Hammerporno - so mal erlebt ?

[steelpaar]

danke für dein vertrauen, aber den part des bremsens können wir nicht übernehmen, weil wir keine schlechten erfahrungen gemacht haben. (40 jahre gesund, trotz wechselspiele).
das käme nicht sehr überzeugend von uns rüber

[sunshine1968]

  Zitieren

In der Diskussion geht es ja im Idealfall nicht darum, ob man alles darf, sondern ob es Gründe dafür oder dagegen geben könnte etwas zu tun oder zu lassen

Hm..das erweckt hier aber des öfteren nen anderen Eindruck. ;-)

[Gelöschter Benutzer]

Ich sprach ja auch vom "Idealfall" - aber hier ist ja nicht idealfall.de

[sunshine1968]

achja..stimmt..das ist ja poppen.de..*g*
Ich dachte ja grad da sollte man tolerant sein in Sachen Sexuelle Vorlieben..:-P..

[Gelöschter Benutzer]

  Zitieren

Ich dachte ja grad da sollte man tolerant sein in Sachen Sexuelle Vorlieben..:-P..

Ja, stimmt, man sollte tolerant sein und das nicht nur bei poppen.de.
Trotzdem darf jeder Mensch sich auch Gedanken über diese Vorlieben machen, nicht um zu missionieren, sondern vielleicht auch um zu verstehen. Gedanken über Gesundheit ( nicht nur bei Kaviar), psychische Integrität, Schmerz, etc. sind doch bestimmt nicht nutzlos, gut dieser Threat hat keine Lösung, welche sollte er denn auch haben?, aber ich fand ihn interessant, mal abgesehen von den persönlichen Anfeindungen, die es aber immer geben wird, da wir halt alle nur Menschen sind.

[Gelöschter Benutzer]

Etwas zu tolerieren bedeutet nicht es unbedingt es unkritisch sehen zu müssen... (ich weiß, ich wiederhole mich, aber das ist ein sehr gängiger Irrtum)

[feuchtegoere]

Es gibt aber nun mal Menschen die stehen auf Schmerz...und eben auf kaviar und NS spiele und so vieles mehr.
Natürlich sollte sich jeder Gedanken um die Gesundheit machen...aber ich habe auch hier schon gelesen wie sich einige über den TE lustig gemacht haben...und sogar beleidigt haben.
Vor allem sind hier alles Erwachsene Menschen die aufgeklärt sind..Diskutieren=JA
Aber niemanden seine Meinung aufdrängen und drauf pochen.
Für die einen ist etwas total geil was der andere ..abtörnend findet...ist ja toll so..jeder findet seinen Partner mit dem er gemeinsam diese vorlieben ausleben kann. Ob sie damit ihre Gesundheit riskieren und sie sogar als dumm zu bezeichnen finde ich persönlich unmöglich.
Jemand der auf rasiert steht ist gleich ein kinderficker...jemand der auf kaviar steht ist ein schwein und dumm...und und und...*hm*..wozu melde ich mich bei poppen an..und predige dann rum?..Sorry, aber einige erwecken diesen Eindruck.
Ich habe mich ja auch hier angemeldet wegen dem Sex...was ja nicht heißt das ich wahllos poppe und alle vorlieben teile...ich kann ja auswählen...*grins*..aber es gibt mir und niemanden andern das Recht zu urteilen und verurteilen. Sollte sich mal jeder an der eigenen Nase fassen.

[Gelöschter Benutzer]

@ spritzneuling

Bist du denn auch bereit deine Vorlieben kritisch zu sehen?

Wenn man nur die der Anderen kritisch betrachtet, egal welche, ist das ja nicht wirklich konstruktiv....

[Gelöschter Benutzer]

@saavik: Ja, ich mag was ich mag und ich kann gut damit leben, dass jemand anderes anderes oder ein gewisses "Mehr" haben möchte.

Wo soll mein Problem liegen? Ich habe keine Position zu verteidigen.
Alle meine Argumente in diesem Thread sind Denkanregungen - Wege, wie man es eben auch sehen kann. Bei Moraldiskussionen argumentiere ich immer auf dieser Basis.

Ich habe ja auch gepostet, dass es im Bereich der Moral keine Wahrheit gibt, also verfüge ich ebenso nicht darüber.

Es geht immer nur darum, seinen Horizont für den anderen zu öffnen.
Wenn jemand sagt, man solle sich überlegen, dass die Ausscheidung womöglich die eines geliebten Menschen ist und dass man diese erotisch doer sexuell "mitlieben" kann, so wäge ich dieses Argument für mich ab, verstehe es und ordne es als neuen Gesichtspunkt ein - auch wenn ich es weiterhin eklig finde.

Ein lapidarer Verweis darauf, dass Freiheit absolut ist und alles zulässt ist mir allerdings zu flach - zumal die Vertreter eines solchen Standpunktes (nicht nur bei poppen.de) oft weitergehende Gedanken zur Einschränkung von Freiheit - freiwillig oder fremdbestimmt - verweigern.

Wo kämen wir denn hin, wenn die Welt komplex wäre - igitt...

@neuegoere: manche argumentieren zu apodiktisch - man kann auch etwas tolerieren und dennoch konstruktiv diskutuieren wollen - nur, dass es oft am Aspekt der Konstruktivität mangelt, wenn man sich persönlich zu sehr mit seinen Meinungen verquickt.

Der Hinweis auf gesundheitliche Aspekte z.B. ist vollkommen ok, und eine Antwort, die ausdrückt, dass längst nicht jeder eine böse Infektion bekommt bleibt deshalb höchst diskutabel, weil "nicht jeder" nicht automatsich bedeutet, dass keiner erkrankt.

Das ist wie beim Rauchen: wenn ein Raucher erklärt, er kenne einen, der Lungenkrebs hat, obwohl er nichtrauchender Sportler ist. Das faktisch erhöhte Risiko des Rauchers bleibt.
Ich denke, man muss das sagen können, ohne persönlich anzugreifen und ohne sich als Angesprochener persönlich angegriffen zu fühlen.

Aber genau daran fehlt es - man nimmt alles viel zu schnell persönlich (und dagegen bin ich auch nicht immer gefeit - aber ich bemühe mich dagegen anzugehen)...

bearbeitet September 25, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

  Zitieren

@saavik: Ja, ich mag was ich mag und ich kann gut damit leben, dass jemand anderes anderes oder ein gewisses "Mehr" haben möchte.

Gut gesagt....könnte von mir sein...
Ich wollte mich auch nur vergewissern, ob du auch Denkanstöße von Menschen, die vielleicht deine sexuellen Neigungen nicht teilen, auch akzeptieren könntest, ich meine das jetzt ohne jegliche Wertung, einfach nur darüber nachdenken.

[08****]

  Zitieren

Aber da hier irrtümlicherweise von einer "Pacht auf die alleinige Wahrheit" ausgegangen wird, endet die Diskussion im Zwist.

  Zitieren

Ich habe ja auch gepostet, dass es im Bereich der Moral keine Wahrheit gibt, also verfüge ich ebenso nicht darüber.

Wo ist denn deine Aussage hin,
daß Du allein in der Lage bist (sinngemäße Wiedergabe): eine allgemeingültige, für jede Zeit gültige Definition von normaler Sexualität darzulegen um damit auch Perversionen klar abzugrenzen , die du auch unumstößlich mathematisch logisch beweisen kannst?

Wenn du auch an realer Aufklärung interessiert bist, ist mir der Zweck deiner Metaphysischen Ausflüge nicht verständlich. Die medizinischen Belange waren nicht sehr deutlich.

bearbeitet September 25, 2008 von 0815Erwin

[Gelöschter Benutzer]

jein - ich habe ja schon eine "Vorwertung" (ich sage bewusst nicht "Vorurteil", weil das Wort negativ besetzt ist) wenn ich ein Argument höre.
Mein Geist ist ja keine leere Tafel auf die plötzlich und unerwartet ein Argument gekritzelt wird...

1. Ich kann "umwerten", also neu bewerten,
   
2. kann es weiterhin restriktiv ablehnen, nachdem ich das Argument ausgewertet habe
   
3. und kann weiterhin kritisch bleiben, aber mehr Verständnis für die andere Postition gewinnen

Ich bin so oder so klüger als vorher, wenn ich so handle -
Das ist alles eine Frage der Offenheit - und wie gesagt: auch ich bin nicht perfekt...

Erwin:

  Zitieren

Wo ist denn deine Aussage hin,
daß Du allein in der Lage bist (sinngemäßes Wiedergabe): eine allgemeingültige, für jede Zeit gültige Definition von normaler Sexualität darzulegen um damit auch Perversionen klar abzugrenzen , die du auch unumstößlich mathematisch logisch beweisen kannst?

Die Aussgage ist von dir misinterpretiert... "Sinngemäß" ist offenbar falsch wiedergegeben...

bearbeitet September 25, 2008 von Gelöschter Benutzer

[08****]

schade, daß ich sie heute morgen nicht kopiert hatte

[Gelöschter Benutzer]

ko- oder ka?

Ich nehme an, Du meinst diese Passage:

  Zitieren

Ein Zweites: ich habe das Argument gebracht, dass man den "Sinn" sexueller Akte nach der Nähe zum eigentlichen "Fortpflanzungsverkehr" betrachtet.
Ich könnte zudem auch begründen, warum womöglich Analverkehr und Devotion sexuell "sinnvoll" sein können, obwohl sie womöglich keine Penetration der Frau zum Zweck der Kindzeugung beinhalten müssen.
Dazu müsste ich aber weit ausholen und einen Riesenexkurs abfassen, dem hier sicher keiner folgen möchte.

Dazu musst Du wissen, das sich, wenn ich einmal betont habe, wie realtiv Ethik und Moral sind, nicht ejden Satz im Konjunktiv abfasse.

Das was ich da schrieb ist meine Meinung, die auch begründen könnte - ich behaupte nicht, dass das in den Kosmos geschriebene Endwahrheiten sind.
Ich bin gar nicht von dieser Struktur...

bearbeitet September 25, 2008 von Gelöschter Benutzer

[08****]

  Zitieren

ko- oder ka?

streift du gerne den Bereich der Polemik, obwohl du so tolerant bist?

Nein, ich meine dein gelöschtes Zitat, welches ich oben mit anderen Worten aber mit absolut kongruenter Aussage wiedergegeben habe.

bearbeitet September 25, 2008 von 0815Erwin
Aussagen verschwinden so leicht ;-)

[Gelöschter Benutzer]

@erwin: ich hab den Versuch verstanden, mich in ein fruchtloses Seitengefecht zu zerren - aber ich bin zu lange hier, um darauf reinzufallen - orientier dich an meinen bisherigen Worten und alles wird gut...

[08****]

  Zitieren

orientier dich an meinen bisherigen Worten und alles wird gut...

Wobei wir wieder beim alleinigen Besitz menschlichen Gedankengutes wären.

[Gelöschter Benutzer]

in diesem Sinne...

[08****]

  Zitieren

Persönliche habe ich trotz intensiven Googelns wenig exakte Anhalspunkte gefunden was für Gefhren bestehen. HIV ist klar, aber das ist nunmal auch bei ungeschütztem sex der Fall, ebenso Chlymydien. Hepatis ist sicherlich nicht ohne,
Die häufigste Ursache für Hepatitis A sind aber Lebensmittel, Hepatits B wird erneut auch über normalen Verkehr übertragen. Bei C sind sexuelle Kontkte sehr selten die Übertragung...
Hinzu kommt das vermutlich viele "Liebhaber" bewußt dgegen Impfen. Sicherlich gibt es auch ein Handvoll idioten, ber die gibt es halt auch beim normalen AV-GV, weil sie alles glauben was man im Porno sieht.
Daher sehe ich abgesehen vom Eckelfaktor nichts was ein Ausleben schlimmer als andere Sachen macht.

Soweit mein Kompliment, Sin hat anscheinend als einziger versucht, neue Aussagen durch andere Quellen zu be-/widerlegen. Das eine Suche nicht erfolgreich war, heißt nicht automatisch das man Recht/unrecht hatte, sondern ggf. nur das die Suche nicht erfolgreich war.

"Aber gut, daß wir drüber geredet haben"

[Playcat560]

Ich habe auch mal Onkel Googel gefragt.
Unter "psychosoziale-gesundheit " hat er mir das gesagt. Der Text ist 1:1 übernommen worden von mir.


Prof. Dr. med. Volker Faust
Psychosoziale Gesundheit
von Angst bis Zwang
Seelische Störungen erkennen, verstehen, verhindern, behandeln



Pica: Krankhafte Essgelüste

Ess-Verhaltens-Störung mit Lust auf Haare, Insekten, Steine, Schaumstoff, Kot u.a.
Wenn von Ess-Störungen die Rede ist, denken die meisten an zeitweises oder dauerndes Über-Essen, an impulsartiges Hineinschlingen ("Fressen"), zumindest aber an ein "Zuviel" bei gemütsmäßiger Anspannung. Oder - wenn Krankheitsbegriffe fallen - an Anorexie und Bulimie.
Doch es gibt noch eine weitere Ess-Störung, eine sogenannte qualitative Abnormität des Appetits auf Ungewöhnliches, Ungenießbares, Widerliches oder Ekeliges: das Pica-Syndrom oder kurz Pica genannt. Dabei scheint es praktisch nichts zu geben, was nicht auch konsumiert werden kann, auch wenn es den anderen dabei beim reinen Gedanken daran den Magen umdreht: Insekten, Kot, Staub, Erde, Steine, Asche, Gras, Farben, Kalk, Haare, Papier, Textilien, Gips, Kreide, Zement, Seife, Schaumstoff, Gummi, Kohle, Zündhölzer, Blei, Zigaretten, Holz u.a.m.
Nachfolgend deshalb eine Übersicht zum Thema: Was kann alles konsumiert werden? Was steckt dahinter: seelische Störungen, abnorme Verhaltensmuster, bestimmte Sitten und Gebräuche oder gar Stoffwechsel-Mangelzustände? Vor allem: Was drohen für Gefahren: Vergiftungen, Infektionen, Verletzungen von der Mundhöhle bis zum Darm (Notfall-Operation) usw.? Und was kann man tun?


Quelle: Internet

[Ba****]

es wurde so viel geschrieben. Bisher habe ich nur mitgelesen - auch weil mir die Zeit fehlte, in Ruhe zu antworten. An einigen Stellen hat es mich gejuckt, meinen Senf dazu zu geben. Also auf gehts....

Der momentane Stand der Diskussion geht wesentlich weiter, als die Frage des TE, der es ja nur geil fand, zu sehen, wie eine Frau Sperma aus den Analen einer anderen Frau saugt. Und die Frage, ob es das real gibt - und andere User das auch geil finden. Um ihm zu antworten: das gibt es real (wenn auch nicht häufig) und das finden andere sehr geil (wenn auch selten zugegeben, besonders nach diesem Diskussionsverlauf).

[COLOR=DarkGreen]Perversionen
damit fing das Gespräch im Prinzip an und findet gerade auch wieder dorthin zurück. Nach meinem Kentnissstand und Verständnis ist eine Perversion (ich halte den Begriff für veraltet) eine Sexualstörung, bei der die Lusterfüllung nur auf diese Weise erlangt wird. Und dann gehört sie sicherlich in die Hände eines Fachmannes.
Aber weder der TE noch die anderen hier Beteiligten machen den Eindruck, als wäre dies der einzige Weg zum Orgasmus zu kommen. Damit sind nach meinem Verständis die Verweise dorthin überflüssig.
Bleibt die umgangssprachliche Bezeichung "pervers". Und das ist nach umganssprachlicher Definition etwas Abartiges, was man selber nie machen würde. Damit müsste es jedem persönlich frei stehen, das Beschriebene und die Erregung des Betrachters als pervers zu benennen. Allerdings ist es eine wertende Aussage und daher wäre es sachdienlicher, nur festzustellen, dass man selber so etwas nicht geil findet, sondern abstossend.

Gesundheitsgefahren
mit Sicherheit ist der Verzehr von Kot (wonach der TE nicht gefragt hatte, denn beim Schlucken von Sperma aus dem Anus nach dem Verkehr dürfte wohl das Sperma selbst das ungesundeste des Vorgangs sein, denn am Ende des Verkehrs ist nur noch wenig Kot im Spiel, zumal man bei dieser Praktik von einem "sauberen" Darmende ausgehen dürfte) nicht gesundheitsfördernd und zuweilen auch krankmachend.
Es wurden 3 Krankheiten bzw. Erreger besonders genannt. MRSA scheidet vollkommen aus. Es betrifft die auf der Haut befindlichen Bakterien, die dann auch noch Antibiotika-resistent sind. Wird auch Krankenhausinfektion genannt. Chlamydien sind eine Gefahr. Da erfolgt die Infektion allerdings mindestens genauso gut via blasen/lecken und ungeschützem Verkehr. Daher halte ich den besonderen Hinweis im Zusammenhang mit Kot für unwichtig, da die Infektion vermutlich schon lange vorher erfolgt ist. Bei Hepatitis kommt nur B infrage. Die anderen Varianten werden per verseuchtem Wasser oder Tröpchen und Schmierinfektion übertragen. Für eine Tröpfchen oder Schmierinfektion braucht man wahrlich keinen Kot zu essen, da reicht Händeschütteln, Türklinke anfassen oder miteinander reden. Variante B wird bei sexuellem Verkehr übertragen - also gilt wieder, vermutlich schon vorher.
Völlig richtig ist der Hinweis, dass beim Sex viele Krankheiten übertragen werden können und man sich immer schützen sollte. Dabei sind mir keine Krankheiten aufgefallen, die durch den Verzehr von Kot besonders oder gar ausschließlich übertragen werden.
Eine andere Betrachtung ist der Übergang von anal zu vaginal. Der ist höchst infektiös. Aber davon war nun wirklich nicht die Rede.
Und damit ist der Hinweis, dass Menschen, die so etwas praktizieren möglicherweise ihre Umwelt mit Krankheiten anstecken, so zu relativieren, dass dies immer bei ungeschützem Sex der Fall ist, hier aber nicht gefährlicher.
Eine zu sterile Umwelt ist nach neuesten Erkenntnissen eine Ursache für Allergien, zur Zeit wird an einer Abhärtungs-Impfung mit abgetöteten Bauernhofkeimen gearbeitet.

Ekel
ist in Teilen durch die umgebende Zivilisation anerzogen, teilweise naturbedingt. Dieser Ekel soll den Verzehr von verdorbenen Lebensmitteln natürlich verhindern. Wobei sich Ekel auch abtrainieren lässt. Ekel kann aber auch "ungewollt" auftreten z.B. bei den Schweissabbaudüften. Da werden halt die gleichen Bakterien aktiv bzw. riechen genauso wie bei verdorbenen Lebensmitteln, der im Abbau befindliche Schweiss ist recht harmlos. Der Hinweis auf Kleinkinder wurde ja schon gemacht, die haben noch ein völlig anderes Verhältnis zu ihren Ausscheidungen.

Hygiene
Ich möchte unsere Hygiene-Standards nicht in Frage stellen. (wobei manches inzwischen übertrieben wird und die bakterientötenden Reinigungsmittel höchst gefährlich sind). Aber in gewissen Umfängen wächst unser Immunsystem mit den Anforderungen. D.h. in früheren Zeiten, als das Waschen noch nicht üblich war, waren die Menschen deutlich besser auf die daraus resultierenden Keime eingerichtet, als wir es heute sind. Daher erkranken wir Touristen recht häufig an Montezumas Rache, während die Einheimischen gesund bleiben.

Sexualtrieb
Würde der Sexualtrieb nur der Fortpflanzung dienen, hätte die Natur ziemlichen Schrott gebastelt. Auch wenn ich eine Kinderzahl von 10 Kindern bei dauerhaft unverhütetem Verkehr zu Grunde lege... Wie oft hat ein Paar lustbedingt in seinem Leben Sex miteinander - und dabei kommen grad mal 10 Kinder rum? Welche Verschwendung, und das geht nach den Wechseljahren weiter mit der Lust - völlig sinnlos.
In der Tierwelt wurden inzwischen bei über 400 Arten homosexuelle Kontakte als normal beobachtet. Die Erklärung dafür wird im Bereich von sozialem Kit, also je nach Art einer verschieden gelagerten Verbesserung des sozialen Zusammenlebens. Es zeigt sich, dass Sexualität nicht nur der Fortpflanzung dient und auch bei den Tieren Varianten von zeugungsfreiem Sex mit Lust gelebt werden.

Ich hoffe, ich habe der Diskussion wieder Antrieb gegeben, wenn mir noch was einfällt, melde ich mich....

Ein geiles Wochenende, geniesst das Wetter
Oliver
[/COLOR]

[pissmaul69]

Mit anderen Worten:
Kaviar essen ist nicht gefährlicher als blasen oder lecken.

Wenn das stimmt, fände ich das sehr beruhigend.

[Gelöschter Benutzer]

Beim Menschen wird die Koprophagie teilweise als Unterform der Pica betrachtet und hauptsächlich bei psychischen und neurologischen Störungen gesehen. Erkrankungen, mit denen eine Koprophagie einhergehen kann sind

* Alkoholkrankheit und Delirium
* Demenz, als eine organisch bedingte psychische Störung
* Hirnatrophie und Hirntumoren
* Mentale Retardierung
* Zwangsstörung
* Schizophrenie.

Laut Wiki ist das "verzehren" von Kot doch eine Erkrankung psychischer Natur.

Edith sagt, das sich mein Posting auf das von Oliver bezieht.

bearbeitet September 28, 2008 von Gelöschter Benutzer

[steelpaar]

  Zitieren

es wurde so viel geschrieben. Bisher habe ich nur mitgelesen - auch weil mir die Zeit fehlte, in Ruhe zu antworten. An einigen Stellen hat es mich gejuckt, meinen Senf dazu zu geben. Also auf gehts....


Oliver

danke oliver. das entspricht meinen gedanken

[Ba****]

[COLOR=DarkGreen]Koprophagie
der Punkt ist, dass es sich in den allermeisten Fällen wohl nicht um Koprophagie sondern um Korophilie handelt, daher spiele ich mal den dazu passenden Artikel von Wikipedia ein:
[/COLOR]
Mit der Koprophilie (von griechisch κόπρος, kópros – Dung, Mist, Kot und φιλία, filía - Vorliebe, Freundschaft) bezeichnet man den sexuellen Lustgewinn durch menschlichen Kot bzw. dessen Ausscheidung.

Gängige Bezeichnungen bzw. Codes für Koprophilie sind (Natur-)Kaviar (Abk. KV), *** (englisch, aus dem Griechischen), Schokolade, Nutella oder Nougat.

Die Erregung entsteht dabei beispielsweise durch das Beobachten des Ausscheidungsvorgangs (Stuhlgang), den Anblick von Kot oder auch durch direkten Körperkontakt. Auch das Aufhalten des Stuhlgangs bis zum Kontrollverlust und den dadurch entstehenden Gefühlen kann zum Lustgewinn führen. Solche Kotspiele können rein auto-erotisch oder mit einem homo- oder heterosexuellen Partner praktiziert werden. Der eigene oder fremde Kot wird dabei häufig auf dem eigenen oder fremden Körper verschmiert.

Diese Neigung kann für einige Menschen auch bis zur Koprophagie, dem Essen der Exkremente, reichen. Aufgrund der Bakterien- und Pilzkonzentration im Stuhl birgt diese Sexualpraktik ein gesundheitliches Risiko. Menschen mit geschwächtem Immunsystem sollten vom Schleimhautkontakt mit Kot absehen.

Koprophilie wird als ein von der Norm abweichendes Sexualverhalten gewertet (Paraphilie). Daten über die Häufigkeit koprophiler Neigungen sind kaum bekannt. Obwohl eine gewisse Verbindung zu Urin-Spielen besteht, ist eine Neigung zur Urophilie nicht zwangsläufig, und Urophile interessieren sich in der Regel nicht für Kot-Spiele.

Zu unterscheiden von sexuellen oder im weitesten Sinne krankhafter Koprophilie (Kopropraxie, Koprolalie) sind beispielsweise pädagogische oder literarische Beschreibungen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie



@pissmaul
um es deutlich zu sagen, es ist nicht ungefährlich! Aber offensichtlich geht auch wikipeddia nicht besonders von sexuell übertragbaren Krankheiten aus, sondern verweist auf ein allegmeines Infektionsrisiko, das besonders Menschen mit geschwächtem Immunsystem trifft. Daraus folgert sich, nicht zu oft machen und nur, wenn man auch voll fit ist. Wenn man diese Praktik mit einem ständigen Partner ausübt, steht zusätzlich zu vermuten, dass sich die Darmflora aneinander angleicht, das wurde innerhalb von Familien schon nachgewiesen,

bearbeitet September 28, 2008 von dickmanns69
Text entlinkt...bitte achtet darauf die Links nicht in den Text zu kopieren