Selbsterkennung? Was ist eigentlich Menschlichkeit?

[Gelöschter Benutzer]

Jetzt geht se schon mit Häuterichen Gassi. Hihiiiiiiiiiiiiii

LG xray666

[Gelöschter Benutzer]

@Tarja & Ese:

Tarja, zumindest hast Du ja die Verquickung von Biologie und Ethik für zumindest "nicht unbedenklich" erklärt, und diese Anmerkung innerhalb des von mir diskutierten Beitrages nicht wirklich aufgelöst.

Deine Spezifizierung ist allerdings gut bei mir angekommen, wobei ich jetzt bemerken muss, dass ich ein extrem ganzheitlich denkender Mensch bin, für den eine vermutliche Erklärung der Welt sogar erst in der Aufhebung der Einzeldinglichkeit zugunsten einer Ganzheit auffindbar wäre - aber das führt zu weit... nur ist die Frage, ob mich das als einen östrogenüberladenen Mann ausweisen würde...?!

Ese - du gehst sprachanalytisch von den Alltagsbegriffen aus, deshalb sollst Du ab heute "Ese Wittgenstein" heißen - während ich aus dem Prinzip heraus argumentiere. Aus dem oben Gesagten ergibt sich aber, dass die Ganzheit das Sein der (objektiven) "Realität außer uns" ist, während das Prinzip von dem ich rede die begriffliche Übersetzung dieser Ganzheit in die (rein subjektive) "Wirklichkeit, die wir sind und haben" bedeutet.
Der Alltagsbegriff folgt dem Begriff des Prinzips und beide Begriffe sind nicht Teil, sondern Attribut der realen Ganzheit, die ja nur eine ist.

Das spezifisch Menschliche, die Kultur, ist zwar menschlich-subjektiv scheidbar vom Tierischen an und für sich, und damit dem tierischen Anteil in uns, bleibt aber global betrachtet immer noch ein Mittel mit dessen Hilfe die Evolution dafür "gesorgt" hat, dass der Mensch überlebt.
Die Realität kennt keine Unterscheidung in Natur und Kultur - sie ist, was sie ist - der Mensch macht den Unterschied...

Wenn man diesen Gedanken konsequent fortspinnt, kommt man an einen Punkt, an dem auch verschiedene gesellschaftliche Modelle und moralische Grundordnungen real-objektiv quasi zufällige Würfel-Strikes der Natur sind, die ähnlich einer Mutation anhand des faktischen Lebensvor- und nachteiles des jeweiligen Konzeptes am Überlebenserfolg überprüft werden.

Sollte eine Moral oder eine Gesellschaftsordnung zu einer Ausradierung des Menschen in Kriegen, Hungersnöten, oder was auch immer führen, so "behielte die Evolution Recht", insofern als der Mensch wegen seines offenbar zum Überleben unzureichenden Verstandes ausselektiert wird.

Insofern fallen Biologie und Moral sehr wohl ganzheitlich betrachtet in "Eins", und nur der Mensch schafft die Dualität einer Bio- und einer Verstandeswelt.

Daraus folgt, dass eine Frage, ob die "freie Liebe" gut oder schlecht ist, keine objektiv beantwortbare ist, bis wir nicht wissen, ob sie nicht irgendwann einmal für den Erhalt oder den Sturz der menschlichen Rasse mitverantwortlich ist.

Gegen das "Fremdgehen" zu sein, bedeutet eine Laune der Natur zu sein, genau wie das Gegenteil.
Wenn man aber bedenkt, dass Sexualität und Liebe vielfach zu großem Schmerz in der Welt geführt haben, könnte man meinen, dass die soziale Hygiene, die in der Treue liegt, ein stabilisierendes Element des menschlichen Überlebens sein könnte.

Einen Beweis dafür gibt es aber nicht...

Wer das liest ist doof...

bearbeitet Januar 24, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

...Insofern fallen Biologie und Moral sehr wohl ganzheitlich betrachtet in "Eins", und nur der Mensch schafft die Dualität einer Bio- und einer Verstandeswelt.

Wenn man aber bedenkt, dass Sexualität und Liebe vielfach zu großem Schmerz in der Welt geführt haben, könnte man meinen, dass die soziale Hygiene, die in der Treue liegt, ein stabilisierendes Element des menschlichen Überlebens sein könnte.

Einen Beweis dafür gibt es aber nicht...

Wer das liest ist doof...

Ich war jetzt mal so frei und doof.

Nur gut, dass für die vorangehende, ausufernde Begründung dieser "bahnbrechenden" Erkenntnisse, kein Papier mißbraucht und deshalb auch kein Baum gefällt werden musste. Die Natur wird dir auf ewig dankbar sein.

Treue als eine Form von Sozialhygiene ist sicherlich ein Aspekt (von der Auswirkung her); weitaus bedeutsamer ist für mich aber Treue unter dem Aspekt individueller Psychohygiene (von der fundamentalen Voraussetzung her). Und da sind wir dann bei dem Anspruch, den zuvorderst jeder gegen sich selbst hat.

LG xray666

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Ich bin wirklich verblüfft, in einem Forum wie poppen.de einen derartigen Tiefgang zu erleben. Danke dafür, es macht Spaß, diese vielen verschiedenen Weltanschauungen zu lesen (und in Teilen zu begreifen).

In die Thematik, wieviel Menschlichkeit denn eigentlich beim Fremdgehen dabei ist, oder ob das Fremdgehen uns gar erst menschlich macht, möchte ich folgenden Aspekt einwerfen. Die Soziologen werden es hoffentlich im Folgenden richtig einordnen. Ich hatte ein Ingenieurstudium und kann folglich mit messbaren Ergebnissen mehr anfangen, als mit Theorien.

Zum Thema: mich lässt seit einiger Zeit ein interessanter Fernsehbeitrag nicht mehr zur Ruhe kommen. Es ging um das Hormon Oxytocin, dass u. a. auch die Bindung zwischen Mutter und Kind herbeiführen soll. Dieses Hormon findet man aber auch bei Tieren. Im Beispiel wurden zwei Arten von Mäusen untersucht. Die eine dauerhaft monogam lebend, die andere nur während der Paarung. Bei den monogamen Mäusepaaren konnte Oxytocin festgestellt werden, bei den anderen nicht bzw. wesentlich weniger. Dann begannen die Experimente. Ein Blocken von Oxytocin bei den Mäusepaaren ergab tatsächlich eine Trennung. Wurde Oxytocin den Einzelgängern verabreicht, bildeten auch diese Paare.

Auch beim (verliebten) Menschen lässt sich angeblich eine erhöhte Konzentration von Oxytocin feststellen. Jetzt kommt aber der Punkt, um den sich für mich alles dreht: die Haltbarkeit berträgt rund 4 Jahre. Die Forscher begründeten diese Tatsache damit, dass die Frau in den ersten 3 Jahren nach der Geburt des Kindes auf die Ernährung durch den Mann angewiesen ist. Danach würde also, rein biochemisch gesehen, die Bindung aufgehoben und beide Partner können sich neu binden (und neues Oxytocin produzieren). Und damit wären wir ja dann wieder bei den schon genannten Theorien zu möglichst breiten Streuung des Samens bzw. zum Empfang von Samen von verschiedenen Menschen. Nur dass nun nicht die Gleichzeitigkeit der wechselden Sexualpartner, sondern die sequentielle Abfolge im Vordergrund steht. In Teilen verbindet diese Theorie ja auch sonst konträre Sichtweisen.

Für mich persönlich habe ich daraus abgeleitet, dass eine Beziehung zwischen zwei Menschen immer einer Entwicklung unterworfen ist. In den ersten Jahren ist es also eine natürliche (homonelle) Bindung, die dann Stück für Stück in ein soziale/kulturelle Bindung übergeht (bzw. übergehen sollte). Und die Emperie zeigt kein davon dramatisch abweichendes Bild: wieviele euerer Freunde tennen sich nach 4 oder 5 Jahren? Jeder kennt das "verflixte 7. Jahr" und auch statistisch gesehen werden die meisten Ehen nach 6 Jahren geschieden. In Kenntnis dieser Tatsachen halte ich auch meine Ehe für stabil, weil wir es geschafft haben, auf das Ausbleiben des Kribbelns im Bauch nicht mit Enttäuschung zu reagieren. Satt dessen stehen jetzt Gemeinsamkeiten und gemeinsame Unternehmungen auf dem Programm und aus Liebe wurde...nun ja...was wurde es? Mir fällt jetzt nichts anderes außer Freundschaft ein, obwohl dieser Begriff nicht ganz zutreffend ist.

Nun zurück zum Fremdgehen. Ich als lösungsorienterter Mensch stelle mir die Frage, ob ein geschickter Seitensprung wieder Oxytocin produzieren kann und ob es dann möglich ist, diese Wirkung wieder auf seinen ursprünglichen Partner zu projezieren. Glaubt man diversen Paarpsychologen, dann soll der Seitensprung ja die Beziehung auffrischen. Könnte das oben Gesagte dafür die Bestätigung sein?

Liebe Grüße
Daniel

[Gelöschter Benutzer]

Wer das liest ist doof...

verstehe den zusammenhang immer noch nicht.
klar ist fremdgehen menschlich. sonst würden menschen ja nicht fremdgehen.

ob ne maus ihrem mäuserich nen eifersuchtsdrama macht, wenn er ne andere mäusedame beglückt, weiß ich nicht. ob der mäuserich dabei ausschüttungen mir unbekannter stoffe erfährt, wird mir wohl auch unbekannt bleiben.
eventuell gibt es kleine mäusenudelhölzer, mit denen mäusedamen ihre heimkehrenden fremdgegangenen mäuseriche empfangen...who knows.

menschlich ist alles, was menschen tun.
in zeiten des matriarchats glaubte die menschheit, der wind würde die kinder in den leib der mutter tragen.
frauen verkehrten mit vielen männern. die erbschaftsfolge war matrilinear, die männer zogen zur familie der frau und frau hatte viele männer.
in teilen der welt haben und versorgen männer heutzutage ganz selbstverständlich mehrere frauen.
woanders werden mädchen sofort nach der ersten menstruation geschwängert.
wieder woanders verbrennt man witwen mit dem mann gleich mit wegen der kostenersparnis...äh.....aus religiösen gründen.
wieder woanders schneidet man jungs und mädchen gleich die besten teile der geschlechtsorgane weg.

so what?

fremdgehen ist menschlich, wird es immer geben und ob dies gesellschaftlich geächtet oder toleriert wird, liegt am zeitfenster und am kulturrahmen.

ese wittgenstein

bearbeitet Januar 24, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@XRay, @ese - mein Diskurs war vielleicht etwas weit hergeholt und ging etwas am Thema des konkret Menschlichen auf der Handlungsebene vorbei.

Er bezog sich auf die Frage inwiefern das Menschliche global, also ganzheitlich betrachtet wirklich etwas "Unnatürliches" ist, in der Hinsicht, dass Kultur das spezifisch menschliche Gegengewicht zur Natur ist, und inwiefern die Kultur des Menschen die scheinbar rein biologischen Gesetzmäßigkeiten der Evolution aushebelt.

Hier kann man halt sagen, dass die Kultur die Evolution verneint, weil sie sich dem Urteil auf der Basis rein biologischer Veränderungen entzieht, oder sich auf den Standpunkt stellen, dass die Kultur als Produkt eines biologischen Wesens, das der Mensch auch ist, die Evolution eher bestätigt.

Um etwas anders ging es mir nicht - und XRay - Du hast noch Glück gehabt, dass ich nicht beim Universalienstreit angefangen habe...

In einem System muss man damit rechnen, das dessen Diskussion irgendwo beginnt, und dessen abschließende Begründung erst mit dem letzen Argument, das sich wie ein letztes Puzzlestück in das große Fragment fügt, wirklich abgeschlossen wird...

Ich habe den Zusammenhang einfach eine Nummer größer gewählt...

[Gelöschter Benutzer]

wenn wir den zusammenhang sehr groß wählen, müssen wir anerkennen, dass wir natur SIND.

ob gott nun existiert oder nicht.
bienenvölker haben auch ausgeklügelte kulturtechniken.

lass den strom wegfallen, und du wirst sehen, was von unserer kultur übrig bleibt.
auf einen darwin streit lasse ich mich nicht ein.
halte die idee, dass sich niedriges ( göttlich/naturhaft gesteuert) zum höheren bewegt für nonsens. alte schriften ( nein- nicht die bibel ) bezeugen parallelformen des lebens, die heute verneint werden.



ese

bearbeitet Januar 24, 2008 von Gelöschter Benutzer
ergänzung

[Gelöschter Benutzer]

komplett d'accord... vor allem glaube ich auch nicht an Teleologie. Die ist eine menschliche Erfindung... Insofern ist Darwinsmus eine rein beschreibende Theorie und enthält nichts, das ein die Natur bestimmendes Gesetz wäre... Die ist, was sie ist...

Darüber muss man nicht streiten...

[Gelöschter Benutzer]

schön, dass wir nach langer zeit mal wieder einer meinung sind

dein streitlustiges kamel.

gute nacht lieber pinguin

[Gelöschter Benutzer]

Gute Nacht holdes Kamel, dass kein Makel ist...

[Gelöschter Benutzer]

kamele sind kein makel, sie haben aber oft welche.

ese mit genug wasser im höcker schließt die äuglein und sagt farewell bis morgen, so gott es will

morgen erzähl ich meinen lieblingskamelwitz!

[Gelöschter Benutzer]

in zeiten des matriarchats glaubte die menschheit, der wind würde die kinder in den leib der mutter tragen.
frauen verkehrten mit vielen männern. die erbschaftsfolge war matrilinear, die männer zogen zur familie der frau und frau hatte viele männer.

Nur mal aus Interesse, welche Kultur hat nachweislich so existiert? Wäre mir jetzt neu, daß es das außerhalb der baumschmusenden Esoterikpropaganda schonmal gab, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

@Spritzneuling
Darum heißt es ja Evolutionstheorie, eine wissenschaftliche Theorie beansprucht keine absolute Wahrheit, sondern gibt wieder, wie etwas nach Auswertung aller vorhandenen Erkenntnisse wahrscheinlich ist und kann sich, bei neuen Erkenntnissen durchaus ändern. *klugscheiß*

[Gelöschter Benutzer]

Nur mal aus Interesse, welche Kultur hat nachweislich so existiert? Wäre mir jetzt neu, daß es das außerhalb der baumschmusenden Esoterikpropaganda schonmal gab, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

was baumschmusende esoterik ist, weiß ich nicht, aber ich ahne in etwa, was du meinst.

ich habe ca 20 kilo bücher hier stehen über dieses thema und mehrere essays geschrieben über matriarchale kulturen, aber ich bin wirklich zu müde, um das jetzt noch zu referieren für dich.

dir zum troste sei gereicht:

matriarchale kulturen haben über jahrtausende das kulturbild der erde geprägt.


ese

p.s.

die evolutionstheorie nach darwin wird aber als (schul)WAHRHEIT verkauft.
dies sollte nicht unbedacht bleiben.
eventuell sollte man sich mal mit erasmus darwin beschäftigen. seinem großvater. der hat nämlich den "wirbelstuhl" erfunden.
wer weiß, vielleicht hat erasmus den kleinen charles im zarten jünglingsalter da rein gesetzt?

N-S
O-W

und das über stunden. da würde ich der evolutionstheorie auch irgendwann zustimmen.

in diesem sinne.
good nite darlingx!

bearbeitet Januar 25, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich wollte nur nen Namen *schnief*
Bin halt neugierig, war auch nicht böse gemeint.

[Gelöschter Benutzer]

nen namen?

öhm.

wessen?


dream well.

ese

[Gelöschter Benutzer]

O.o
Normalerweise gibt man Kulturen doch Namen... oder sind die bei dir einfach durchnummeriert? Aber ich sag schon nix mehr...

[Gelöschter Benutzer]

Darum heißt es ja Evolutionstheorie

selbstverständlich heißt sie so und ist sie das, aber die Natur entwickelt sich nicht so, weil die Theorie, sprich die in ihr formulierten Gesetze gelten, sondern die Theorie fomuliert ihre Gesetze, weil die Natur sich so entwickelt.

Es gibt weder in deren Ergebnis, noch in deren Voranschreiten eine sachwaltende Kraft der Evolution, die in irgendeiner Hinsicht "aktiv" wäre. Der Darwinismus ist eine reine Beschreibung chronologisch abfolgender Prozesse, der seine wissenschaftliche Bedeutung erst über den irrigen "teleologischen Umweg" bekommt.

Er ist eine Trivialität, die nicht viel anderes sagt, als dass die Natur unwillkürlich was macht, und dass das, was übrigbleibt lebensfähiger war als das andere...

Über den Sinn und die Gültigkeit einer Theorie können wir gern eine kleine wissenschaftstheoretische Diskussion führen. Sie wird zu dem Ergebnis kommen, dass nicht zuletzt dank Karl. R. Popper eine Theorie zwar kritisierbar formuliert und methodisch zweifelhaft sein muss, dass man aber aus praktischen Gründen von der Gültigkeit der aktuell stärksten Theorie ausgehen sollte, was man iÜ als eine Art wissenschaftstheoretischen Darwinismus sehen kann.

So kann man zB nie sicher sein, dass die Sonne morgen aufgeht, aber es wäre blöd so zu handeln, als täte sie es nicht...

[Gelöschter Benutzer]

Für die Diskussion bin ich grade nicht mehr fit genug, hab eben drei Stunden Versuchsprotokoll geschrieben...
Aber ich bin verblüfft, das ist das erste interessante Forum, in dem die Leute nicht bei jedem Anflug von Wissenschaft die Flucht ergreifen. Ich glaub hier gefällts mir ^^

[Gelöschter Benutzer]

Öhm Kinners ... ... Also ich gebs ja ungern zu, aber irgendwie fühl ich mich gerade abgehängt *gg*
Nicht, weil ich nicht verstehe, was ihr geschrieben habt... aber iiiirgendwie.... hm... ich finde, es wäre hilfreich, wenn der TE mal ganz klar ausformulieren würde, in welche Richtung er eigentlich explizit wollte... Für meinen GEschmack schwirren hier mittlerweile so viele Gedankenansätze rum, dass ICH ein wenig den Überblick verloren habe

La la,
Tear

[Gelöschter Benutzer]

Insofern ist Darwinsmus eine rein beschreibende Theorie und enthält nichts, das ein die Natur bestimmendes Gesetz wäre... Die ist, was sie ist...

Darüber muss man nicht streiten...

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeemdlich sind wir ja dann mal da angelangt, wo wir anlangen wollten.

Genau. Die Natur ist, was sie ist. Eine Urgewalt. Herrlich

@ ese: Und genau das ist der Zusammenhang, in dem ich - wenn ich die Zeit der Besinnung habe - alles sehe.


LG xray666

bearbeitet Januar 25, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

hi thorbimorbi.

ich war gestern zu müde, um dir noch zu antworten.
da ich diesen thread nicht mit weiblicher erbfolge( die in der jungsteinzeit fast überall, in einigen teilen der welt sogar bis in`s 9. jahrhundert existierte) zuspammen möchte, bitte ich dich bei echtem interesse, mir diesbezüglich eine pm zu senden. ich antworte dann.

ese

[Gelöschter Benutzer]

Ich weiß nicht woran man Menschlichkeit fest macht, ich weiß nur woran ich sie fest mache. Dabei ist es eher zweitrangig ob ich es auf's Fremdgehen anwende, zumal ich den Begriff Menschlichkeit und Fremdgehen im Zusammenhang betrachtet eher zweifelhaft finde.

ich hatte bis vor kurzen noch in meiner Signatur zu stehen..."Im guten wie im bösen sind wir Human!"...und das nicht ohne Grund.

Jeder kann für sich reflektieren wie er/sie sich in gewissen Situationen verhält, inwieweit er auf die Belange anderer Rücksicht nimmt. Ob man es nun wahr haben will oder nicht, selbst der verruchtteste Massenmörder ist menschlich. Ich kenne keine Kreatur auf diesem Planeten, die nur aus purer Lust am töten, tötet. Es ist ein "Privileg", dass uns Menschen vorbehalten bleibt.

Wenn ich sehe, wie schwer man es einem Menschen macht würdevoll zu sterben, dann wünschte ich mir ein Tier zu sein. Für unsere geliebten Hausfreunde, entscheiden wir wesentlich Menschlicher. Wer gesehen hat, wie ein Mensch sich im Krankenbett quält und wer Worte gehört hat wie..."Helft mir!"...der wird es verstehen.

Es läuft im großen und ganzen auf den schönen kleinen Satz..."Leben und leben lassen."...hinaus, wer anderen nicht dieses Recht gewährt, der sollte es auch nicht verlangen.

Wenn ich am Thema hier vorbei bin, so tut es mir leid, nur leider kann ich mich nicht auf etwas so banales wie diese Seite beschränken.

[Gelöschter Benutzer]

@Xray - Du hast nur den Satz gelesen, bist aber offenbar nicht auf der Höhe der Diskussion.

Der Satz war von mir absichtlich als Platitüde formuliert, um noch einmal drastisch zu unterstreichen, dass die Evolutiontheorie kein Entwicklungsgesetz formuliert, das die Natur antreibt, sondern dass es gegenüber dem in der Natur waltenden Zufall nur eine Beschreibung der Folgen dieses Zufalls liefert.

Das ist etwas ganz anderes, als wenn ich z.B. die Schwerkraft als Ursache dafür formuliere, dass ein Ball zu Boden fällt.
Es war ja geradezu einer der beiden kritischen Punkte des Darwinismus, das man ihm vorwerfen konnte, dass er die Natur vom Zufall der Mutation abhängig macht, statt von der Verlässlichkeit allgemeingültiger Gesetze.
Der zweite, daraus folgende Hauptvorwurf war der, dass der Mensch "als Krone der Schöpfung" nicht mehr einem höheren Ziel der Natur entspringt, sondern die Folge quasi zufälliger Prozesse ist.

Ich stimme Dir zu, dass man meinem Satz rein inhaltich keinen großen Erkenntnisgewinn zuschreiben kann, wenn man ihn wie Du gewaltsam aus dem Zusammenhang reißt, oder denselben womöglich nicht versteht.
Er war eben auch nur zum deutlich machen des oben Formulierten gedacht, wobei ich eher von anderen erwartet hätte, das ihnen das intellektuell Schwierigkeiten bereitet.

[Gelöschter Benutzer]

Sorry, ich hab jetzt leider keine Zeit mehr. Muss dringend weg. Aber ich komme drauf zurück. Nur so viel: Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei.

LG xray666

[Gelöschter Benutzer]

@XRay - das wäre mir lieber, als zu streiten...