tabubereich (obwohl es "nur" Sex war), dazu geführt hat, dass sie erpressbar wurde.

Wie befreiend muss es für Klaus Wowereit gewesen sein auszurufen, das er schwul ist, und dass es gut so sei....

[Gelöschter Benutzer]

In meinem Beispiel will sie ein Kompliment und gleichzeitig necken - drückt sich aber einem Typen gegenüber, von dem sie nicht weiß, dass er eher "down to earth" angesiedelt ist, so aus, dass er meint, sie wörtlich nehmen zu müssen.

Sie ihrerseits ist aber nicht in der Lage das zu sehen und bricht die Kommunikation vor dem Klärungsversuch ab.

Solche Situationen haben wir auch "später", weil ein Satz eben nicht ein Satz ist, sondern ein ganzer Mensch mit Befindlichkeiten dranhängt.
Ich sag immer im Spaß: "Eine Frau, die möchte, dass man(n) die Fenster schließt, zieht die Schultern zusammen und reibt sich die Unterarme."

Vielleicht ist sie sehr wohl in der Lage, das zu sehen. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, er entspricht in diesem Moment einfach nicht mehr ihren Vorstellungen. Deswegen geht sie.
Es gibt aber auch Frauen, die in diesem Moment NICHT gehen, sondern einen Schmollmund ziehen, das Ganze mit Humor nehmen und sich weiter unterhalten.

Worauf ich hinaus will... in diesem "Balzverhalten" wird ganz deutlich selektiert. Seine Antwort und ihre Reaktion zeigen ganz deutlich, dass es nicht passt. Hätte es gepasst, hätte sie a) vielleicht gar nicht erst so insistiert oder wäre b) mit seiner Antwort anders umgegangen.

[Gelöschter Benutzer]

Aber ich wäre in der Lage gewesen "36" zu denken, und "31" zu sagen, damit sie denkt, ich passe in ihr Schema - und darum geht es ja ua in diesem Thema.

Der nette, ehrliche Mann wird abgelehnt und der Jäger (der ich eher nicht bin) kommt zum Ziel.

Die Frau sucht ein kariertes Maigklöckchen (damit meine ich nicht unser Maiglöckchen, denn die ist hoffentlich nicht kariert):
sie möchte nicht die Wahrheit hören, aber auch nicht betrogen werden.

Sie erwartet (jenseits des Ideals sie korrekt, oder jünger zu schätzen) einen Mann, der ihr die "Unwahrheit" sagt, dies aber neckisch im Bewusstsein des Spiels tut -
blöderweise sind der neckische Spieler und der verlogene Jäger im Resultat nicht zu unterscheiden.

Das würde nur Sinn machen, wenn es ihr wurscht wäre, wer sie nach Hause bringt - dann hätte sie aber auch den ersten nehmen können.

[Gelöschter Benutzer]

Aber ich wäre in der Lage gewesen "36" zu denken, und "31" zu sagen, damit sie denkt, ich passe in ihr Schema - und darum geht es ja ua in diesem Thema.

Der nette, ehrliche Mann wird abgelehnt und der Jäger (der ich eher nicht bin) kommt zum Ziel.

Die Frau sucht ein kariertes Maigklöckchen (damit meine ich nicht unser Maiglöckchen, denn die ist hoffentlich nicht kariert):
sie möchte nicht die Wahrheit hören, aber auch nicht betrogen werden.

Hättest Du so gehandelt und geantwortet, würdest Du ja auch in ihr Schema passen. Glaub nicht, wir Frauen wüssten nicht, dass die Männer sich irgendeine Zahl ausdenken, um sich beliebt zu machen. Es geht nicht um die Wahrheit, sondern um die Reaktion des Mannes. Wie geht er mit der Frage um, wie geht er darauf ein, nimmt er das mit Humor oder ist er, wie Dein Freund, eine Spaßbremse, die das ernst nimmt.

Und darauf kann man dann aufbauen, sehen, wie die Unterhaltung weiter verläuft. Das heißt nicht "hey, richtige Antwort, lass uns gehen". Es ist nur ein Spiel, ein kleiner Teil des Ganzen, aber eben eine erste Selektionsmöglichkeit.

[Gelöschter Benutzer]

Auch diese Interpretation ist möglich - ebenso die, dass sie einfach denkt, wer ehrlich ist, ist auch um Bett zu brav.

Wie man sieht (deshalb habe ich hier "gespielt") stecken hinter den Worten von fünf Minuten viele Interpretationsmöglichkeiten.
Hinzu kommt noch, dass beide womöglich intuitiv gehandelt haben, ohne sich den Prozess bewusst zu machen, der da abläuft.

Vielleicht hat auch mein Kumpel (so war es nach seinen Worten), weil sie eine wohl ziemlich intelligente Frau war (Lehrerin für Mathematik und Englisch) gemeint, dass gerade diese Frau nicht auf die übliche Masche reinfallen würde -
er konnte womöglich ja nicht wissen, dass sie genau diese Masche erleben wollte.

Wie wir sehen, ist das Ganze furchtbar vielschichtig - und die gleiche Frau reagiert mit etwas anderem Alkoholpegel, oder einer anderen Stimmung, sechs Wochen später am gleichen Platz womöglich wieder ganz anders.

Das Beispiel zeigt auch, dass Kommunikation eben nicht immer helfen kann, auch wenn wir uns das gerne einreden wollen.

[Te****]

Ich finde eher das Verhalten der Frau in der Hinsicht dämlich, als sie den Mann zwangsläufig in Verlegenheit bringt und das ja auch wissen musste. Die meisten Frauen kokettieren gerne und erwarten eine ehrliche Antwort nur, wenn sie zu ihren Gunsten ausfällt.

Andererseits ist es aber auch so, dass die meisten Männer eindeutig Frauen bevorzugen, die sich an die traditionelle, weibliche Geschlechterrolle halten: gerne auf naives, schwaches Dummchen machen, verführerisch sein aber nicht zu direkt zeigen, dass Frau auch Sex will, sich etwas sträuben, denn Mann will ja gerne Jäger bleiben....

[Gelöschter Benutzer]

Hier geht es ja wenige um das "Dass!" sondern eher um die Probleme der Kommunikation, wenn weiche Faktoren wie z.B. ein wie auch immer gearteter Konjunktiv mitschwingen.
Ich würde mal behaupten, dass die beiden an dem Tag keine Chance hatten, weil wegen der Vorgaben der Situation authentische Komunikation keine Chance hatte.
Die Authentizität lag auf beiden Seiten in der Verstellung und dem Spielcharakter.

Und so reizvoll ein Flirt ist - sobald man sich in ihm öffnet, wird er auch schnell zum Drahstseilakt.

Und in dieser Situation wurde ja nicht geheuchelt - damit würde ich eben Bösartigkeit verbinden - sondern gespielt - und obwohl beide offen waren, ging die Sache fast notwendig schief....

*************************

Und gesellschaftlich haben wir in der Verfloskelung unseres Umganges mit anderen ja ähnliche Probleme - Man stelle sich mal vor, ein Verkäufer fragt mich, ob es mir heute gut geht und ich antworte, dass ich mit der Konsistenz meines Stuhles nicht zufrieden war am Morgen...

Und womöglich ist der Vorgesetzte, der gereade eine neue Schwachsinnsidee von der Uni in die Tat umgesetzt hat, genau so eine Zicke (war sie überhaupt eine?) wie die Lehrerin, und will um Gottes Willen gar nicht hören, dass das vorne und hinten ncht klappen kann, wenn er fragt, wie man mit der Lösung (Losung ) zufrieden ist.

*******************************

Deshalb behaupte ich auch, dass es gute Kommunikation unter Mühen und Glück schafft, Missverständnisse zu vermeiden. Ein echtes, lückenloses Verständnis zwischen Menschen ist ein schöner Traum.
Und darunter leidet eben auch Authentizität, die sich ja auch nur in Teilen über Kommunikation darstellt -

das sehen wir ja auch hier - wenn jemand Authentisches einen komplexen Sachverhalt angemessen (nämlich komplex) beschreibt, wird es immer wieder jemanden geben, der (ohne jetzt über die Gründe zu spekulieren) unterstellt, man wolle die anderen nur intellektuell vorführen.

Ein Teufelskreis...

[R4****]

OFF Mode an @ Spritzi:

Deine letzten Beiträge waren sehr augenfreundlich und interessant zu lesen. Nicht so viele Schachtelsätze wie am Anfang

OFF Mode aus

Kleiner Einwurf zu Spritzis Beispiel. Hast Du dabei auch auf die Körpersprache der beiden geachtet? Ich habe mir mal ne ganze Zeit lang diverse Dokus darüber angeschaut. Danach können die Signale unserer Worte und die unseres Körpers gerade in Flirtsituationen sehr auseinander gehen. Und das Gegenüber reagiert auf diese Botschaften vor allem im Unterbewusstsein.

[4s****]

Moin...

Off: Zur Authentizität
Authentisch sein heißt u.a. den eigenen Vorstellungen nach zu leben, also dieses in sein Gefühlsleben eingebunden zu haben, welches sich spontan in Handlungen, Wertungen und Emotionen äußert.

Insbesondere den Teil 'in sein Gefühlsleben eingebunden sein' find ich klasse an der Definition, das würd ich sofort unterschreiben, allerdings sieht meine Erfahrung eher so aus, dass man gerade dafür sich seines Innenlebens ziemlich gut bewusst sein muss und eine gute Portion Lebenerfahrung und die Fähigkeit, sich selbst nicht allzu ernst zu nehmen und aus Distanz zu betrachten braucht. Die hat man, auch wenn vorhanden, nicht immer gleich und muss auch immer wieder dazulernen. Folglich kann man es ehrlicherweise auch nie 100%ig hinkriegen, aber es ist schon ein Unterschied, ob man's erstrebenswert findet und sich entsprechend wirklich bemüht und so konsquent wie möglich in den wichtigen Begegnungen auf Mogeln + Ausreden + Sichwaszurechtreden verzichtet, oder nicht - weil es auch ein praktischer Beweis ist, dass man bereit ist, sich falls nötig echt Mühe zu geben, weil man sich ja ab und zu auch mal höllisch zusammenreißen muss, damit man "down to earth" bleibt und einem nicht irgendwelche Ideen im Kopf davongaloppieren

Zur Unterscheidung von der wie-geht's-Problematik: wichtige Beziehungen, das sind für mich hier (neben engen Freunden und selbstgewählter Familie) z.B. die, in sowas Intimen wie Sex enden sollen, was auf Gechäftspartner und Vorgesetzte wohl in der Regel nicht zutrifft, oder

Authentischsein ist aber in meinem Verständnis, anders als von Erwin als Definitin vorgeschlagen, nicht mit unreflektiertem, ungebremsten Rausplatzen verbunden, natürlich erst recht nicht mit gedankenlosem Verletzen, wohl aber mit der Weigerung, aktiv zu lügen.
Ich kann @Erwin dein Argument aber nachvollziehen, weil mir klar ist, dass leider viele Uneinfühlsamkeit und impulsive Rundumschläge damit "entschuldigen" dass sie ja "nur authentisch" sind.
Es ist ein Untersschied, ob man sich um Aufrichtigkeit bemüht, sobald es um auch nur im kleinsten Ansatz persönliche (und natürlich erst Recht intime) Angelegenheiten geht oder ob man rauspustet, was einem gerade einfällt und wozu man gerade in der Stimmung ist, egal ob das Gegenüber damit umgehen kann oder nicht. Zu letzterem wollte ich nicht anregen....

Zum Authentischsein gehört für mich auch die Bereitschaft, das nicht nur zu tun, wenn's bequem für einen ist, sondern möglichst konsequent auch wenn's mal anstrengender ist und es dafür nötig ist, sich mit sich selbst zu befassen und seine Erfahrungen und Überzeugungen in Frage zu stellen. Das bedeutet dann auch, dass man man die unvermeidliche Anstrengung auf sich nimmt, mal ein paar Minuten oder länger, in sich zu gehen, was man selbst wirklich will (und was das Gegenüber wirklich will), statt sich mit pauschalen "Frauen sind" und "Männer sind"-Regeln in die Komfortzone zurückzuziehen - das ist schon mal ok, sonst wäre es wohl total überfordernd, aber eben nicht dauerhaft. Inbesondere nicht dann, wenn's schon knirscht - gerade dann wäre Zivilcourage und kommunikatives Zupacken gefragt - je nach persönlichen Möglichkeiten, es geht natürlich nicht immer gleich.

Also zwischen Maskentanz einerseits und unkontrollierten Ausbrüchen, welche die Befindlichkeit des Gegenübers ignorieren (was egoistisch wäre, da Jeder, der an Kommunikation beteiligt ist, eine Teilverantwortung dafür hat, dass der Austausch gelingt) andererseits, gibt's IMO ein breites Feld dazwischen.

Was ich unabhängiglich von der Frage, "wieviel Authentizität" (letztlich Geschmackssache) noch anmerken will:
Man kann auch gegenüber Freunden und (Sex-)Partnern in spe möglichst konsquent aufrichtig sein ohne gleichzeitig sämtliche Flirtspielregeln und bewährte gesellschaftliche Rituale über den Haufen zu werfen, die für die Stufe davor ja durchaus sinnvoll sind, und auf die man sich zur Erholung natürlich auch mal zurückziehen kann, nur stagniert das Projekt Näherkommen dann halt.

Beim Flirtspiel Rate-mein-Alter kann es sich übrigens auch einfach um einen sinnvollen Vorab-Kompatibiltäts-Check handeln: das war ja nur ein gegenseitiges Beschnuppern mit dem Ergebnis seitens der Frau, dass sie nen anderen Typ sucht.
das verspielte Mogeln ist keineswegs verwerflich, aber bei mir hätte ein Mann, der primär (oder gar nur) solche Tricks drauf hat (und nicht auch anders kann) kaum Chancen, während der, der in dem Beispiel "leer ausging" gerade wegen seiner Antwort einen massiven Hinkelstein im Brett hätte. Weniger wegen der tatsächlichen Altersangabe (die wäre Nebensache) sondern wegen seines Muts zur Fettnapf ich find das süß und viel interessanter und anziehender als wenn ein Angsthase versucht alles richtig zu machen und dafür auch schwindelt.

Ich finde man kann in dem Beispiel nicht von Scheitern sprechen, da könnte man genauso der Form der Nase oder der Haarfarbe die "Schuld" geben. Wenn er "richtig geraten" hätte, wäre er halt später rausgeflogen (oder sie bei ihm) und der "Verlust" wäre größer gewesen: es war ja vielleicht stresssparend, dass es gleich geklärt war, und nicht erst in der nächsten Kneipe oder nach vielen komplizierten Hins und Hers und Telefonaten...

Mein Fazit aus der Diskussion: nicht Jede(r) will's und wahrscheinlich ist auch nicht Jede(r) vom Temperament, der Sozialisation etc her für das geschaffen, was ich oben als "authentisch" beschrieben habe (selbst bei denen, mit denen es geht, muss man sich ja ein bisschen aneinander gewöhnen und das in der Dosierung und den Themen allmählich auf- und ausbauen) aber ich werd mich persönlich weiterhin an das Prinzip halten: wenn mir jemand in der Hinsicht als kompliziert vorkommt, werd ich vorsorglich freundlich den Rückzug antreten (und dann kommen tatsächlich unverbindliche Höflichkeiten) und dafür mit vollkommen ehrlicher Freude und Handkuss jede Einladung zum Schwätzchen von Leuten annehmen, die anders sind... schön dass es sie gibt (und ich hoffe diejenigen fühlen sich beim Lesen jetzt angesprochen).

In negativer Weise formuliert: auch (manchmal bis andauernd) unreflektiert verhält.
Im spekulativen Umkehrschluß ließe sich ableiten, daß Personen mit kontinuierlichen akademischen Reflektionsbedürfnis mit sich selbst noch nicht ganz im Reinen sind.

bearbeitet Januar 3, 2009 von 4sarasvati

[Gelöschter Benutzer]

In gewisser Weise gibt der Beitrag wieder, was ich von Sarasvati erwartet habe. (Das ist ein Kompliment).

Eigentlich kann ich alles voll unterschreiben, und gebe unumwunden zu, dass Authentizität ein schwieriges Unterfangen ist, wenn Erziehung anders läuft.
Auch ich scheitere da gelegentlich...

Zwei Anmerkungen:

Zur "Komfortzone Mann-ist, Frau-ist" - diese Klischees geben in etwa den Status Quo wieder - ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Wer viel mit unterschiedlichen Menschen zu tun hat, und sich nicht auf eine bestimme gesellschaftliche Gruppe beschränkt wird sehen, dass Frauen und Männer global betrachtet wirklich so sind. Davon gehe ich auch nicht ab.

Man darf aber nicht, wie das bei Maiglöckchen schon mal angeklungen ist, davon ausgehen, dass jemand, der diesen Ist-Zustand formuliert, auch zugleich möchte, dass dieser sich nicht ändert.
Es ist allerdings vermutlich verkehrt, sich auch persönlich auf diesen Ist-Zustand zurückzuziehen und alles damit zu entschuldigen, dass "man halt so sei".
Das ist immer eine Ausrede, mit der man dem vielleicht nützlichen, aber anstrengenden Wandel ausweichen möchte.

Ich schreibe aber "vermutlich", weil manch einer sich zu seiner Zufriedenheit in der Stagnation einrichten mag - und wenn er nicht bemerkt, dass mit einer Änderung ein größerer existentieller Reichtum erzielt werden kann, dann wird er auch nichts missen. Es sind dann nur die Außenstehenden, die ihn bedauern - aber die leben nicht sein Leben...

Zum Flirtspiel - das Beispiel dient ja nur dem Zweck zu zeigen, wie viele Interpretationen dieser Kommunikation möglich sind - und jede neue Variante mehr gibt mir letztlich Recht.
Betonen möchte ich nochmals, dass unter Umständen zwar eine Interpretation die richtige ist, der unter der Oberfläche ablaufende Prozess aber selbst den beiden Teilnehmern unbewusst bleibt.

Kommunikation ist voller Fallstricke - und da Authentizität letztlich über Kommunikation vermittelt wird, ist auch für sich empfundene Authentizität noch keine Garantie auf Verständnis.
Ich behaupte, dass eine authentische Gesellschaft zwar eine bessere Kommunikation hätte, dass diese aber immer noch von großen Unschärfen geprägt wäre.

Das hat praktische Gründe - um (fast) alle möglichen Missverständnisse auszuräumen, muss verbale Kommunikation alles andere an kommunikativem Kontakt quasi ersetzen. Die Grenzen zwischen echtem Gespräch und Dauergeplapper würden verschwimmen, und ein echter "Bauchkontakt" würde wegfallen.

Es mag sein, dass wir nicht mehr die wären, die wir heute noch sein wollen...

bearbeitet Januar 3, 2009 von Gelöschter Benutzer

[4s****]

und da Authentizität letztlich über Kommunikation vermittelt wird, ist auch für sich empfundene Authentizität noch keine Garantie auf Verständnis.

Tja, ja, leider(?), dafür sind wir einfach zu unterschiedlich geprägt.

Das hat praktische Gründe - um (fast) alle möglichen Missverständnisse auszuräumen, muss verbale Kommunikation alles andere an kommunikativem Kontakt quasi ersetzen.

Ein nonverbaler Ständer kann allerdings auch... recht authentisch sein

bearbeitet Januar 3, 2009 von 4sarasvati

[Gelöschter Benutzer]

Ich liebe auch deine praktische Seite...

[Gelöschter Benutzer]

...Was ist eigentlich für viele so unüberwindlich schwierig daran, ungeniert zu bequatschen, was genau man sucht und sich vorstellen kann, und was nicht, ohne
- überfürsorglich für das Gegenüber mitzudenken
- zu taktieren
- im Hinterkopf irgendwelche verquasten Vorstellungen über implizit Vereinbartes auszubrüten, inklusive Phantasien über eventuelle Schuldigkeiten und Erwartungen..

Na dich oder eine andere Frau möchte ich kennenlernen

Ich lass so ziemlich jede Wette darauf, dass du mit dem was du als Vergleich heranziehst und es mit Klischees umschreibst genau dort hinein gerätst

[Ballou1957]

@Luftzug

Feinsinnig gesponnene Ironie mag ich sogar, wenn sie unzutreffend ist

[Gelöschter Benutzer]

Dein Erfahrungsschatz sollte grösser sein.

[Ballou1957]

Jetzt bin ich schon enttäuscht.

Der erste Satz war so kunstvoll sinnentleert und geschüttelt, dass ich tatsächlich frischen Wind erwartet habe. Und nun reichts nicht mal mehr für ne Kerze!