Selbsterkennung? Was ist eigentlich Menschlichkeit?

[Faber-8230]

Die menschliche Kulturgeschichte ist so viele Generationen alt, dass sie sich in der Evolution ausgewirkt haben kann.

Ein evolutionärer Fortschritt im genetischen Sinn findet immer nur durch die Mutation eines einzelnes Individuum statt, dessen Nachkommen langfristig alle anderen verdrängen. Meines Verständnisses nach hat es in der Kunturgeschichte der Menschheit den letzten derartigen Flaschenhals vor etwa 200.000 Jahren gegeben.
Ich bitte alle, dazu kurz "Mitochondriale Eva" im Wiki nachzulesen.

Leider wird durch Filme wie X-Men diese unwissenschaftliche Vorstellung von Evolution als zielgerichtete Kraft in die Köpfe der Leute gebracht, die sie in vielen Fällen unkritisch aufnehmen und als wahr annehmen. Aus wissenschaftlicher Sicht eine Bildungskatastophe, die uns geistig ins Mittelalter katapultiert.

Prinzipielle Interessensgegensätze zwischen den Geschlechtern wären viel zu energieaufwändig
...
Hätte sich dann nicht jedes frühmenschliche Rudel in permanenten Konflikten gegenseitig aufgerieben?

Interessenkonflike oder -Gegensätze müssen nicht permanent physisch ausgetragen werden. Und die Natur geht nicht immer den weniger ernergieaufwändigen Weg. Dass sich die Männchen aus der selben Gruppe heftig prügeln, bei einigen Arten mit ernsthaften Folgen für einzelne Individuen, zeigt uns, dass Deine Einwände nicht so ganz hinhauen können.

Und:
Das ist jetzt schon das zweite mal, das hier Sperma, was an die jeweilige Umwelt angepasste Nachkommen erzeugt, gleichgesetzt wird mit "schnellsten und stärksten Samen". Wo soll da ein Zusammenhang bestehen? [Ironie]Machen dann die Gene eine Abstimmung, ob die aktuell vorliegende Mutation gut ist, und ob noch eine zusätzliche Mutation eingebaut werden soll, die schnellere Samenzellen produziert?[/Ironie]

Der Mann entscheidet, dass er fremdgeht und nicht der Schwanz. Die Frau entscheidet, dass sie fremdgeht und nicht der Unterleib.

Und warum entscheiden sich dann Mann und Frau für das Fremdgehen? Wenn es keinen Drang oder Trieb gäbe, gäbe es auch keinen Grund, fremdzugehen. Keiner ist nur ***isch oder nur rational.

Der Mensch hat auch kein Fell mehr - ....

So einfach kann man das nicht sagen. Es gibt verschiedene Theorien bezüglich der Menschwerdung. Es ist auch möglich, dass der Mensch sein Fell (z.B. in einer Zwischenstufe als Säuger im Wasser) verloren hat, und dann Kleidung erfinden mußte, um mit neuen Bedingungen zurecht zu kommen.

Ich denke, das der Gedanke an das Mängelwesen den Meschen unterschätzt. In "freier Wildbahn" oder unter Extrembedingungen können Menschen ganz gut überleben und leisten erstaunliches. Wir vergleichen unsere Sine gerne mit Superlativen der Natur. Unsere Augen vergleichen wir mit denen des Adlers und unsere Nasen und Ohren mit denen von Hunden. Klar bekommt man darauf als Mensch Minderwertigkeitskomplexe der Tierwelt gegenüber. Wenn wir aber unsere Eigenschaften mit durchschnittlichen Eigenschaften anderer Tiere vergleichen, stehen wir gar nicht so schlecht da.
Das Mängelwesen hat zwar als gedankliche Orientierungshilfe seinen Sinn, aber ich halte es für ein - ich sage mal - zivilisationskrankes Konzept, zu einseitig, meiner Empfindung nach veraltet.

@Indogo_Blue:
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, aber ich würde die Anklage, was die Vernichtung anderer Arten angeht anders formulieren:

Welches andere Lebewesen hat es sich geschichtlich betrachtet zur Aufgabe gemacht eine andere Spezies auszurotten oder deren Existenz in Frage zu stellen?

Zur Aufgabe hat es sich keiner gemacht, aber schon lange bevor der Mensch entstanden ist, haben sich Abermillionen von Arten gegenseitig ausgerottet. Austerben hat es schon immer gegeben, und nicht immer waren sogenannte Naturkatastrophen schuld, sondern oft eben auch Fressfeinde (die dann oft ebenfalls ausgestorben sind). Wo der Mensch nur heraussticht, ist die Anzahl der Arten, die er ausgerottet hat.

- ist das phänomen "liebe" evolutionstechnisch sinnvoll?

- sind unsere instinkte wirklich verkümmert oder brodeln sie nur unter der hauchdünnen schicht " zivilisation"? ( siehe z.B. bürgerkrieg jugoslawien, wo plötzlich, von einem tag auf den anderen alle kulturerrungenschaften über nacht verschwanden, und nachbarn ihre langjährigen nachbarinnen ***igten)

- warum gibt es nicht mehr gewalt? ( mit dieser frage beschäftigen sich so einige forscher)

-ist religiöses empfinden eine kulturtechnik?
transpersonale psychothe***uten behaupten, dass religiöser hunger, bzw das bedürfnis nach transzendenz ebenso zu den natürlichen bedürfnissen des menschen gehören wie essen, trinken, schlafen,fortpflanzung

- Es gibt Kulturhistoriker, die meinen, Liebe zwischen Partnern sei eine Erfindung der Romantik.
- Menschliche Greueltaten sind uns unfassbar, aus zivilisierter Sicht nicht erklärbar. Sie geschehen dennoch.
- Ich denke, Neigung zur häufigen Gewalt ist nicht unbedingt ein evolutionärer Vorteil. Gewalt sorgt ja heute noch dafür, das Menschen ihre Kinder töten und sich aus der Evolution kegeln.
- Die Forschung beschäftigt sich mit dieser Frage. Es geht wohl um das Gen VMAT2, von dem angenommen wird, dass es bei besonders spirituell veranlagten Menschen eine Rolle spielt. Neandertaler, die keine Vorfahren des Menschen sind, haben Indizien hinterlassen, die die Annahme berechtigen, dass auch sie spirituelle Neigungen hatten (Grabbeigaben). Insofern kann man in Eräwgung ziehen, dass Spiritualität, als Filter für die Ängste und Hoffnungen eines denkenden Wesens evolutionär sinnvoll, tatsächlich eine genetisch vererbte Eigenschaft ist, die sich in der Kultur durch die Existenz von Religion äußert.

@TarjaTurunen:
Interessanter Blickwinkel!

es wird ganz sicher anders kommen. es wird zu einem rückfall in quasi frühmittelalterliche verhältnisse kommen, davon bin ich fest überzeugt.
dies leite ich ab aus bevorstehendem rohstoffmangel und eingeschränkten lebensräumen
( umweltverschmutzung) plus überbevölkerung.

Ich befürchte sogar, es könnten spätmittelalterliche Verhältnisse werden. Neben den von Dir genannten Ursachen sehe ich aber besonders einen Niedergang im politischen und rechtsstaatlichen Bewustsein, bedingt durch Bildungsmangel als Ursachen.

Wenn wir schon bei Begriffen sind: Der Begriff Menschlichkeit im Titel ist etwas unglücklich gewählt. Es geht ja hier um die Frage: was in unserem Verhalten ist evolutionär/biologisch und was kulturell geprägt. Auf die Missverständlichkeit der Wortes „Menschlichkeit“ in diesem Zusammenhang hat Ese ausführlich hingewiesen.

Meines Erachtens nach gibt es 2 Bedeutungen für den Begriff menschlich, Eigenschaften des Menschen betreffend ("Irren ist menschlich") und philantrop ("Folter ist unmenschlich").
Nun ist einiges, was Menschen so tun, alles andere als menschlich im 2. Sinne.
Das abgeleitete Substantiv Menschlichkeit ist also ein Wiederspruch in sich und denkt zum Nachdenken an, wenn man es auf der Zunge zergehen lässt. Daher die Frage mit diesem Begriff im Titel.

..dass es ohne das Bewusstsein des Todes keine Religion gäbe, und dass der Mensch ethisch-moralisch ein anderer wäre.

Ich denke mal, dass sowohl Moral als auch Ethik Produkte des Denkens sind, und ohne Bewusstsein nicht anders, sondern nicht existent wären. Moral und Ethik unterscheiden sich zwischen Kulturen. Während es für den einen unmoralisch ist, einen Andersgläubigen leben zu lassen, ist es für den anderen unmoralisch, einen Andersgläubigen zu töten. Moral kommt von Mores, und das heißt Sitte, Gebrauch, also etwas, was sich in jeder Kultur individuell ausprägt.

Damit kommen wir aber an einen Punkt, der es uns erlaubt, dieses Mischungsverhältnis aufzudecken und uns am Ende (und das ist auch Mensch-Sein) aus der reinen Entscheidung für einen Hedonismus heraus zum wilden Kreuz- und Querpoppen zu bekennen.

Aber wer sagt uns, dass die angeblich "reine" Verstandesentscheidung für den unverbindlichen schnellen Fick nicht Folge von Punkt 3 ist?

Vielleicht gibt es sogar den puren Hedonismus aber nur als ein Extrem. Extreme sind, wie in Beitrag 1 gesagt, meiner Meinung nach ungesund. Sowohl die Ablehnung aller Triebe als auch die totale Hingabe zu ihnen sehe ich primär als Flucht vor dem jeweils anderen Extrem. Ich glaube, dass die meisten Menschen ihren Standpunkt unbewusst einnehmen und viele dabei dieses Fluchtverhalten an den Tag legen.
Ich denke auch, dass es allen gut täte, diesen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen, und sich zu überlegen, welchen Rahmen persönliche Veranlagung und Prägung einem bieten, mit sich selbst zufriedener zu sein.

• </p><p>
• Ist grundsätzlich jeder Mensch dazu in der Lage? Also hat jeder Mensch die VERANLAGUNG dazu, theoretisch fähig zu sein, grundkomplexe Dinge in Einzelnes aufzubrechen?
  
• Ist die Veranlagung als solches somit bei jedem Menschen grundsätzlich die gleiche?
  
• Wenn ja, wird die Ausprägung eben dieser durch Kultur, persönliches Umfeld, Erziehung etc.pp. gesteuert?
  
• ...
  

Mir drängt sich da der Gedanke auf, dass Komplexes in Teile aufzubrechen, als Abstraktion bezeichnet werden kann, und dass so eine aussergewöhnliche Fähigkeit des menschlichen Gehirns bezeichnet wird. Deshalb würde ich Deine erste Fragen mit ja, nur jeder in einem unterschiedlichen Maße beantworten, und die 2. Frage mit nicht gleich, aber gleichartig.

Irgendwie muß sich jede menschliche Eigenschaft in den Rahmen der jeweilgen Umwelt einpassen, und wird dadurch - wenn Du es so nennen willst - "gesteuert", ich würde eher sagen beeinflusst. Abstraktionsvermögen wird bestimmt durch entsprechenden Input (Erziehung, Bildung) verbessert. Also ja und nein.

10K voll.

[Gelöschter Benutzer]

Ich möchte zuerst kurz auf Faber antworten:

Der Begriff "Mängelwesen" ist natürlich ein rein methodischer, den man in Hinblick auf die Naturanpassung mit "biologischen Mitteln" verwendet. Dazu würde ich auch eine Instinktprogrammierung zählen.

Natürlich könnten sich Menschen uU erfolgreich behaupten. Aber das erste was sie täten, wäre Kulturleistungen zu erbringen - Kleider anfertigen z.B., wobei der Mensch ja auch die Wahl hat sich an den Polen ein Fell zu erjagen und im Urwald Pflanzenfasern zu weben.

Tiere sind an ihr Lebensumfeld gebunden, an das sie aber gut angepasst sind.
Versetze einen Schimpansen in die Wüste, oder einen Pinguin an den Amazonas - der Schipmanse würde verhungern und der Pingui, weil er nicht weiß, dass Piranhas gefährlich sind gefressen werden. (Häng dich aber bitte nicht an den Beispielen auf - sie sind bewusst extrem gewählt.)

Menschen können dank Intelligenz und Kulturleistung überall leben.
Der "Mangel" ist also nur relativ zu den biologischen Prämissen gemeint - wobei natürlich das Gehirn auch ein biologisches Ding ist... Er ist also tatsächlich wie Du sagst eine gedankliche Orientierungshilfe - was anderes habe ich nicht behauptet.

Das "Mängelwesen" ist kein real exsitierendes Ding.

Zum Thema "Fell" - es ist gar nicht so wichtig für meine Argumentation, wie der Mensch das Fell verloren hat: entscheidend ist vielmehr (und ein starkes Argument für meine Ausführugen) , dass ihm keines mehr gewachsen ist.

Wegen seiner Intelligenz und der Fähigkeit sich "künstlich" zu kleiden und zu schützen, war der Fellbewuchs kein Selektionskriterium mehr - und deshalb waren Mutationen "pro Fell" nicht mehr "überlegen".

*************************************************

Zu Tear:

...ein, wie ICH finde, sehr entscheidender Passus!
Die Fragen, die ich mir dazu stelle, sind u.a.:

• </p><p>
• Ist grundsätzlich jeder Mensch dazu in der Lage? Also hat jeder Mensch die VERANLAGUNG dazu, theoretisch fähig zu sein, grundkomplexe Dinge in Einzelnes aufzubrechen?
  
• Ist die Veranlagung als solches somit bei jedem Menschen grundsätzlich die gleiche?
  
• Wenn ja, wird die Ausprägung eben dieser durch Kultur, persönliches Umfeld, Erziehung etc.pp. gesteuert?
  
• Wenn nein, ist es eine "Laune der Natur", wer jetzt nun wie weit in der Lage dazu ist...?!
  
• Und letztlich: Welche Auswirkungen hat dies dann in Bezug auf die Frage, in wiefern bestimmte Verhaltensmuster biologisch/evolutionär oder eben doch "kulturell" bedingt sind.

Ja Tear, nicht nur, das jeder Mensch dazu in der Lage ist, sondern es ist sogar mE ein ganz entscheidendes Merkmal für das Mensch-Sein, dass der menschliche Geist Komplexes in Einzelnes aufbrechen, sich einen "Begriff von etwas" bilden und den dann wieder in die Komplexität von Mengenbegriffen übersetzen kann.

Tiere brechen auch auf, aber bilden keine (komplexen) Begriffe.

Mit der Frage, ob jeder Mensch dazu in der Lage ist, zielst Du auf ein intellektuelles Vermögen ab, dass zwar zum gleichen Komplex der Begriffsbildung gehört, sich aber oberhalb der "Grundunktion" bewegt.
Selbst der dümmste (gesunde) Mensch kann ein Brötchen schmieren, was nur funktioniert, wenn man einen begriff von brötchen, Butter und Messer hat - aber natürlich kann nicht jeder begreifen, welche Voraussetzungen in der Weimarer Republik mitverantwortlich für die NS-Zeit waren...

Ich denke fast, dass die o.a. Zeilen auch deine anderen Fragen (natürlich aus meiner Sicht) beantworten:

1. ja, die Grundveranlagung ist die gleiche
   
2. ja, die "Ausprägung" wird auch gesteuert, wie wohl es auch genetische Bedingungen gibt
   
3. ja, ergibt sich aus 2 - es ist auch eine Laune der Natur
   
4. Auswirkungen insofern, als steigendes Abstraktions-, also Begriffsvermögen eine größere Abweichung vom biologsichen Zwang erlaubt.

So, hier mal ein Break - ich muss zwar keines mehr schmieren, aber noch ein paar Brötchen verdienen...

P.S. an alle: ich erwarte Widerspruch... hab aber noch eine Menge Pfeile im Köcher...

[Gelöschter Benutzer]

aber natürlich kann nicht jeder begreifen, welche Voraussetzungen in der Weimarer Republik mitverantwortlich für die NS-Zeit waren...

das kann jeder begreifen, wenn es ihn interessiert

Einsteins Gehirn war klein nur 1230 Gramm schwer, Männerhirn ist im Durschnitt 1400 gramm schwer.

Interesse, Ausdauer an irgend ner Sache ist das entscheidende.

Du sagst ja immer, dass ich dumm bin unter deinem Niveau, wenn es also nur auf intelligenz ankäme, dann müsstest du eigentlich auch umfangreichere Computerprogramme schreiben können.

Ich nehm an du hast das noch nie gemacht, weil du gar kein Interesse daran hast richtig ?

da siehste mal, dass auch dumme in den Gebieten die sie interessieren mehr können als intelligente.

In Geschichte hatte ich übrigens ne 5, weil ich keine Lust hatte das zu lernen und eh keinen Sinn darin sah das zu wissen, hatte auch andre gute Noten um das auszugleichen.

- Die Forschung beschäftigt sich mit dieser Frage. Es geht wohl um das Gen VMAT2, von dem angenommen wird, dass es bei besonders spirituell veranlagten Menschen eine Rolle spielt.

Religion sehe ich eher als eine Erfindung von Menschen an, um andere besser unterdrücken und ausnutzen zu können.
aber vieleicht spielt das VMAT2 Gen in der menschlichen Eigenschaft mit, ob dominant oder devot.
Das jeder Mensch wissen will woher er kommt und was nach seinem Tod geschieht, ist nur natürlich. Der Mensch versucht für alles eine Erklärung zu finden, und da ist es doch ganz praktisch, wenn ne Religion verkündet, wenn du Gottgefällig lebst, dann geht es in deinem nächsten Leben besser.
So kann man Menschen gefügig machen oder wären die Menschen früher auch so freudig in den Krieg gezogen, wenn sie gedacht hätten, sie haben nur das eine Leben ?
Kann ja sein, dass der Mensch tatsächlich von jemanden erschaffen wurde, aber irgendwie müssen auch die Götter erschaffen worden sein.
Geht also nur per Evolution.
Von nix kommt nix

bearbeitet Januar 28, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Domjuan-7275]

...aber natürlich kann nicht jeder begreifen, welche Voraussetzungen in der Weimarer Republik mitverantwortlich für die NS-Zeit waren...

Ich weiß zwar ncith genau, was das mit diesem Thread zu tun hat, bin aber ausgesprochen neugierig auf Deine Meinung dazu

[Gelöschter Benutzer]

@Dom Juan - das war ein willkürliches gewähltes Beispiel, ein Bild, und sollte ausdrücken, dass jeder Begriffe bilden kann, aber nicht intellektuell in der Lage ist alles zu verstehen - nehmen wir stattdessen Heidegger oder Hegel und die Beispiele sind stark genug...

@L_Z - Du bist raus

bearbeitet Januar 28, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@Indogo_Blue:
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, aber ich würde die Anklage, was die Vernichtung anderer Arten angeht anders formulieren:
Zur Aufgabe hat es sich keiner gemacht.Wo der Mensch nur heraussticht, ist die Anzahl der Arten, die er ausgerottet hat.

// dagegen spricht die wannseekonferenz und ihre folgen.
planmäßige ausrottung anderer mit-wesen schaffen nur menschen//

- Es gibt Kulturhistoriker, die meinen, Liebe zwischen Partnern sei eine Erfindung der Romantik.

// ich weiß , dass das einige kulturhistoriker denken.
macht es deswegen aber nicht wahrer.
ein gefühl kann man nicht "erfinden".
richtig ist, dass die romantische liebe zwischen zwei partnern im zeitalter der romantik stärker berücksichtigt wurde bei eheschließungen. dies war eher fremd vorher.//





ese, die mal behauptet, dass es auf so einige fragen hier NICHT die schnellschussantwort geben kann. das hier im thread geäußerte entstammt zum allergrößten teil dem reich der meinungen und mutmaßungen, und sollte auch so behandelt werden

bearbeitet Januar 28, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

das hier im thread geäußerte entstammt zum allergrößten teil dem reich der meinungen und mutmaßungen, und sollte auch so behandelt werden

Jo! Insbesondere die geschichtlichen Begebenheiten sollten im richtigen Kontext bleiben, IMHO.
(Guck, Spritzi, ich seh' Du bist in Deinem Element! )

[Faber-8230]

Ich muß den Rahmen des Themas mal ein wenig dehnen.

dagegen spricht die wannseekonferenz und ihre folgen.
planmäßige ausrottung anderer mit-wesen schaffen nur menschen

Ui, hier begeben wir uns auf gefährliches Terrain, wenn wir nicht aufpassen. Bei der Wannseekonferenz ging es nicht um die Ausrottung einer anderen Spezies, sondern um die Ausrottung eines Teils der eigenen Spezies.

Um Dir entgegenzukommen, fällt mir aber ein Beispiel ein, in dem Menschen planmäßig eine andere Spezies (nahezu) ausgerottet haben: Der Bison wurde ausgerottet, um den Indianern die Lebensgrundlage zu entziehen, um "Platz" für die Ost-West Eisenbahn zu schaffen.

Wir sollten die Natur nicht romantisieren. Das einzige, was Tiere daran hindert, planmäßig andere Teirarten auszurotten, ist die fehlende Planmäßigkeit ihres Handelns.
Stellen wir uns vor, eine Spezies hätte tatsächlich einen evolutionären Vorteil wenn sie eine andere Spezies (z.B. einen Nahrungskonkurrenten) dezimieren und ausrotten würde. Das ist bestimmt irgendwie plausibel konstruierbar. Stellen wir uns weiter vor, ein einzelnes Individuum hätte aufgrund einer Mutation das angeborene Verhalten, Individuen der anderen Spezies zu töten und unmittelbar davon zu profitieren, so dass sich dieses neue Verhalten durchsetzt. Es ist wahrscheinlich, dass die andere Art bald ausgerottet wäre. Die Natur kennt keine Ethik, kein Mitleid und keine Rücksichtnahme.

Zur Liebe:
Da Thema Liebe passt meiner Meinung nach zum Thread, da es der Selbsterkennung dient, sich Gedanken zu machen, was an Liebe menschlich ist, und wie die Komponenten Trieb und Umwelt sie beeinflussen.

Zur Frage, ob die Liebe zwischen Partnern eine Erfindung der Romantik ist:
Ich denke, wie Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Das Gefühl, was wir Liebe nennen, wenn die die Liebe zwischen Partnern meinen, gibt es bestimmt schon länger, als es höhere Kultur gibt. Es festigt die Bindung, was wichtig ist, um die Chancen des Nachwuchses zu verbessern. Ob nur zeitweilig oder über die "kritischen Jahre" des Nachwuches heraus, evtl. bis zum Lebensende, spielt dabei erstmal nur eine Nebenrolle. Ich denke nicht, dass die Kulturhistoriker die frühere Existenz dieser Bindung anzweifeln, sondern dass sie uns vor Augen führen, dass dies Ausprägung des Gefühls, was diese Bindung hervorruft, kulturell abhängig ist.
Der Begriff Liebe bezeichnet ein weites Feld. Es gibt die Liebe, die man für Eltern, Großeltern und Geschwister fühlt, und die Liebe, die man Menschen entgegenbringen kann, die nicht nötigenfalls aus dem eigenen Umfeld stammen, aber als Partner in Frage kommen. Die eine Form kann in die andere übergehen, oder sie ersetzen.
Die Eskimos haben viele Wörter für Schnee in seinen vielen Erscheinungsformen. (Nass, Pulver, Firn, Eis, etc..) Weil Schnee ein wichtiger Faktor in ihrer Kultur ist, haben sie in ihrer Sprache die nötige Wortvielfalt.
Im Englischen und Deutschen gibt es für die verschiedenen bindenden Gefühle bei Menschen nur ein Wort: "Love bzw. Liebe". (Bei den romanischen Sprachen scheint da schon mehr differenziert zu werden.)
Tief verwurzelt in die deutsche Kultur kann die Liebe zwischen Mann und Frau nicht sein,
wenn man noch nicht einmal die sprachlichen Mittel geschaffen hat, sie von der anderen Liebe zu differenzieren.
- Andere Erklärungen und tiefergehende Erläuterungen sind hier gerne willkommen.

Völlig off-topic, aber leider nötig:
Ich hatte überlegt, das erst durch PNs zu klären, wüsste aber nicht, was ich wem schreiben soll, also gebe ich hier meinen Senf dazu.
Ich will nicht der Spielverderber sein, aber es gibt eine Grenze.
Ich habe in diesem Thread noch keine unqualifizierten Beiträge zum Thema gesehen.
Ich halte es für überflüssig, ganze Beiträge darauf zu verbraten, über die Identität von anderen zu mutmaßen, über ihren Schreibstil herzuziehen, oder gar so zu tun, als könne man ihnen Redeverbot erteilen oder könne sie ausschließen. Wir leben in einem Staat mit demokratischer Grundordnung, und das schließt Meinungs- und Redefreiheit ein, solange die Rede die Grundordnung selbst nicht angreift. Redefreiheit bedeutet auch, dass die Wahl der Stilmittel wie auch der genannten Quellen frei ist.
Diese Grundordnung funktioniert, so gut, wie sie von den Menschen selbst gelebt wird.

Ich kann und will niemandem verbieten, sich hier über l-z zu äußern. Ich bitte nur die betroffenen, sich über die Sinnaftigkeit und Aussenwirkung dieser Äußerungen Gedanken zu machen. Bei mir z.B. hinterlassen diese Bemerkungen einen bitteren Nachgeschmack, der mach guten Eindruck, den ich durch qualifizierte Beiträge gewonnen habe, erheblich trübt.

[Gelöschter Benutzer]

@Sven - bei aller Liebe - ich hätte auch ein Beispiel aus der Astrophysik nehmen können - es war nur ein

BEISPIEL

@Faber - ich mache mir mit Verlaub keine Gedanken mehr diesbzgl. und werde in genau der von dir zitierten Freiheit bestimmte User 1. ignorieren und 2. des Platzes verweisen, wenn sie meinen mich anquatschen und für doof verkaufen zu müssen (wobei "Platz" nicht das Forum meint, sondern den Dunstkreis meines Bewusstseins).

Da gibt's keine Diskussion und keinen Kompromiss.

Ansonsten werde ich ruhig weiterdiskutieren...

bearbeitet Januar 28, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich will hier keinen für doof verkaufen, das nimmst du nur als Ausrede, weil du auf deinem veralteten Weltbild bestehen willst und scheinbar dich die neuen Erkenntnisse, stören.

Im übrigen haben auch 2 weitere User deinen Post angezweifelt, nur ich habe es dir bewiesen, dass das der aktuelle Stand der Verhaltensforschung ist und dein Stand veraltet ist.

Du meinst wohl indem du deine Wahnvorstellung verbreitest, dass ich ein fake bin und mit ese zusammen was von falschem Profil und PN erwähnst, kannste weiter deinen Unsinn verbreiten.

Das Philosophische Weltbild, ist nunmal immer im Wandel und wird von Jahr zu Jahr genauer durch neue Erkenntnisse in Hirnforschung Verhaltensforschung etc.

Das kannst auch du nicht ändern, philosophen können zwar über unbekanntes spekulieren wie sie wollen, aber müssen sich an realitäten halten.

Es kann also kein Philosoph heute mehr sagen, die Erde ist eine Scheibe oder wenn der Mensch schneller als 50 km sich fortbewgt, wird er ohnmächtig, weil es eben erwiesen ist, dass es nicht so ist.

bearbeitet Januar 28, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Faber-8230]

@Spritz: Mehr wollte ich auch nicht.

@l-z: Es wird schwierig für Ma und Spritz, nicht mehr auf das off Topic-Thema, einzugehen, wenn Du Dich dazu äusserst.

Der letzte Absatz in meinem vorherigen Posting ist demnach an beide "Seiten" gerichtet zu verstehen.

Da es hier Diskussionsbedarf zu geben scheint, wäre es vielleicht ernsthaft erwägenswert, dass l-z einen eigenen Thread aufmacht, um die Vorwürfe zu klären und Stellung zu beziehen, ohne andere Threads damit zu unterbrechen.

[Gelöschter Benutzer]

Ui, hier begeben wir uns auf gefährliches Terrain, wenn wir nicht aufpassen. Bei der Wannseekonferenz ging es nicht um die Ausrottung einer anderen Spezies, sondern um die Ausrottung eines Teils der eigenen Spezies.

kein gefährliches terrain, denn ich habe nur behauptet, dass kein wesen dieser erde planmäßig mit-wesen ausrottet, so wie es der mensch tut.
die wannsee-konferenz ist dafür nur ein beispiel, ich kann dir die liste der ausrottungen seitens der menschheit aber gerne noch ergänzen, denn du hast ja behauptet, dass menschen sich die ausrottung von mitmenschen, meinetwegen auch von tieren ( wobei das ja für dich biologisch dasselbe ist) " nicht zur aufgabe machen".



dies ist nachweislich falsch


(((( wenn du schreibst
" andere arten" passt das nicht zusammen damit, dass wir menschen ja irgendwie tiere sind deiner biologistischen meinung nach. also sind wir gleichartig und mensch rottet eigene spezies, eigene art aus. mensch/tier......und das menschtier macht sich das zur aufgabe ))))




ich kann leider aus zeitgründen nicht auf die gesamtheit deiner oft unlogischen beweisführung eingehen, es reicht, wenn ich dir in diesem punkt widerspreche.

ese

bearbeitet Januar 29, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@Sven - bei aller Liebe - ich hätte auch ein Beispiel aus der Astrophysik nehmen können - es war nur ein

BEISPIEL

Kann mich dran erinnern, SN, dass wir dieses Thema schonmal hatten. Seinerzeit stellten wir in aller Liebe übereinstimmend fest, dass in kalkulierbarer Regelmäßigkeit diese 'Beispiele' von historisch weniger bewanderten Usern stümperhaft zerlegt werden und zu einer vollkommenen Sinnverdrehung führen, bla, bla... (guckst Du in diesem Thread)

Astrophysik wär doch mal was!

[Gelöschter Benutzer]

Astrophysik wär doch mal was!

das wäre gemein, weil ich dann supernovamäßig verglühe, meine masse auf streichholzschachtelgröße zusammenschrumpft und ich nicht mehr mitpalavern darf, weil ese von astrophysik keine ahnung hat

ese, das schwarze loch

[Gelöschter Benutzer]

Am 20. Januar 1942 verhandelten in der Villa am Wannsee in Berlin fünfzehn Spitzenbeamte der Ministerialbürokratie und der SS unter dem Vorsitz des SS-Obergruppenführers Reinhard Heydrich, Chef des Reichssicherheitshauptamtes, über die organisatorische Durchführung der Entscheidung, die Juden Europas in den Osten zu deportieren und zu ermorden. Nach diesem Ort wird die Besprechung als "Wannsee-Konferenz" bezeichnet. Zum 50. Jahrestag der Konferenz 1992 wurde in der Villa eine Gedenk- und Bildungsstätte eröffnet.

Zitat: Haus der Wannsee-Konferenz
Gedenk- und Bildungsstätte

bearbeitet Januar 29, 2008 von Gelöschter Benutzer
User Hilfe

[Gelöschter Benutzer]

danke @berlinxs, aber ich denke, dies ist den diskutierenden hier bekannt

[Gelöschter Benutzer]

ese, es gibt auch nur lesende, die nicht so tief in der materie stecken. übrigens: eine kleine recherche auf der seite der wannseekonferenz macht hier gesagtes deutlicher...

[Gelöschter Benutzer]

ok @berlin....ich vergesse manchmal, dass es tatsächlich leute gibt, die sowas wie die wannseekonferenz nicht in der 8. klasse hatten. danke für deine ergänzung diesbezüglich!

ese

[Gelöschter Benutzer]

das stichwort kennen wir alle, ese. das ja. schau dir seite mal an. dann wirst auch du sehen, lesen, erkennen, was du nicht kennst oder schon wieder vergessen hast. die achte klasse war nun nicht gestern ... und der zusammenhang hier. schaut selbst

bearbeitet Januar 29, 2008 von Gelöschter Benutzer

[po****]

andere spezies....es gibt durchaus menschen, die menschen anderer herkunft als zugehörge einer anderen spezies ansehen. da in den köpfen der teilnehmer jener konferenz nur irrsinn
anzufinden war, denke ich, dass die auch so gedacht haben, oder so getan haben als dächten sie so oder konstruiert haben so zu denken.....was ja eine grundlage des nationalismus ist.

es nützt in dem fall nichts, festzustellen dass es so nicht ist. aber zu der zeit wurde ja dann
u.a. von ungeziefer gesprochen, um die denkweise dem gemeinen volk zu verklickern.

[Faber-8230]

@ MaLekma:
Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei.
Du brauchst mir gar nicht zu wiedersprechen, da ich Dir mit dem Bison-Beispiel längst entgegen gekommen war:
Ja, Menschen vernichten planmäßig sich gegenseitig und ebenso planmäßig andere Spezies.
Und ja, Tiere tun das nicht planmäßig.

Ich halte nur die Auswahl Deines Beispiels für gewagt, da es von einem böswilligen Leser so interpretiert werden könnte, dass die Opfer des NS-Regimes als andere Spezies bezeichnet würden, was natürlich nicht Deine Absicht war. Wir bewegen uns in einem öffenlich lesbaren Forum, und es gibt viele Leute, die Gründe suchen, sich künstlich aufzuregen.

@berlinxs: Dir mag vielleicht schon aufgefallen sein, dass sich die Teilnehmer in diesem Thread i.d.R. mit mehr als einem Satz äußern, und ihre Gedanken erläutern und begründen.
Ich bin mir sicher, dass Du Recht hast, aber es wäre schön, wenn Du Deinen Surf-Tip begründen könntest, und einen Zusammenhang zwischen der Wannsekonferenz und dem Thema des Threads erläutern könntest, der darüber hinaus geht, dass menschliche Eigenschaften zu unmenschlichem geführt haben.

Als gedanklichen Anstoß zu eigentlichen Thema möchte ich folgendes beitragen:
Im Zusammenhang mit Menschlichkeit benutzen wir immer wieder das Wort Kultur, wobei sich allein schon meine eigene Vorstellung von dessen Bedeutung im Laufe meines Lebens mehrfach gewandelt hat. Ich gehe also mal davon aus, dass hier unterschiedliche Begrifflichkeiten für "Kultur" vorhanden sind.
Ich habe als Definition mal sinngemäß gehört, dass Kultur die Menge der Informationen ist, die bei einer Gruppe von Lebewesen über Generationen hinweg weitergegeben werden. Tierpfleger in Zoos machen bei der Handaufzucht immer wieder die Beobachtung, dass Tiere, die von Menschen aufgezogen wurden, nicht oder nur schwer mit Artgenossen sozialisiert werden können da ihnen nötige Lernerfahrungen fehlen.
Demnach gibt es auch im Tierreich Kultur.
Zoologen beobachten in freier Wildbahn sogar unterschiedliche Kulturen innerhalb der gleichen Rasse. So gibt es z.B. einen Fluss, an dessen Ufern biologisch identische Affen leben, wobei die auf der einen Seite des Flusses ihr Essen waschen, die auf der anderen Seite nicht.

Wer würde Kultur anders definieren?
Wie unterscheiden sich menschliche und tierliche Kultur?

Nachtrag:
Da haben wir den Salat! Der Thread ist durch den ganzen off-Topic-Kram so lang geworden, dass die Leute ihn nicht mehr vollständig lesen, und ohne Bezugnahme zu den vorherigen Beiträgen posten. (Damit meine ich nicht Popcorn69)
Ich wiederhole: Das mit der Kultur soll ein gedanklicher Anstoß zum eigentlichen Thema sein.
Über die verschiedenen Sichtweisen des Begriffs nachzudenken, während man die vielen lesenswerten Beiträge liest, was man meiner Meinung nach vor dem Antworten getan haben sollte, hilft vielleicht, sich gegenseitig besser zu verstehen.

Wir können gerne darüber reden, welche menschlichen Eigenschaften exklusiv bei Menschen auftreten, aber den Begriff Menschlichkeit auf diese zu reduzuieren, entspricht meiner Meinung nach weder der beschreibenden noch der philantropen Bedeutung. (Siehe Posting #101.)

bearbeitet Januar 29, 2008 von Faber
Nachtrag

[po****]

eine definition von <kultur>....mein gott, das ist extrem vielschichtig.
es sind ja nicht irgendwelche informationen, sondern sie betreffen den umgang mit dem lebensraum, den mitmenschen , den nachbarn. es ist nicht nur die information an sich, sondern auch der umgang damit...und kultur wandelt sich...muss sich wandeln.

falsche behandlung der kultur, der versuch sie festzuschreiben, ist genauso schädlich, wie sie
fahrlässig schnell zu verändern. kultur ist so etwas wie die seele einer gemeinschaft.

ich sehe keinen grund anzunehmen, dass dies bei tieren wesentlich anders verläuft. kultur
unterliegt den spezifischen anforderungen jeder gemeinschaft an sich und ihre umgebung.

bearbeitet Januar 29, 2008 von popcorn69

[Sweet_Mouth]

Soll der Begriff Kultur in diesem Thread den Begriff Menschlichkeit erklären?
Ich muß zugeben, den Thread nur zum Teil ausführlich gelesen zu haben.

Der Mensch ist zu vielseitig um mit dem Begriff Menschlichkeit einen übergeordnete Erklärung zu geben.
Meine Meinung ist, das der Mensch seine Menschlichkeit vor langer Zeit verloren hat. Auf dem Weg zu sich zu finden, den Sinn seines erbärmlichen kleinen Daseins ausfindig zu machen.
Der Kampf ums Überleben = menschlich? Wohl kaum, denn diesen Kampf fechtet jede Spezies aus.
Egoismus, ja, den würde ich dem Menschlichen zuordnen, sich selber der Nächste sein, das trifft es eher.

Um eine gesunde Menschlichkeit zurück zu erlangen sollten wir versuchen aus der Tierwelt zu lernen, Rudelverhalten neu aufbauen. Denn ohne dieses wird der Mensch noch schneller untergehen, als ihm bereits vor langer Zeit zugedacht.

Menschlichkeit = Morden wegen unterschiedlichen Einstellungen zum Leben, zu der Religion.
Menschlichkeit = gestresst, boshaft und selbstherrlich sein

So sehr ich nachdenke, desto weniger positives zu der momentanen Menschlichkeit fällt mir ein. Leider

[Gelöschter Benutzer]

Ich halte nur die Auswahl Deines Beispiels für gewagt, da es von einem böswilligen Leser so interpretiert werden könnte, dass die Opfer des NS-Regimes als andere Spezies bezeichnet würden, was natürlich nicht Deine Absicht war. Wir bewegen uns in einem öffenlich lesbaren Forum, und es gibt viele Leute, die Gründe suchen, sich künstlich aufzuregen.

die opfer des ns-regimes, womit ich ungefähr 5 millionen menschen meine, wurden sehr wohl als andere spezies hingestellt.
nicht als mensch, sondern eben als "untermensch" bzw. läuse, zecken etc etc und ja auch dementsprechend behandelt.
dies sind aber spitzfindigkeiten und haben in diesem thread in der tat keinen platz.

wir sind uns einig, dass nur menschen zu solchen handlungen in der lage sind, tiere nicht.
dies beschreibt indi schön, wenn er sagt, dass menschen im guten wie im bösen human sind. also menschlich/menschenhaft.
menschlich ist und bleibt für mich positiv konnotiert im sinne von nächstenliebe und barmherzigkeit.
philantropie ist zu eng, denn philantropie beschreibt ja nur die menschenliebe, die liebe zu/für menschen.
wahrhaft menschlich ist für mich aber auch die liebe zu pflanzen und tieren , also zu unseren mitgeschöpfen.

anfügend folgende kleine anmerkung:

meiner meinung nach ist es ebenso unsinnig, tieren kitschigerweise und anthropomorph
" mitgefühl" zu unterstellen, wie es der sache nicht gerecht wird, das gefühlsleben des menschen zu biologisieren.

wir sind zwar genetisch eng verwandt mit tieren, aber dennoch keine tiere.

ese

[Gelöschter Benutzer]

@l-z: Es wird schwierig für Ma und Spritz, nicht mehr auf das off Topic-Thema, einzugehen, wenn Du Dich dazu äusserst.

da der Spritzneuling auf deinen Kommentar mir wieder unterstellt ich würde ihn für doof verkaufen, muss ich das richtigstellen.
Wenn sämtliche offtopic Kommentare(damit meine ich die unterstellungen, dass ich damit verarschen will) auf meine Belege, dass Tiere Mitgefühl haben, gelöscht werden, kann ich meine Kommentare auch löschen.
Im übrigen die Reaktion die spritzneuling(bei ese weis ich nicht, ob sie nur ne Mitläuferin ist, weil sie spritzi liebt) an den Tag legt, ist auch ne Form von Menschlichkeit.
Hier beschreibt es einer auch

Menschlichkeit = gestresst, boshaft und selbstherrlich sein

Ich würde sehr gerne wissen, was angeblich intelligente Menschen veranlasst sich so zu verhalten.
Ich bringe Argumente, die sich vielfach im Internet belegen lassen und die Reaktion darauf ist, nur ich wäre doof, hätte fakeprofil und solle hier nix mehr schreiben.
Meinem Rechtsempfinden nach ist das eine totale Schwachsinnsreaktion.
Mich würde ja echt mal interessieren, was Menschen dazu bewegt sowas zu machen und noch ne Menge Zeit in Postings zu stecken.
spritzi erwähnt auch, ich wäre unhöflich irgendwo, das mag sein, weil mir das Mitgefühl Arroganz fehlt.
Wenn jemand etwas an mir kritiesiert ärgere ich mich auch nicht, da ich mich nicht als den Mittelpunkt der Welt sehe und auch nicht danach strebe der Mittelpunkt der Welt zu sein.
Gefühle wie Neid besser sein wollen kenne ich nicht.ist ja auch schon aufgefallen, dass mich Kommentare wie von spritzneuling oder malekma nicht ärgern, kommt daher, weil ich solch eine Reaktion einfach als unlogischer Schwachsinn abtue, nur wenn mir etwas unterstellt wird, muss ich wohl oder übel drauf eingehen
Daher kann ich auch nicht erkennen, wieso ich in bestimmten Menschen die schwachsinnsreaktionen, das Trotzverhalten nenne ich Arroganz, auslöse.
Ich habe nun auch etwas über Narziss gelesen und denke sowas trifft wenn Narziss ectrem ist auf arrogante Menschen zu, die ihr Ego aufbauen wollen indem sie andere Abwerten.
Da stellt sich mir die Frage, wieso muss ein Mensch immer besser sein als der andere ?
Wie bekannt ist, sind arrogante Menschen nicht sehr beliebt, ich beschäftige mich nur mit ihnen, wenn sie durch ihre Arroganz unwahrheiten als richtig darstellen wollen.
Aber wieso will jemand, dass unwahrheiten als wahrheit verkauft werden sollen, wo doch jeder nachlesen kann was richtig ist ?
Ich fände es interesant mal etwas über die Punkte einiger Menschen über selbstherrlichkeit zu erfahren

meiner meinung nach ist es ebenso unsinnig, tieren kitschigerweise und anthropomorph
" mitgefühl" zu unterstellen, wie es der sache nicht gerecht wird, das gefühlsleben des menschen zu biologisieren.

aha endlich mal was sachliches.
Da weist schon, dass das limbische System im Gehirn als erstes sich bei allen lebensformen entwickelte, und beim Mensch die Gefühle wie Freud sagt, das "es" daher kommen.
Da ist es irgendwie logisch anzunehmen, dass Tiere eben genauso die gefühle haben, wie Menschen, denn der Mensch ist ja nur ne Weiterentwicklung.
viele Lebensformen haben nicht sowas wie ein Grosshirn mit den Bereichen wie beim Mensch für Sprache etc
Mensch und schimpansen Gehirn sind sich sehr ähnlich
Kannst ja in google eingeben
schimpansen gehirn
Da man durch moderne techniken immer mehr einblick in das Gehirn hat, weis man auch welche Biochemischen Vorgänge ablaufen.
Gefühle sind eigentlich so ne Art Botenstoffe, die nachweisbar auch bei Tieren vorhanden ist.

Das Geheimnis der Spiegelneuronen

Auch aus neurophysiologischer Sicht sind die Forschungsergebnisse des Max-Planck-Forschers keineswegs erstaunlich. Denn schon 1996 wurde bei Primaten die Existenz so genannter „Spiegelneuronen" nachgewiesen. Diese Neuronen werden bei der Beobachtung Anderer aktiv, sie simulieren gewissermaßen die hirnphysiologischen Vorgänge, die stattfinden würden, wenn das Individuum von einer beobachteten Aktion (beispielsweise dem Zufügen von Schmerz) selbst betroffen wäre. Dank dieser hirnphysiologischen Ausstattung sind unsere nächsten tierlichen Verwandten - wohl in etwas geringerem Maße als wir, aber doch hinreichend - in der Lage, sich in andere hineinzuversetzen. Mitgefühl, Mitleid und Mitfreude sind also keine exklusiven Eigenschaften von homo sapiens. Dass „mitfühlende Schimpansen" unter geeigneten Bedingungen auch Formen von Hilfsbereitschaft zeigen, sollte von daher niemanden verwundern.

Ich denke ohne mitgefühl wäre kein Tier in einer Gruppe lebensfähig, sie würden sich gegenseitig fressen und nicht zusammenleben

bearbeitet Januar 29, 2008 von Gelöschter Benutzer