Selbsterkennung? Was ist eigentlich Menschlichkeit?

[Gelöschter Benutzer]

ich bin der überzeugung, dass einige fragen niemals "wissenschaftlich" gelöst werden können, auch wenn einige darauf schwören.
ich glaube an den faktor x...und der ist vermutlich für menschen nicht erkennbar.

weil wir eben nur menschlich sind

Das hast Du schön gesagt
Ja, es ist halt schwer, das Gehirn mit dem Gehirn zu erklären

[Gelöschter Benutzer]

Ja, es ist halt schwer, das Gehirn mit dem Gehirn zu erklären

da es selbstbezüglich ist, ist es nicht nur schwierig, sondern letztlich unmöglich

wir befinden uns im 21. jahrhundert und sind in der psychologie/psychiatrie nicht viel weiter als zu zeiten der lobotomie und des wirbelstuhls.

letztlich grassiert riesige hilflosigkeit gepaart mit unendlich vielen schlauen worten.

niemand kann z.b. die ursachen paranoider schizophrenie letztlich erklären, geschweige denn heilen. nur so als beispiel.
die seele ist das größte unentdeckte territorium dieser erde.
ich bin ungerne schnulzig, aber das empfinde ich so.

ese

[Gelöschter Benutzer]

Ich sehe das, wieder mal, genauso wie Du.

Deswegen mag ich im Zusammenhang mit psychischen "Störungen" den Begriff "Krankheit" nicht. Das Wort "krank" steht für mich im Zusammenhang mit einem organischen Defekt/Störung, wobei bei vielen psychischen "Erkrankungen" aber keine organischen Ursachen oder Defekte festgestellt werden können und es lediglich über Seele "diagnostiziert" werden kann.

So vielfältig wie die menschlichen Seelen sind, so vielfältig sind auch die "Erkrankungen", an denen sie leiden können. Menschen sind einzigartig und ebenso ihre Seelen.

Wir sind alle Individuen (ich nicht )

[Gelöschter Benutzer]

krankheit, zumindest seelische, definiert sich auch nur über leid. also leid des erkrankten selber, oder leid der umwelt, z.b bei soziopathen/psychopathen, die sich selbst ganz super finden können und keinerlei leidensdruck verspüren, aber frauen in keller sperren, festzurren und verhungern und verdursten lassen und diesen prozess fotografieren (nur als beispiel)

ist in der tat sehr sehr schwierig und führt hier zu weit!

ese

[Gelöschter Benutzer]

Ihr Lieben, es ist schön zu sehen, dass ich zwei meiner Forenliebsten so nett und fruchtbar unterhalten. Ich will auch nicht grad soviele Worte machen, weil sie gegen die Prägnanz, die ihr an den Tag legt gar zu unbeholfen wirken würden.

Erstmal zu Tarja, dich ich sehr scharfsinnig finde.

Wenn die die "Übersrungshandlung" kennst, wird die vielleicht auch das Prinzip der "Reizdominante" etwas sagen, dass bei Tier im Normalfal eine instinktsteuerte Abfolge festlegt, nach denen das Tier seine (Trieb)bedürfnisse "abarbeitet", sofern nicht wie in deinem Fall, die Situationen sich aufheben.

Wir wissen darüber nicht genug - unterstellen wir mal das Tier müsste sich zwischen Fressen und Fortpflanzung entscheiden, und Fressen sein der normalerweise dominante Trieb. Bei wieviel % unterhalb des maximalen Hungers entscheidet das Tier beim Anblick eines verlockenden Sexualpartners für den Fortpflanzungsakt?

Der Mensch hat die Fähigkeit zum Triebaufschub und ebenso dazu, seine Triebe willentlich und unabhängig von der biologischen Dringlichkeit selbst zu sortieren.
Das funktioniert allerdings nur so lange, bis der Hunger einen Umfang annimmt, dass der Körper tatsächlich Mangel leidet.

Es gibt ein interessantes Beispiel für den Widerstreit zwischen Geist und Körper bei einem ermüdenden Marathonläufer: Solange er "nur" müde wird, ist er mittels geistiger Selbstmotivation in der Lage sich weiter voranzutreiben und sich die Schmerzen in gewisser Weise "auszureden" - gerät er aber in einen Erschöpfungszustand, passiert das Gegenteil: der Körper meldet über das Gehirn auf biologischem Weg durch Ausschüttung von Botenstoffen ein "Unlustgefühl", dass sich tatsächlich darin äußert, dass der Geist sich die Sinnfrage stellt. Neben also der köperlich spürbaren Erschöpfung beeinflusst der biologische Teil des Menschen den Geist desselben.

Im Übrigen habe ich ja deutlich gesagt, dass ich ein Phänomen wie Eifersucht, oder gar eine moralische Negativwertung des Fremdgehens eben nicht ausschließlich auf eine Bedürfnisverteidigung schiebe. Sie ist ein Aspekt unter anderen, den ich aber für nicht "real" in Prozentwerden bezifferbar halte...


Und genau das Problem haben auch Ese und Booty:

die Frage, ob "gut und böse" als eine Art "Ding" im Gehirn verankert sind ist falsch gestellt. Alles was wir tun und wozu wir an Taten in der Lage sind ist im Gehirn verankert - sowohl Mildtätigkeit und Gnade, als auch Mord und Totschlag.

Gut und Böse sind moralische Kategorien, die ja nach Erziehung und Sozialisation des Einzelnen sehr, sehr unterschiedlich ausfallen können.
Sie sind tatsächlich relativ, aber immer vorhanden - den Menschen ohne Gewissen gibt es faktisch nicht - höchstens den ohne schlechtes Gewissen...

Ich glaube nicht, dass die Forschung auf dem Gebiet z.B. der Resilienzforschung etwas tatsächlich Abschließendes leisten wird, weil das Handeln des Menschen ein Komplex aus biologischen, emotionalen und rationalen Faktoren ist und weil diese nicht aufzubrechen sind.
Die reine Ratio, die reine Emotion und die reine Biologie existieren bem Handeln des Menschen mMn nicht und es ist müßig das Handeln des Menschen zerlegen zu wollen.

Wo Verschroebenheit aufhört und Schizophrenie beginnt, ist in Teilen eine Frage der Abstimmung unter Wissenschaftlern, die wieder von unterschiedlichen Prämissencocktails in ihrem eigenen Handeln getrieben werden.

Es ergibt sich ein Zirkel, den Booty schon angedeutet hat:
das Gehirn eines Wissenschaftlers versucht eine Erklärung über das Gehirn eines Patienten abzugeben. Dieses Wissenschaftlergehirn arbeitet aber so subjektiv, dass seine Aussagen nur dann korrekt enbgeschätzt werden können, wenn wir dessen Hirn vor seiner Analyse des Irren genauso analysierten usw. usf.

Eine Philosophie und Biologie des Geistes scheitert daran, dass man aus einem System heraus keine gültigen Aussagen "über" das System machen kann - und das ist das Schicksal der menschliche Existenz, die ebenso ein solches System ist.
Nämlich, dass die Existenz sich in der Suche nach sich selbst erschöpft und darin ihren Sinn findet - statt jemals zu einem Abschluss zu kommen...

und deshalb gilt für den Menschen tatsächlich und unaufhebbar (und jetzt kommen die versprochenen kurzen Worte):

"Der Weg ist das Ziel"


...und jetzt zeige mir jemand ein Tier, dass zu derlei Gedanken in der Lage wäre...

[Gelöschter Benutzer]

...und jetzt zeige mir jemand ein Tier, dass zu derlei Gedanken in der Lage wäre...

Sehr netter Beitrag - und du hast es so gewollt

[Gelöschter Benutzer]

ich liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiebe schimpansen, gorillas und sowieso alle tiere....


don`t make me weak @sven....i just want to kraul them allover and i am sure they are much cleverer than we are: ( on a gewissen ebene)

sag dem schimpansen bitte, dass er mir mein boethius-buch nicht mit seinen gelbmarkerbemerkungen zerfusseln soll.

guten abend.

eure ese

[Gelöschter Benutzer]

Eine Philosophie und Biologie des Geistes scheitert daran, dass man aus einem System heraus keine gültigen Aussagen "über" das System machen kann - und das ist das Schicksal der menschliche Existenz, die ebenso ein solches System ist.
Nämlich, dass die Existenz sich in der Suche nach sich selbst erschöpft und darin ihren Sinn findet - statt jemals zu einem Abschluss zu kommen...

Wahrscheinlich bist Du Mac-Nutzer und hast Dich darüber geärgert, dass Du aus Mac OS X, mit dem Festplattendienstprogramm, aus dem System heraus, keine Existenzen auf deiner Festplatte schaffen kannst - während das mit dem geeigneten Windows- oder Linux-Programm durchaus geht.
Wenn du das zitierte allerdings wirklich auf die menschliche Existenz beziehst... meine Güte - was liegst Du da falsch. Gültige Aussagen über das System sind immer für eine gewisse Zeit gültig. So hat Niels Bohr gültige Aussagen über ein Atommodell getroffen und konnte diese für eine Zeit auch belegen. Dann kamen neue Erkenntnisse und neue - gültige - Aussagen. Wo wären wir denn heute, wenn wir nicht immer zu einer Zeit für eine Zeit auch gültige Aussagen über das System treffen könnten?
Aber das "menschliche" sind bestimmt nicht gültige oder ungültige Systemaussagen oder der Weg oder das Ziel(wie banal!). Das menschliche ist das Gefühl! Das ist klein genug, aber so wichtig - für uns Menschen.

[Gelöschter Benutzer]

Selbst die Naturwissenschaft unterliegt diesem Problem - bin aber auf dem Weg ins Bett, und habe keine Power mehr dafür...

Im übrigen haben wir beide Recht - deshalb meine lange Diskussion meines Kontruktivismus, die dir was schwerverdaulich war... Sie hatte genau den Sinn, den wir jetzt erleben...

Mit "über" meinte ich wirklich "über" - also so, als wollten wir es von außen betrachten.
Ein Problem, dass die Wissenschaft als unmöglich betrachtet und ausblendet.
Was Du meinst sind Fragen nach den Dingen "außer" uns, aber immer noch in dem System, in dem wir selber sind.
Und selbst was dabei herauskommt ist falsch, aber es funktioniert...


Dein Satz mit dem Gefühl ist mir zu weich - für mich endet jedes Nachdenken über die Existenz in einem Gefühl, weil sich die Existenz nicht klären lässt.


Und in Bezug auf das Thema und die Frage nach dem Menschsein:

was der Mensch ist, setzt der Mensch in seiner Wirklichkeit.
Jeder Einzelne in der eigenen, aber viele auch im Konsens darüber, der mithin durch eine Art "Abstimmung" zur "Wahrheit" wird...

Das ist mein Konzept...


Gute Nacht

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Aber warum wählt ein Mensch den guten, der andere den bösen Weg? Gibts denn nicht Untersuchungen, wonach die Gut- oder Bösartigkeit eines Menschen angeblich im Gehirn verankert sein soll, also quasi genetisch vorbestimmt? Ich meine, da mal was gelesen zu haben...

Meine Therie, die bei mir auch in der Praxis funktioniert ist das.

Ein Lebewesen strebt immer danach mit seinen Taten, dass es im Gehirn mit
glücksgefühlen belohnt wird. Dazu bedarf es zu denken, was wäre wenn um zu sehen wie die glücksgefühl Belohnung später wird.

Ein Beispiel ist die Selbstbefriedigung, das machen auch Tiere.

oder sieht jemand was im Laden, soll er ein schönes gefühl bekommen, das ihm sagt, wenn du das kaufst, dann wirst du glücklich.
Das ist das woran Verkaufspsychologen arbeiten um mehr Umsatz zu machen.

jetzt kann einem aber auch der Gedanke in den Sinn kommen, ich habe kein Geld, also klaue ich das Kleid.

jetzt achte mal, was für ein Gefühl du bekommst, wenn du daran denkst, das Kleid zu klauen.

Bei mir ist es ein unangenehmes Gefühl, also habe ich gar keine Lust dazu.
.
Wenn jetzt der Taten zu Gefühl Umsetzungsprozess anders arbeitet könnte es z.b bei Leuten die SM mögen so sein, dass die
das unangenehme Gefühl das ich bekomme, wenn ich jemanden schlagen soll, auch wenn er es will, nicht haben.
Sie bekommen ein angenehmes Gefühl dabei.

Das sie im real life keinen schlagen, kommt denke ich daher, da sie durch ihren Verstand und unter berücksichtigen der Konsequenzen
darauf verzichten können und dann auch ein unangenehmes Gefühl bekommen, wenn sie sowas tun. oder sie müssen das Gefühl bekämpfen und mit dem Verstand dagegen arbeiten, dass sie keinen schlagen.

Der Taten zu Gefühl Umsetzungsprozess lässt sich per Verstand auch in gewissen Massen umkonfigurieren.
Er ist aber grossteils genetisch bedingt, das ist eben der Character eines Menschen.

Das umkonfigurieren habe ich z.b gelernt um mir Bedürfnisse nach einer Frau und Sex abzugewöhnen, oder damals das rauchen.

Aber das geht mit allem mehr oder weniger, egal ob Rauchen abgewöhnen etc...

Man kann sich Argumente überlegen, die dafür sprechen, dass man es nicht tun soll es nachteile bringt.und wenn man es oft genug
tut, dann reduziert es den Wunsch danach automatisch.

Dann ist quasi der Trieb ich will eine rauchen, nicht mehr da und man verbindet eine Rauchen nicht mehr mit was angenehmen.

viele Menschen machen es unbewusst auch so in schlimmen situationen, oder ein Psycahter hilft denen dabei.
Aber wenn man es bewusst selbst tut, dann hat man es eben viel gezielter in der Hand um oft glücklich zu sein.

so und nun darf ese wieder lachen, ich lache auch darüber, dass ich durch das denkmodel mir das rauchen locker abgewöhnen konnte, und darauf absolut keine Lust habe, oder eine Frau vermisse und dadurch unglücklich bin

ich bin nicht masochistisch genug, um mir die beiträge des users l-z genau durchzulesen, erwarte aber eine richtigstellung der zitate, denn eines stammt nicht von mir und er versucht auf perfide weise, mir fremde zitate unterzujubeln und damit einen falschen eindruck zu erwecken.

dies ist, wie seine gesamte kommunikation in diesem forum, unlauter.

ese

p.s. letztes wort an den user l-z.: wenn mich jemand persönlich dauerhaft beleidigt, melde ich. allerdings bin ich, was das melden angeht, sehr sehr sehr geduldig und äußerst sparsam.

siehst du, du kannst es nicht lassen Falschbehaupütungen über mich aufzustellen ohne irgend etwas zu belegen.welches Zitat soll ich denn richtigstellen. ?

Ich habe dich nie beleidigt, ich habe lediglich eine analyse deines Verhaltens abgegeben.

Du hingegen hast mich schon im ersten Posting beleidigt.

Und wenn du dich nicht an die Regel was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem andren zu halten willst, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn eine entsprechende Reaktion auf deine Postings kommt.

Ich habe einen sachlichen Beitrag mit Wissenschaftlichen Belegen geliefert und deine Reaktion darauf war nur Beleidigung und Unterstellung.

-z: gääääääääääääääääääääääääääähn.

kümmer dich um dein anderes profil. da machst du keine rechtschreibfehler.

wie lange willst du das forum noch verarschen?

ese, die es müde ist, deine sonderbaren beiträge zur kenntnis nehmen zu müssen

hier ist z.b ein Ergebniss von Okt 2007 indem mit der Positron-Emissions-Tomographie gearbeitet wurde und mit Menschen Reaktionen verglichen wurde.ist schon ähnlich
warum der affe in der Entwicklung nicht mit dem Menschen mitgehalten hat, kann ich mir so erklären, er hatte vielleicht keine Lust dazu. Er ist mit seinem Leben zufrieden, so wie es ist.
Da hat vielleicht der Mensch das alles nur erreicht, weil er durch seine Neugier forschen möchte.
Das soll jetzt keine diskriminierung sein, das soll einfach heissen, dass ein Lebewesen den willen braucht etwas verstehen zu wollen.
Mann stelle sich die Welt mal vor, wie sie geworden wäre, wenn alle so denken würden wie Frauen, wären dann genauso Maschinen Computer etc entwickelt worden ?.
Und % mässig welche Frau will denn wissen wie man ein Programm schreibt oder verbessert oder eine Festplatte baut, oder eine CPU ?
neue technik kann kein einzelner erschaffen, es bedarf die Leistung und Intresse an der Sache vieler.Und wenn es zu wenig Wesen gibt, die forschen wollen und vorallem die möglichkeit muss gebeben sein, wissen der Nachwelt zu erhalten oder anderen Lebewesen weiterzugeben, keiner kann alles selbst erforschen, alles wissen der Menschheit baut auf das wissen voriger Generationen auf.

Forscher des Yerkes National Primate Research Center an der Emory Universität in Atlanta haben völlig neue Wege in der Erforschung von Ähnlichkeiten und Unterschieden zwischen Menschen und Menschenaffen eingeschlagen. Mit Hilfe von Querschnittsbildern des Gehirns wurde die Gehirnaktivität von Schimpansen berechnet und mit der von Menschen verglichen. Die in der Early Edition der "Proceedings of the National Academy of Sciences" veröffentlichten Forschungsergebnisse geben dabei einen interessanten Einblick in die geistigen Welten von Mensch und Schimpanse.


Es zeigt sich, so berichten die Forscher, dass die Denkprozesse von Schimpansen große Ähnlichkeit mit denen von Menschen im Ruhezustand aufweisen. Als Denken im Ruhezustand könne man etwa das intensive Nachdenken über Problemlösungen bezeichnen, veranschaulicht Jim Rilling, Forscher am Yerkes National Primate Research Center. Die Resultate der Studie bezeichnet der Wissenschaftler als besonders signifikant, da sie sowohl für die Einzigartigkeit des Menschen als auch für dessen Naheverhältnis zu seinem engsten lebenden Verwandten, dem Schimpansen, Zeugnis ablegen.




Man konnte unter anderem feststellen, dass die Gehirnaktivitäten in bestimmen Regionen bei beiden Versuchsgruppen ähnlichen Mustern folgen. Dies trifft insbesondere auf jene Bereiche zu, die für die Reflexion des eigenen sowie des Geisteszustandes anderer zuständig sind. Aber auch Unterschiede wurden gefunden. So finden sich jene Bereiche des Gehirns, die für Sprache und Bedeutungsverständnis zuständig sind, nur beim Menschen.





Das Forscherteam nutzte im Rahmen seiner Arbeit die Technik der Positron-Emissions-Tomographie (PET). Darunter versteht man ein bildgebendes Verfahren der Nuklearmedizin, das Schnittbilder von lebenden Organismen erzeugt, indem es die Verteilung einer schwach radioaktiv markierten Substanz (Radiopharmakon) im Organismus sichtbar macht und damit biochemische und physiologische Vorgänge abbildet.

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@all - ich wollte nochmal zusammen fassen, dass ich sage, dass das Menschsein da beginnt, wo der Mensch den Menschen ansiedelt.
In gewisser Weise sind wir für den einen etwas mehr Affe und weniger Mensch und für den anderen eben mehr Mensch und weniger Affe.

Der Mensch "macht" den Menschen, indem er selbst bestimmt, was er ist - das steht nicht ins Regelbuch der Natur geschrieben.

Dass wir allerdings über einen Grundkonsens verfügen, findet seinen Grund in der Kommunikation (die auch menschlich ist), mit der Schnittmengen erzeugt werden können, die dann eine "Wahrheit" ergeben.

Im Dialog ist diese Wahrheit allerdings in Bewegung - sie ist nicht fixiert als platte Übereinstimmung eines Urteils mit der Wirklichkeit, sondern fluktuiert, flouresziert und ist beständigem Wandel unterworfen.

Wir werden wohl die Frage wieviel Affe noch im Menschen, oder gar wieviel Mensch schon im Affen ist, und wieviel im Eifersuchts- oder auch moralischen Empfinden tierisch und instinkthaft ist, mengenmäßig nicht beziffern können, weil wir Teile dessen, das wir für menschlich deklarieren selbst festlegen.

Interessant scheint mir indes die Frage nach dem Wertewandel.

Unterstellen wir eine Gedankenkette, nach der, gemäß Bootys Denkanstoß und auch mMn, eine Gesellschaft und eine Kultur quasi eine Art "Überlebensstrategie des Menschen auf evolutionsbedingter Basis" ist (wir wollen ja nicht übersehen, dass das Hirn als Träger auch der höheren Verstandesleistungen ein biologisches Ding ist).

Gehen wir also davon aus, dass aus diesem Grund das "Begehren des nächsten Weibes" im Endeffekt eben zum Teil auch der Evolution verdanken, weil es zu Störungen des gesellschaftlichen Friedens führen könnte (denken wir nur mal an Paris und Helena, die der sage nach den trojanischen Krieg ausgelöst haben).

Wie kommt es nun, dass es in moderneren (nicht notwnedig besseren) Gesellschaften zu einer Aufweichung strengerer moralischer Grundsätze kommt?
Ist das ein "Verstoß, eine Revolte gegen den evolutionären Prozess", oder ist es vielmehr Ausdruck dessen, dass bestimmte moralische Grundsätze nicht mehr konstitutiv für die Gesellschaft sind, weil sie durch andere ersetzt wurden.

Und was war zuerst - die Henne, oder das Ei?

War der erst der "Verstoß", und die Gesellschaft hat sich angepasst und so modifiziert, dass der vielfache Verstoß keine Gefahr mehr bedeutet, oder hat die Gesellschaft sich in einer Form verändert, die größeren moralischen Spielraum für z.B. Fremdgänger geschaffen hat, weil das Fremdgehen eben nur noch ein Verstoß gegen eine Papierregel, aber nicht mehr gegen vitale Interessen des Menschseins ist?

Warum sind bei uns ehedem nicht geduldetete Akte familiärer und sexueller Natur tolerabel geworden, während sie in anderen, auch zivilisierten, aber stärker religiös geprägten Gesellschaften zu Ehrenmorden führen?



@LZ: versuch doch jetzt nicht auch noch Booty mit hineinzuziehen, nur weil die andern nicht mehr mit dir reden... aber natürlich muss sie selbst wissen, was sie tut...

@Sven: ich hätte es mir denken können - habe sowas, als ich den Satz abschickte aber schon erahnt - spannend war nur, wer sich dieses Satzes annimmt...

@Ese: wir sollten uns bei vielen Spielarten der Sexualtität fragen, inwiefern sie noch Affe und inwiefern sie schon Mensch sind - Natursekt ist da ein gutes Beispiel :

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@LZ: versuch doch jetzt nicht auch noch Booty mit hineinzuziehen, nur weil die andern nicht mehr mit dir reden... aber natürlich muss sie selbst wissen, was sie tut...

Du bezeichnest also dich und ese als andere ?
Bist du dann der Meinung, alle User die das lesen denken so wie ihr ?

Wenn das so ist, wieso gibt es denn Wissenschaftler die sowas erforschen und belegen können ?.

Ansonsten es geht um menschlichkeit, bisher habe ich von euch beiden nur oberflächlich klischeehaftes veraltetes gelesen, ich würde gerne wissen wie dein Gehirn funktioniert, ich kann nämlich echt keinen Sinn erkennen wieso du mir in deinem letzten Post wieder 2 ganze Zeilen widmest.

Es ist wie es ist und daran kann keiner was ändern, ohne irgendwelche plausiblen Gründe zu liefern.
Und jeder der mal darauf achtet wie sein Gehirn arbietet, müsste eigentlich dasselebe erkennen können, dass ich anders bin als andre glaube ich nicht, denn ich habe schon früher andren helfen können, ihre Gefühle besser zu verstehen.
Wer es nicht lesen will, der braucht es nicht lesen, Spam ist es nicht, denn das ist nicht das PN Forum von Ese und spritzi.

Hast du das kapiert ?

[sB]*edit by MOD*[/sB]

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer
**der Teil schiesst nun aber weit über das Ziel hinaus**

[Gelöschter Benutzer]

@Ese: wir sollten uns bei vielen Spielarten der Sexualtität fragen, inwiefern sie noch Affe und inwiefern sie schon Mensch sind - Natursekt ist da ein gutes Beispiel :

ich denke, affen pinkeln sich nicht an, um sich sexuell zu erregen, sie trinken meines wissens nach auch nicht den urin ihrer artgenossen.
dies ist selbstverständlich nur eine vermutung
natursekt als sexuelle spielerei/variante ist meiner meinung nach eher eine dekadente zeiterscheinung, kein affenhaftes verhalten.

aber wer will das schon mit sicherheit sagen?
eventuell gab es in der jungsteinzeit riesige NS-orgien

und in dänemark gibt es eine riesige "kaviar"-szene, wie mir zugetragen wurde.
tiere koten sich nicht gegenseitig an, glaube ich (? )
koalabär-weibchen füttern ihre jungen die ersten tage mit ihrem eigenen kot, aber ankoten im tierreich wäre mir unbekannt.

ese

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich denke, es gibt hier ein weiteres ungeklärtes Problem: gibt es überhaupt so etwas wie einen Grundkonsens? Eine von uns und unseren systemimmannenten Verallgemeinerungen unabhängige allgemeingültige Wahrheit?
Schwierigkeiten habe ich da schon mit den Begriffen gut und böse. Diese stellen für mich keine objektiven Wahrheiten dar. Was für mich gut ist, muss es für jemand anderen durchaus nicht sein. Böse Taten, die ich begehe, können im Einzelfall für mich, meine Familie, mein Volk notwendig und gut sein. Ich kann auch nicht nur Gutes tun, kann auch mal des Guten zuviel tun. Zu nett zu sein kann auch als Bösartigkeit ausgelegt werden.
Also sind das schon subjektive Begriffe, und der Subjektivität geht die Allgemeingültigkeit ab. Selbst dann, wenn mehrere Personen sich über Bedeutung und Stellenwert ihrer ethisch-moralischen Begriffe einig sind, einen Konsens erzielt haben, ändert das nichts an der Art und Weise, wie sie zu diesem Verständnis gekommen sind: es war subjektiv so richtig. Daher stammt interessanterweise auch der Begriff "Ethik": altgriechisch ethike, d.h. das sittliche Verständnis, abgeleitet von ethois, d.h. gewohnter Sitz, Gewohnheit, Sitte, Brauch, Charakter, Sinnesart. Also nichts anderes als eine Übereinkunft, weils sich bewährt hat, weil man sich daran gewöhnt hat. Aus dieser Sicht spricht nichts dagegen, dass man andernorts und andernzeits zu ganz anderen Ergebnissen käme, die dann genauso gelten könnten.

Andererseits wird gerade in unserer Zeit, in der der sog. "Wertewandel" so oft zitiert wird, mit zunehmender Vehemenz von verschiedensten Gruppen ihre jeweilig Ethik als unverrückbar und absolut verteidigt. Bleibt die Frage, ob die alle irren, oder obs doch eine absolute allgemein- und für alle Zeiten gültige Wahrheit gibt, ausserhalb unserer Subjektivitäten und unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen existierend, die wir nur noch nicht gefunden haben. Oder der wir uns nur annähern können? Die wir immer wieder neu interpretieren müssten?

*sing* imagine there`s no heaven..... John Lennon

[Faber-8230]

Es kann sein, dass ich hier Bockmist schreibe, aber das ist mir relativ wumpe. Wer sich über ungeschickt gewählte Begriffe aufregen will, mag das klugscheisserisch oder oder konstruktivtun tun, mir egal - hier wird eh' viel über's Diskutieren diskutiert.

Wer jetzt was geil findet, ist erheblich auch eine Frage der Prägung. Wie ein Gänseküken in der entsprechenden "sensiblen Lernhase" in kürzester Zeit lernt, wer seine Mutter ist, lernt ein Mensch unbewusst in der dafür gedachten Lernphase (wohl in seiner Kindheit), was erotisch ist und ihn anregen soll.
Ich weiß nicht, woran der Mensch erkennt, dass der erlebte Eindruck als der prägende auszuwerten ist, aber das spielt eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist nur, dass es wohl Schlüsselerlebnisse gibt, die bei jedem unterschiedlich ausfallen, und dass sie dazu führen können, dass man AA, Pipi, Aua, Aua machen, Demut, Überlegenheit, Mumu, Schniedel, Tittis, Schuhe, rasiert, behaart, Wäsche oder sonstwas als erotisch empfinden und/oder als Fetisch haben kann.

Ich habe das persönliche Glück, dass meine prägende Erfahrung wohl nichts mit A-A oder Pipi zu tun hatte.

Ob man einen jungen Affen so prägen könnte, dass er auf NS steht? Ich frage mich, ob ein Wissenschaftler dieses Experiment durchführen würde, oder ob er Bedenken wegen der Reaktionen auf die Veröffentlichung hätte?

@TarjaTurunen:
Das Recht auf Selbstverwirklichung gepaart mit sich intensivierendem Individualismus und die daraus resultierenden Unterschiede zwischen den Menschen schränken den Rahmen für eine Allgemeingültige Ethik immer mehr ein.
Der Spruch "Jede Jeck es anders" wird also immer wichtiger. Die Ethik der Zukunft ist es vielleicht, andere Menschen zu aktzeptieren, auch wenn man ihre Standpunkte und Bedürfnisse nicht nachfühlen kann, was nicht ausschließt, - und das halte ich für wichtig - dass man sich bemüht, sie dennoch zu verstehen.

[Gelöschter Benutzer]

Ich denke, es gibt hier ein weiteres ungeklärtes Problem: gibt es überhaupt so etwas wie einen Grundkonsens? Eine von uns und unseren systemimmannenten Verallgemeinerungen unabhängige allgemeingültige Wahrheit?



*sing* imagine there`s no heaven..... John Lennon

ja. ich denke, diesen grundkonsens gibt es. zeit-und kulturübergreifend.

es gibt kulturübergreifend einen grundkonsens, was als gut oder böse angesehen wird.

in feinheiten unterschiedlich. grob vorhanden.

ese

ps. ergänzend: ausgenommen kriege/bürgerkriege/ausnahmezustände. da macht das bewusstsein der massen oft tilt....wie ein flipperautomat.

p.p.s. das Wort "A-A machen" habe ich glaube ich das letzte mal 1972 verwendet. danke für diese süße erinnerung.

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@faber - verzeih mir die paar Bier - habe Weiberfatsnacht gefeiert... aber selbst mit besoffenem Kopp kann ich dich fragen, ob Du tatsächlich jedes Geilheitsgfühl mit Prägung erklären willst?

Das Recht auf Selbstverwirklichung gepaart mit sich intensivierendem Individualismus und die daraus resultierenden Unterschiede zwischen den Menschen schränken den Rahmen für eine Allgemeingültige Ethik immer mehr ein.
Der Spruch "Jede Jeck es anders" wird also immer wichtiger. Die Ethik der Zukunft ist es vielleicht, andere Menschen zu aktzeptieren, auch wenn man ihre Standpunkte und Bedürfnisse nicht nachfühlen kann, was nicht ausschließt, - und das halte ich für wichtig - dass man sich bemüht, sie dennoch zu verstehen.

Eine allgemeingültige Ethik ist immer eine Ethik des Konsenses, mit dem Zusatzaspekt, dass scheinobjektive Kriterien angegeben werden, mittels derer "Ungläubige" auf den rechten Weg verführt werden sollen.

Warum kann man sich nicht darauf einigen, dass eine allgemeinverbindliche Ethik schlicht und ergreifend auf Abstimmung basiert? So würde, analog zu meinem Wahrheitsgbegriff allgemein, auch ethische stets fließende Wahrheit möglich.
Faktisch ist es doch schon so - warum es nicht annehmen und zugeben?

@ese, @Tarja - eine Nacht mit Euch mit einem schönen Wein und langen Gesprächen wäre das Zweitschönste, das ich mir vorstellen könnte. Ihr seid coole Weiber mit coolen Gedanken. (wobei ich "Weiber" mal ausnahmsweise als Kompliment verstanden wissen möchte...)

@Tarja: natürlich geht der Subjektivität (reale) Allgemeingültigkeit ab. Aber wenn sich viele subjektive Wesen auf einen Konsens einigen, und diesen mittels Waffengewalt, oder (ob ersatzweise oder zusätzlich) einem gesellschaftlichen Überbau verteidigen, der einen großen Glaubens- oder Überzeugungswert hat, wird Allgemeingültigkeit faktisch erzielt.

Jegliche subjektive "Massenethik" findet Mittel und Wege sich einen objektiven Anstrich zu geben...


@LZ - magst Du einen Donut?

[Faber-8230]

@faber - verzeih mir die paar Bier - habe Weiberfatsnacht gefeiert... aber selbst mit besoffenem Kopp kann ich dich fragen, ob Du tatsächlich jedes Geilheitsgfühl mit Prägung erklären willst?

Öü? Wieso soll ich das wollen? Lies nochmal langsam!

Eine allgemeingültige Ethik ist immer eine Ethik des Konsenses, mit dem Zusatzaspekt, dass scheinobjektive Kriterien angegeben werden, mittels derer "Ungläubige" auf den rechten Weg verführt werden sollen.

Sicher, dass da nur Alkohol im Spiel war?

Warum kann man sich nicht darauf einigen, dass eine allgemeinverbindliche Ethik schlicht und ergreifend auf Abstimmung basiert?

Der §175 StGB wurde abgeschafft. Willst Du das rückgängig machen lassen?

[Gelöschter Benutzer]

[
@ese, @Tarja - eine Nacht mit Euch mit einem schönen Wein und langen Gesprächen wäre das Zweitschönste, das ich mir vorstellen könnte. Ihr seid coole Weiber mit coolen Gedanken. (wobei ich "Weiber" mal ausnahmsweise als Kompliment verstanden wissen möchte...)

"weib" war noch nie etwas anderes als ein kompliment für mich.
das wort "weib" bezeichnet in unserem sprachraum schon sehr lange das weibliche wesen.
frau, von "frouwe", bezeichnete früher eher die höfische edle dame.dame ist französischen ursprungs, auch höfisch.
"metze" , heutzutage nahezu unbekannt, die unedle variante.

ich bin gerne weib oder metze, und "hübsch" kommt übrigens von "höfisch".

@spritzi...auch mit bier intus bist du ein toller kerl und ich würde gerne mal mit dir auf den boden einer weinflasche blicken und mit dir über prädestination und etymologie sinnieren.

perhaps next this life? *zwinker


ese, die zu bett muss

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Holder Faber, ich erkenne Veräppelung auch nach einer erheblichen Dosis Kölsch.
Sei brav - auch mit Tempo 120 läuft meine Denkmaschine noch ganz gut...

Das was ich über Ethik und Abstimmung gesagt habe ist einerseits Behauptung und andererseits ein Vorschlag von albernen pseudoobjektiven Begründungen wegzukommen. Begründe doch mal selbst, wie die das siehst...
"Nee" sagen dauert kaum eine Sekunde, aber zu sagen warum das "Nee" und was besser wäre als das "Nee" vermag ein Menschenherz ausfüllen

Ich verlasse Sysiphos am Fuße des Berges... Danke Albert C...

§175 regelte Homosexualität... welche Droge präferierst Du? Wenn das dabei rauskommt will ich das Zeug unbedingt...

[Gelöschter Benutzer]

nur für dich, lieber spritzneuling:


ein siebtel unseres lebens verbringen wir mit dienstagen.

das wort "unhold" ist bekannt, der "hold" dagegen weniger.

in diesem sinne. guten abend die herren.

ese

[Gelöschter Benutzer]

Ich bin ein Getüm und bringe Gemach über die Welt...

Ich bin ein Getümmel und bringe mein Gemächt über die Welt...

Ich bin ein Lümmel und bringe mein Gelächter über die Welt...

bearbeitet Januar 31, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Faber-8230]

Holder Faber, ich erkenne Veräppelung auch nach einer erheblichen Dosis Kölsch.

Darauf habe ich spekuliert. - Sonst würde es ja kein Spass machen.
OK, für Deine Wahl der Biersorte gebe ich Dir mal einen Sympathiepunkt mehr.

Das was ich über Ethik und Abstimmung gesagt habe ist einerseits Behauptung und andererseits ein Vorschlag von albernen pseudoobjektiven Begründungen wegzukommen. Begründe doch mal selbst, wie die das siehst...
"Nee" sagen dauert kaum eine Sekunde, aber zu sagen warum das "Nee" und was besser wäre als das "Nee" vermag ein Menschenherz ausfüllen
§175 regelte Homosexualität... welche Droge präferierst Du? Wenn das dabei rauskommt will ich das Zeug unbedingt...

Droge? Ach so! Probier mal die Ohrkerzen der Hopi-Indianer zu rauchen.

Ich befürchte, dass eine breite Abstimmung darüber was ehtisch ist, und zwangsläufig über die davon komplementäre Menge, was sittenwidrig ist, zu erheblichen Einschränkungen in dem Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit führen würde. (Art 2 GG : "...soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsgemäße Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.")

Wenn der freiheitliche Gedanke im Volk tiefer verankert wäre, wäre eine solche Abstimmung vielleicht denkbar. Aber bedenke, wie viele intollerante Menschen es gibt. Ich denke, die Leute hier im Forum sind sehr liberal, verglichen mit dem Durchschnitt, und ich habe schon oft von irgendwelchen Asis (und leider sogar auch von gebildeten Menschen) die Forderung nach dem Verbot von Homosexualität gehört. (Daher § 175 als Beispiel)

Ich befürchte halt, dass es zu großen Einschränkungen in der Freiheit von vielen kommen wird, wenn man der Mehrheit gestattet, zu entscheiden, was sittenwidrig ist, und was nicht.
Intolleranz ist eben auch - menschlich

Mir kommt gerade der Gedanke, dass Du eine unverbindliche Abstimmung ohne Auswirkungen auf die Rechtssprechung meinen könntest. Wenn ja: Was sollte das bringen? Eine Art moralischer Leutturm, anhand dessen die Leute sich orientieren können, ob ihre Präferenzen toll oder scheisse sind?

Mach doch mal einen Vorschlag, wie eine solche Abstimmung aussehen könnte, und wer bestimmt, über was abgestimmt wird, und was da z.B. zur Abstimmung stehen könnte.

[Gelöschter Benutzer]

Mein Argument ist ja, dass eine Abstimmung immer schon stattfindet und schon stattgefunden hat, wobei der einzige Grund für eine Ethik, der nicht über Massenkonsens funktioniert Waffengewalt ist.

Wir merken das bloss nicht, weil sich diese Ethik (oder Moral, wie immer man will) in den Anschein objektiver Begründung kleidet.

All das wurde schon vor ein paar Jahruhunderten in der Naturrechtsdiskussion durchgeknetet, bei Leuten wie Rousseau, Hobbes, Montesquieu, Locke und anderen, die aber immer noch am Gängelband der Scholastik hingen.

Für Rousseau war die Gesellschft auf einen sog. "Contrat Social" einen Gesellschaftsvertrag gegründet, der darauf basierte, dass die Individuen einen Teil ihrer natürlichen Rechte aufgaben, um sich einem sog. "Volonte Generale" einem Allgemeinwillen zu Wohle aller zu unterwerfen. Mixen wir noch ein bisschen Montesquieu und John Locke hinzu, die den Gedanken der Gewaltenteilung präzisiert haben, so halten wir das geistige Fundament auch unserer Verfassung in Händen...

Demokratie ist nichts anderes als eine Moral per Mehrheitsentscheid, die im Idealfall Minderheiten zwar schützt, aber ausufernde Renitenz mit Wasserwerfern bestraft.

Wenn Demokratie nun unsere Gesellschaftsform und die Familie deren Keimzelle ist, so ist das Fremdgehen familien- und damit gesellschaftsschädigend.
Und wenn wir die Gesellschaft und die Kultur als eine evolutionsbedingte (wegen der Entwicklung des menschlichen Gehirns) Anpassung des Menschen an die Natur begreifen, so widerspricht der Betrug am Partner vitalen Lebensinteressen des "Biowesens Mensch".

Ich liebe diese Gedankenkette...

[Faber-8230]

Mein Argument ist ja, dass eine Abstimmung immer schon stattfindet und schon stattgefunden hat, wobei der einzige Grund für eine Ethik, der nicht über Massenkonsens funktioniert Waffengewalt ist.

Ein Grund für etwas funktioniert über etwas?

Für Rousseau war die Gesellschft auf einen sog. "Contrat Social" einen Gesellschaftsvertrag gegründet, ...

Ich dachte bisher, sein Bild vom Staat, und nicht die Gesellschaft allgemein, aber das sollte ich wohl nochmal nachschauen.

.., so halten wir das geistige Fundament auch unserer Verfassung in Händen...

Das mag so in etwa sein, aber was hat das mit Moral oder Ethik zu zu tun?
Ob unser GG die Bezeichnung "Verfassung" verdient, ist Ansichtssache.

Demokratie ist nichts anderes als eine Moral per Mehrheitsentscheid, die im Idealfall Minderheiten zwar schützt, aber ausufernde Renitenz mit Wasserwerfern bestraft.

Soll das eine Definition oder eine Anklage sein?

Wenn Demokratie nun unsere Gesellschaftsform und die Familie deren Keimzelle ist, so ist das Fremdgehen familien- und damit gesellschaftsschädigend.
Und wenn wir die Gesellschaft und die Kultur als eine evolutionsbedingte (wegen der Entwicklung des menschlichen Gehirns) Anpassung des Menschen an die Natur begreifen, so widerspricht der Betrug am Partner vitalen Lebensinteressen des "Biowesens Mensch".

Ich liebe diese Gedankenkette...

Also:
Ist Demokratie unsere Geselschaftsform? Ja, zumindest dem Namen nach.
Ist die Familie die Keimzelle der Gesellschaft? Du, Friedrich Engels und bestimmt auch einige andere hier im Forum mögen dieser patetischen Formulierung zustimmen, ohne zu bedenken, das sie so mit schwammigen Begriffen arbeitet, dass sie weder bewiesen noch wiederlegt werden kann. Eine schöne Formulierung für öffentliche Reden, aber wertlos inmitten einer logischen Verknüpfung.

Wenn ich die Formulierung mal aufdröseln darf, argumentierst Du so:
1. Weil wir in einer Demokratie leben UND Familie die Keimzelle der Gesellschaft ist, deswegen ist Fremdgehen familienschädigend.
2. Weil Fremdgehen familienschädigend ist, ist es gesellschaftsschädigend.

Ich weiß, das es so nicht gemeint war und ich glaube sogar zu wissen wie es gemeint war, nur hättest Du es vielleicht doch in 2 Sätze aufteilen sollen.
Wobei in der Kette dann immer noch die Begründung dafür fehlt, warum Fremdgehen familienschädigend ist, und warum Dein Statement nur für Demokratien relevant sein soll. (Ist Fremdgehen in Diktaturen dann für Dich nicht familien- oder gesellschaftsschädigend?)

Was dann folgt, ist nur noch Salbader mit möglichst vielen schwammigen Schlüsselwörtern.
Geeignet, um einem Gefühlsmenschen den Honig der eigenen Integrität in den Bart zu schmieren, aber als Argumentation eher grottig. - Sorry.

P.S.: Hast Du die Hopi-Ohrkerzen schon probiert?

bearbeitet Februar 1, 2008 von Faber