Den Artikel habe ich in der Zeitung gefunden. Da fällt mir fast nichts mehr ein.

[Gelöschter Benutzer]

Das Beschneidungsproblem in Ägypten ist nicht komplett recherchiert, bzw. unvollständig wiedergegeben. Es gab seit Jahren eine klare Regelung, die aber einen Schlupfwinkel "aus medizinischen Gründen" ließ.
Dies wurde aber immer wieder genutzt, um pseudolegale Beschneidungen durchzuführen. Die Politik hat da spät reagiert und erst 2007 ein Komplettverbot erklärt.
Die Zahl von 96% stammt aber bereits aus 2005 - wobei da schon die Anzahl der Menschen, welche die Beschneidung für falsch hielten im Steigen begriffen war.

Im Augenblick möchte (vielleicht) ein Staat das Swingen verbieten, der auch weibliche Beschneidung komplett verbietet - soweit der Status Quo (ohne hier eine Wertung abzugeben)

Was die Beschneidungen im Hinblick auf das Geschlecht angeht, ist es auch nicht richtig zu sagen, dass es "in keinster Weise" zu vergleichen ist.
Es ist immer eine Körperverletzung, die aber bei Jungen weniger gravierende körperliche Folgen hat. Meine Ex und ich haben unseren Sohn, der eine Phimose hatte, genau aus dem Grund nicht beschneiden lassen - ganz einfach, weil es medizinisch nicht notwendig war.

Das macht natürlich die Mädchenbeschneidung in Afrika keinen Deut besser - nur muss man sich eben um Objektivität bemühen - gerade bei heiklen Themen - damit die Gegner das nicht ausschlachten. (Dieser Hinweis ist methodischer Natur)

Man kann das nun lange diskutieren - und ich werde so gut wie allen Argumenten, die den Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Beschneidung betonen, beipflichten:
aber auch die Beschneidung eines Jungen ist ein Eingriff in den Körper, der i.W .entweder einem niederen Ästehtikideal der Eltern, oder religiösem Blödsinn geschuldet ist (wobei nicht per se die Religion, sondern die Vorschrift der Blödsinn ist).

[Te****]

Spritzneuling, da gebe ich dir absolut recht. So lange Beschneidung nicht medizinisch nötig ist, sollte sie allein dem freien Willen unterliegen. Leider ein utopisches Denken, denn genau so wenig wir möchten, dass sich andere Kulturen in unsere Belange einmischen, können wir dies tun - leider in manchen Fällen!

Dennoch, natürlich ist die Beschneidung unmündiger Kinder immer ein Verstoß gegen das indviduelle Selbstbestimmungsrecht, aber die Konsequenzen sind doch sehr verschieden. Beschnittene Männer sind nicht an ihrer sexuellen Entfaltung gehindert, beschnittene Frauen aber wohl! Außerdem mag die Vorhautentfernung evtl. Vorteile haben (behaupten zumindest immer beschnittene Männer), aber welchen Nutzen ziehen Frauen aus der Entfernung ihrer Klitoris?

[Gelöschter Benutzer]

Das alles habe ich nicht bestritten. Meine Worte zeigen, bei aller Verachtenswürdigkeit der Mädchen***, jedoch die Relativität religiös-moralischer Einstellungen.
Vielleicht muss man sogar sagen, dass in einem Land wie der Bundesrepublik, in dem es keine religiöse Vorschrift und, wegen der gemäßigten Temperaturen und ausreichender Versorgung mit sauberem Wasser, keine medizinisch-präventiven Hygienegründe für eine Jungenbeschneidung gibt, diese besonders verwerflich ist.

Und damit sind wir wieder nah beim Thema...

[Gelöschter Benutzer]

Türkisches Mädchen wird in Deutschland zwangsverheiratet...
Okay, sie ist westlich aufgewachsen - Disko, Minirock, gestylte Frisur und selbst der Bräutigam sind ihr nicht unbekannt.
Plötzlich (nach der Hochzeit) verändert sich die Welt für sie. Sie kommt nach Hause und all ihre "westliche" Kleidung ist verschwunden. Pumps, Miniröcke/Kleider, Tops, alles weg. Ab sofort hat sie das [COLOR=Red]Kopftuch zu tragen, das verlangen Ehemann und Familie nun so von ihr. Nach und nach wird sie von ihrem bisherigen Freundeskreis abgenabelt, sie hat nach Erlaubnis zu fragen, ob und wann sie wen besuchen darf. Über ihren späteren beruflichen Werdegang wird zur Zeit von der Familie entschieden, ihre derzeitige Ausbildung "darf" sie noch beenden. Das Mädchen ist fix und fertig, weiss sich absolut keinen Rat mehr, hat schon mehrere Kilo abgenommen vor lauter Kummer, möchte aber auch nicht untertauchen oder sowas, was ihre einzige Möglichkeit wäre, wieder ein halbwegs freies Leben zu führen.

Dies alles geschieht hier in der Nachbarschaft unter aller Augen, ganz offiziell und man kann nur machtlos zuschauen.
Erwartet wird von ihr nun, ihrem Mann Kinder zu gebären und diese aufzuziehen.
Sollten Töchter dabei sein, werden wohl auch sie in der Schule ihr Kopftuch tragen wollen und wem das nicht gefällt, den stellt man dann halt einfach in die (Neo)Naziecke und fertig ist die Laube.[/COLOR]

[Gelöschter Benutzer]

Ägypten ist ein souveräner Staat, der durchaus ein Recht auf eigene Moralvorstellungen hat, solange allgemein gültige Menschenrechte nicht verletzt werden, in diesem Punkt gehört Ägypten ,meiner Meinung nach, eher zu den progressiven muslimischen Staaten. Swingen gehört, wieder meiner Meinung nach, nicht unbedingt zu diesen fundamentalen Rechten, mal abgesehen von der Tatsache, dass so ein Gesetz bestimmt trotzdem niemanden daran hindern wird, es trotzdem zu praktizieren!

Da sieht es mit Problematiken, wie Zwangsverheiratungen, in unserem eigenen Land schon ganz anders aus.Wir sollten uns da mal an die eigene Nase fassen, bevor wir andere Kulturen kritisieren, denn hier IST sowas verboten! Nur wer hilft dem türkischen Mädchen? Keiner...da muss man sich doch fragen, inwieweit Gesetze denn auch effizient sind?
Was das Kopftuch betrifft, muss ich den Vorpostern recht geben, theoretisch müssten dann auch sämtlich Kruzifixe in öffentlichen Schulen abgehangen werden, Religionsunterricht müsste auch für Muslime möglich sein, etc, oder man muss dann wirklich konsequent sein und Schule und Religion wirklich trennen, wie es zum Beispiel in Frankreich der Fall ist. Dort wird seit einigen Jahren das Kopftuch im Unterricht abgenommen, nach heftiger Polemik, aber es hat funktionniert, da dort konsequent KEINE Religionszeichen geduldet werden ( die man sehen kann)!

[je****]

wo kein Kläger, da kein Richter.

Zwangsverheiratungen waren hier in Deutschland bei Deutschen ebenso auf der Tagesordnung wie heute noch anderso. Die Disskusion darüber wie viel besser wir doch dahingehend sind, finde ich echt beschreiden. Wo war nochmal die Tolleranz, Akzeptanz?bla bla.....

[Gelöschter Benutzer]

Wenn wir genau hinsehen, werden wir bemerken, dass wir auf de Basis einer Art Intuitiv-Ethik argumentieren, die wir durch unsere Sozialisation quasi "mit der Muttermilch" aufgesogen haben.

Swingen dürfen ist zwar ein Akt der Freiheit, es nicht zu dürfen, aber nicht tragisch.
Zwangsehen sind aber auf jeden Fall gegen die Menschenrechte, während bei uns die Beschneidung von Jungs wieder passt, aber inzestöse Beziehungen (auch ohne Kinder) und Vielehen wiederum verboten sind...

Ich hab das jetzt extra mal praktisch aufgezogen und mit Beispielen dargestellt, um es nicht zu verkomplizieren.

Ethik ist was sehr, sehr Subjektives und die Grenzen zu dem, was wir unethisch finden, verlaufen oft sehr zickzackförmig.
Was bleibt ist aber, dass der Stärkere (in dem Fall ein Staat mit Gewaltmonopol) bestimmen kann, was in seinen Grenzen geschieht - und andere Staaten können da aufklären, intervenieren, anreizen, aber eben nichts anderes bestimmen.

Ich erinnere mich an eine kleine Szene aus "Star Trek - Das unentdeckte Land", die mir (eben weil ich mich sehr für Ethik interessiere) im Gedächtnis haften geblieben ist:

Da sitzen die irdischen Raumflieger der Enterprise, Spock der Vulkanier und eine Horde Klingonen an einem Tisch und diskuteren über ethische Fragen.
Und ich meine, es war Doc McCoy, der sagt (obwohl auch in der Föderation viele Planeten und Spezies beisammen sind):

Alle Lebewesen haben die gleichen, unveräußerlichen Menschenrechte.

Und hier sieht man das Problem (mit ein bisschen Phantasie natürlich...)

[Gelöschter Benutzer]

erinnert mich alles an ne satiresendung, die ich letztens gehört habe ( hörsturz...NDR...kann ich nur empfehlen !)

scheinempörte menschen, denen es letztlich scheißegal ist, was gerade in darfur oder im kongo abgeht, aber die mit großen kulleraugen bibbernd scheinentsetzt hier irgendwelche auszüge zitieren, aber eh nix ändern....außer halt....sich zu empören:-)


scheinhochzeiten sind beklagenswert, aber nicht die regel in deutschland.
steinigen und beschneiden ist hier nicht thema. allerdings auch beklagenswert. diese politischen systeme werden aber vom westen finanziert. der verbleib in patriarchalen strukturen in vielen ländern stört niemanden, solange man bei H&M wäsche für 7.99 Euro bekommt und solange billigwaren ***igter und unterdrückter frauen und kinder hier eintrudeln.

das tragen eines kopftuches war bis weit in die 5oer jahre sitte auch bei deutschen frauen. man möge dieses recht auch türkischen frauen und mädchen zuerkennen, auch wenn ihre deutschen altersgenossinennen es vorziehen, bauchnabelfrei rumzulaufen und DSDS anzufiebern und mit 18 schon gangbangs zu zelebrieren:-)

engagiert euch lieber real für eine beendigung dessen,
was z.B. (!) gerade im kongo und in darfur passiert oder gegen die folter überall auf der welt, als mit faulem geschwätz hier eure scheinentrüstung kundzutun und euch danach irgendwie wie n guter mensch zu fühlen statt wie ne feige sau:-)

ese, die NICHT vergessen hat, wer sich hier FÜR die olympischen scheinspiele in folterchina eingesetzt hat

p.s. für den geifernden nachtexter: deine chronische aggressivität ist hinlänglich bekannt. ebenso wie dein mangelndes textverständnis, sprich boshaftes misinterpretieren. ich habe nicht behauptet, dass menschen, die sich über kopftücher aufregen oder über das verbot von swingern in muslimischen ländern= neonazis sind, sondern habe zu bedenken gegeben, dass es angesagter ist, sich über die gefahr von rechts in deutschland mehr gedanken zu machen als über mädchen, die ihre kopftücher tragen. ....lass deine daueraggression und verbitterung nicht ZU somatisch werden baby...ich mach mir sonst sorgen

bearbeitet Dezember 29, 2008 von Gelöschter Benutzer

[je****]

schon klar, loool, ich geh dann mal was tun, z.b. macheten in afrika einsammeln.

[Gelöschter Benutzer]

Danke für den kleinen StarTrek Auszug!!

Und ja, natürlich ist Ethik subjektiv, muss auch so sein, je nach Kultur, Historie, Religion ist sie vielschichtig! Was aber trotzdem bleibt, ist die Tatsache, dass wir alle Menschen sind, ethische Werte, wie: einen anderen Menschen zu töten ist schlecht, man stiehlt nicht, etc. brauchen unsere Eltern uns nicht beizubringen, Kinder wissen dies instinktiv...wie man dann damit umgeht, ist eine andere Sache!
Aber diese fundamentalen Werte auch wirklich zu leben, auch von staatlicher Seite, ist doch der erste Schritt für Menschlichkeit, die dann auch andersdenkenden Menschen Raum läßt! Ein Staat, der Kinder steinigt, ist dann wohl noch weit davon entfernt, da finde ich tatsächlich die Diskussion, Swingen ja oder nein, eher unwichtig!

[je****]

... da finde ich tatsächlich die Diskussion, Swingen ja oder nein, eher unwichtig!

wäre es ein Ethik forum ,würde ich dir zustimmen.

[Gelöschter Benutzer]

schon klar, loool, ich geh dann mal was tun, z.b. macheten in afrika einsammeln:

briefe an folteropfer/regierungen/politiker etc etc oder kleine geldmengen an ausgesuchte stellen reichen schon....macheten einsammeln trauste dich eh nicht

ese

[Gelöschter Benutzer]

p.s. für den geifernden nachtexter: deine chronische aggressivität ist hinlänglich bekannt. ebenso wie dein mangelndes textverständnis, sprich boshaftes misinterpretieren. ich habe nicht behauptet, dass menschen, die sich über kopftücher aufregen oder über das verbot von swingern in muslimischen ländern= neonazis sind, sondern habe zu bedenken gegeben, dass es angesagter ist, sich über die gefahr von rechts in deutschland mehr gedanken zu machen als über mädchen, die ihre kopftücher tragen. ....lass deine daueraggression und verbitterung nicht ZU somatisch werden baby...ich mach mir sonst sorgen

Ach, und jetzt wieder das Unschuldslamm?

Purer Zufall natürlich, dass Du das mit dem Kopftuch aufnimmst und in einem Satz (Neo)nazis einbindest.
Wer da wohl der geifernde Nachtexter war?

Und zum Thema chronische Aggressivität oder Daueraggression brauche ich ja wohl nichts weiter zu sagen, da sprechen Deine Beiträge ja für sich. Denke mal nicht, dass sich die Mitleser hier so leicht von Dir für dumm verkaufen lassen.

[je****]

... kleine geldmengen an ausgesuchte stellen reichen schon....

die einzige stelle, wo das sinn machen tutet, bin ich selbst.

.. macheten einsammeln trauste dich eh nicht

ich hab nich gesagt das ich sie nen mordlüsternen afrikaner aus der hand nehmen möchte.

[Ce****]

das tragen eines kopftuches war bis weit in die 5oer jahre sitte auch bei deutschen frauen. man möge dieses recht auch türkischen frauen und mädchen zuerkennen,

Die haben und wollten die Kopftücher aber nicht im Schulunterricht tragen oder auf dem Amt auf dem sie gearbeitet haben. In der Bank hinter dem Schalter auch nicht.

Du vergleichst nicht Apfel mit Birnen sondern Kartoffeln mit Pflaumen.

Gruss aus Celle

[Te****]

Das sind unheimlich schwierige Themenkomplexe. Einerseits finde ich absolut, dass jeder nach seiner Facon leben sollte, andererseits sehe ich sehr wohl die Gefahr, dass wir mit unserer Toleranz intoleranten Gruppierungen (rechts, links, fundamentalislamisch) zu wenig entgegensetzen.

Mich als Frau ärgert es persönlich, wenn sich immer mehr Muslima verschleiern, denn für mich ist das nicht nur ein Symbol für ihren Glauben, sondern auch ein Zeichen für die Unterwerfung unter die Männer. Der Zweck dieser Verschleierung ist es ja, die armen, schwachen Männer nicht in Versuchung zu führen. Hallo? Wo bleibt der Appell, dass Männer sich gefälligst beherrschen sollen?

Ich lag einmal mit einer sehr lieben, türkischen Frau in einem Krankenhauszimmer. Sobald die Tür aufging, beeilte sie sich, ihr Kopftuch aufzusetzen. Glaubte sie, unsere Männer, die Ärzte oder der schwule Krankenpfleger würden über sie herfallen? Natürlich läuft das nicht bewusst ab, aber irgendwie impliziert es doch, wir seien unmoralische Schlampen, während sie selbst sittsam und tugendhaft sind. Ihre Söhne dürfen vielleicht mit den verkommenen deutschen Mädchen ihre sexuellen Erfahrungen machen, aber heiraten müssen sie dann die unbefleckte anatolische Jungfrau. Etwas überspitzt dargestellt, aber leider in etlichen Kreisen eine Tatsache. Ich freue mich jedenfalls über jeden Muslim, der anders ist....

[08****]

Ägypten ist ein souveräner Staat, der durchaus ein Recht auf eigene Moralvorstellungen hat, solange allgemein gültige Menschenrechte nicht verletzt werden...

Jup, wenn Islamische Staaten Swingen, Alkohol o.a. verbieten würden, muß es nicht jedem passen. Aber wenn die dortige Mehrheit es trägt, die hoffentlich die Regierung stellt, muß dessen Sicht auf unser "Sodom und Gomorrha" erstmal zulässig sein.

(Außer jemand behauptet, westliche Werte und Verhalten sind grundsätzlich besser.
Seid wann dürfen Erwachsene ihren Partner in Europa selbst aussuchen?
Ab wann dürfen in der Schweiz Frauen die Regierung mitwählen?)

In der Meldung wird nur eine Maßnahme angekündet, ohne Hintergründe oder Zweck zu nennen.
fiktive (bis phantasierte) Gründe:

- Wenn Familie dort einen höheren/anderen Stellenwert hat, gibt es entsprechende Schutzmechanismen die wir ablehnen.
- Wenn in einem Land der hygienische Standard, der allg. Bildungslevel bis hin zum Volkeinkommen (Kondome wachsen nicht an den Bäumen) nicht dem unsrigen entspricht, ist eine solche Maßnahme, religiös oder gesetzlich durchgesetzt, auch legitim.


P.S.
Wird das ein Wettbewerb wer die verachtenswertesten Zustände kennt?

bearbeitet Dezember 29, 2008 von 0815Erwin

[Gelöschter Benutzer]

Zum Beitrag der Telefongeliebten:

Mich als Frau ärgert es persönlich

(fett markiert von mir)

Zu dem Krankenhaus-Absatz:
der Absatz zeigt sehr wohl auch, für was wir (auch ein Vorurteil) die türkische Frau mit Kopftuch halten.

Meine Schwester hat mir, als wir noch Kinder waren, mal gesagt, dass sie Spinnen eklig findet - ich habe (mit ca. zwölf Jahren) geantwortet, dass es den Spinnen mit ihr wahrscheinlich genauso geht...

Zu Eses Beitrag:

machen wir uns nichts vor: prinzipiell hat sie Recht PUNKT
Statt hier zu lamentieren, sollte man agieren und sich engagieren.
Die Problematik ist aber die, dass man nicht die ganze Welt retten kann.
Jeder sollte sich für eine Art der Hilfe entscheiden.

Wir können nicht für die Abrüstung und gegen Frauenbeschneidung und gegen Landminen, Kriege in Afrika, Lehrermangel, gegen Umweltverschmutzung, Atomkraftwerke und was noch immer auf die Straße gehen.
Wir können auch nicht größere und kleinere (in der Menge aber wieder große) Geldmengen spenden an alle möglichen karitativen Einrichtungen, Aktion Sorgenkind, Stiftungen für Schulen in Südostasien, Aidsbekämpfung in Afrika, für den Erhalt der Wale, Leukämiekranke Kinder, Opfer von Bürgerkriegen und was weiß ich noch...

Insofern ist Eses Beitrag nicht ganz ausgewogen: wir selbst haben nur eine begrenzte Zeit und begrenztes Geld zur Verfügung für derlei Dinge - eine Art Pauschalbeschimpfung ist insofern nicht rechtmäßig - zumal der Ton taktisch unklug ist. Wer meint einen Menschen zum Tun von Gutem bewegen zu können, indem er ihn anbrüllt, wird merken, dass der andere dicht macht und erstmal auf stur schaltet.

Aber jeder, wirklich jeder, kann und sollte im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas tun.
Nur darf der AIDS-Bekämpfer nicht dem Landminenbekämpfer vorwerfen, den Kopf in den Sand zu stecken vor dem Elend der Welt.

bearbeitet Dezember 29, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Te****]

Ganz klar, wir haben Vorurteile und die haben unsere ausländischen Mitbürger auch uns gegenüber. Ich hatte immer etliche ausländische Freunde und Bekannte und deren Meinung über uns Deutsche ist nicht immer schmeichelhaft. Was da alles geredet wird, wenn niemand zuhört, möchte ich gar nicht erst wissen. Wissen möchte ich hingegen schon, wenn radikalislamische Gruppierungen versuchen, unsere Gesellschaft in ihre Richtung zu verändern und ich fürchte schon, dass es da gefährliche Strömungen gibt.

Ich sage allerdings nicht, dass dies eine typisch islamische Erscheinung ist. Heutzutage versuchen radikale Moslems, Scientologen und sicher weitere Strömungen an Einfluss zu gewinnen, früher versuchten Christen die ganze Welt zu missionieren und die waren in ihren Maßnahmen alles andere als zimperlich.

Es ist meiner Meinung nach auch nicht ein speziell türkisches oder arabisches Problem, sondern wir haben Probleme mit sehr chauvinistischen Gesellschaften. In Kulturen, in denen Frauen eher eine niedrige Stellung haben, werden Jungs zu dieser Hure -oder Heilige- Einstellung erzogen, d.h. Frau ist entweder die reine Mutter oder das verachtenswerte Flittchen.

Spritzneuling, wir könnten alle aufhören, in diesem Forum abzuhängen und uns in der gewonnenen Zeit engagieren *g*.

bearbeitet Dezember 29, 2008 von Telefongeliebte

[Gelöschter Benutzer]

In einem Forum wie diesem kann man das letzte Posting hinnehmen.
Es ist aber nicht sehr tiefgehend (war aber wahrscheinlich auch nicht so gemeint), im Angesicht eines Kapitalismus, der vielfach jene Länder ausbeutet, in denen auch deshalb radikale Gruppen Zulauf haben.

Ich persönlich habe den Bereich unveräußerlicher, für mich nicht diskutabler und nach meiner Auffassung allgemeingültiger Werte auf eine kleine Menge zusammengeschoben. Eigentlich gibt es objektiv gar keine...


Und was den letzen Satz angeht: einfach meinen Beitrag nochmal lesen, oder mich um Erklärung bitten - oder ein Ironieschild dranmachen (bei dem heiklen Thema wird Ironie, falls es eine ist, schnell falsch aufgefasst)