Stehen Generalstreik und Wirtschaftscrash bevor?

[Gelöschter Benutzer]

Hi Bremer,

schön dich mal wieder hier zu treffen. Ich denke auch das das Thema Immobilienkrise noch lange nicht vom Tisch sein wird. Ich gebe dir Recht das wir dazu noch eine Menge "Wertberichtigungen" sehen werden. Eigentlich ein Thema zum Thread Managergehälter denn in dem Fall haben gleich Horden von Managern locker durchgepennt.
Ich denke mal das sich die Börse aber trotz der andauernden Immobilienkrise realtiv schnell erholen wird. Das ist zwar im Moment nicht zu beweisen, aber angesicht des stark gesunkenen Kurse werden viele die Gunst der Stunde nutzen und zu günstigen Konditionen einsteigen.

[bremerjong]

Da wird mit Immobilien, bzw. diversen Derivaten davon gedealt, was dass Zeug hält.

Hauptsache, die Mega-Rendite winkt, obwohl kaum einer scheinbar Ahnung davon hatte, wie diffizil das Business ist.

Dieselben Institute erstellen Ratings für Mittelständler/Konzerne und bewerten wie Oberlehrer ihre Schüler.

Die Geschichte vom Bock und Gärtner fällt mir da spontan ein..

[Boington2005]

Positiv am gestrigen Tag war jedenfalls, dass zu den 10 Firmen, die die wenigsten Verluste hatte, 7 Firmen aus der produzierenden Industrie gehört haben. Das läßt hoffen

[Ce****]

Ich denke mal das sich die Börse aber trotz der andauernden Immobilienkrise realtiv schnell erholen wird. Das ist zwar im Moment nicht zu beweisen, aber angesicht des stark gesunkenen Kurse werden viele die Gunst der Stunde nutzen und zu günstigen Konditionen einsteigen.

Die Börse wird sich mit Sicherheit wieder erholen. Nur diese ganze Krise betrifft nicht nur die Börse. Die Banken vergeben aufgrund der Krise an die Mittelständler weniger Kredite und die auch noch zu schlechteren Konditionen. Das wird in absehbarer Zeit enorme einbrüche bei den Insolvenzen und Arbeitslosenzahlen haben.

Gruß aus Celle

[Se****]

Mich lassen die gegenwärtigen Entwicklungen recht kühl:
Die Börsenkurse zahlreicher Unternehmen waren überhöht. Derlei muss irgendwann einmal eine Korrektur zur Folge haben. Wer kurz nach dem obligatorischen wehwehweh Onvista, dann einen Punkt und dann de eintippt, wird erleben, dass sich die KGV vieler Unternehmen nunmehr vernünftigen Bereichen genähert haben.
Die Immobilienkrise in den U.S.A. als solche dramatisiere ich auch nicht. Die Reaktionen der U.S.-Bundesregierung, des Congress und der Federal Reserve Bank haben gezeigt, dass Instrumente zur Verfügung stehen, derlei Einbrüche abzufedern, man muss sie nur nutzen (wollen). Zugegebenermaßen hat mich insbesondere die Bush-Administration mit ihrer Fähigkeit, ideologische Mauern einzureißen, (positiv) überrascht: kurzerhand in bestehende Vertragsverhältnisse einzugreifen und Erhöhungen der Zinsraten qua Staatsakt zu unterbinden, hätte ich ihnen nicht zugetraut (derlei sollte man mal einer deutschen Regierung vorschlagen: die veranstalten sofort einen Exorzismus).
Die Äußerungen der Kandidaten im Wahlkampf lassen zudem hoffen, dass die U.S.A. mittlerweile daran gehen, endlich ihre ökonomischen Grundprobleme wenn nicht zu lösen, so doch wenigstens zu mindern. Und da die U.S.A, dafür bekannt sind, immer den richtigen Weg zu finden (zuvor aber alle anderen auszuprobieren), und im übrigen in der Regel die Europäer früher oder später amerikanische Erkenntnisse zu übernehmen pflegen, wird man auch hierzulande alsbald Methoden entwickeln, die Probleme anzugehen.

[po****]

sicher geht davon die welt nicht unter......
aber mit der beschwichtigung sollte man es auch nicht zu weit treiben.
es ist eine unglaubliche wertvernichtung..
produzierendes gewerbe, ja das ist einigermassen stabil. warum? weil arbeit der eigentlich wichtige wert ist. solange es sich um wirklichen bedarf handelt.
immobilienwerte sind fiktiv....und da wo arbeit nix mehr wert ist...kracht es auch.
das ist die eigentliche gefahr: die entwertung...bzw das hochjubeln von wertlosem.
das mag für börsenstrohfeuer reichen, nicht aber für einen vernünftigen wert(nicht profit) orientierten handel.
aber mit derlei wird man ja als idiot ge(be)handelt.

[Gelöschter Benutzer]

@ popcorn

Immobilienwerte haben grundsätzlich wenig mit fiktiven Werten zu tun. Immobilienwerte sind reale Werte. Nur hilft es nichts wenn Immobilienwerte bei der Kreditvergabe zu hoch bewertet werden und der Schuldendienst nicht mehr erbracht werden kann. Dies ist in den USA der Fall, dort sind nicht nur die großen Bürogebäude überbewertet worden sondern in der Mehrzahl Einfamilienhäuser ! Es stehen zur Zeit ca. 1 Million überbewerteter Einfamilienhäuser zur Disposition.Eine Tatsache die ich in einem anderen Thread schonmal angesprochen habe. Auch hier bei uns in Deutschland gibt es inzwischen Finanzierungen für Eigenheime bis zu 115-120 % des Verkehswertes.
Für beide Seiten eine Gratwanderung für den Kreditgeber genauso wie für den Kreditnehmer....

Die Börsen jedoch nehmen Informationen auf, zu diesen Informationen gehören auch Neuigkeiten über die Immobilienkrise und reagieren dann darauf entsprechen. Bei guten Nachrichten kaufen - bei schlechten Nachrichten verkaufen.

[Gelöschter Benutzer]

Und weiter geht es runter an der Börse. Ich denke mal, daß bei ca. 2000 beim DAX schluß ist, denn dann hat er erst mal wieder einen realistischen stand. Dadurch machen natürlich auch die Banken ziemlich miese und ob die das nach den Imobilienkrisen in verschiendenen Ländern dann noch lange machen, wenn nicht der Steuerzahler eingreifen darf, steht in den Sternen. Der WestLB darf der Steuerzahler ja schon mal Milliarden schenken. Milliarden, die dem Konsum nicht mehr zur Verfügung stehen.

Verwendet eure Augen zum Sehen und nicht zum Weinen!

[po****]

@ popcorn

Immobilienwerte haben grundsätzlich wenig mit fiktiven Werten zu tun. Immobilienwerte sind reale Werte. Nur hilft es nichts wenn Immobilienwerte bei der Kreditvergabe zu hoch bewertet werden und der Schuldendienst nicht mehr erbracht werden kann.

.................

Die Börsen jedoch nehmen Informationen auf, zu diesen Informationen gehören auch Neuigkeiten über die Immobilienkrise und reagieren dann darauf entsprechen. Bei guten Nachrichten kaufen - bei schlechten Nachrichten verkaufen.

wie kommst du dann darauf, dass immobilienwerte real sind? was ist real? das was es kostet, oder das was es wert ist?

und die börsenheinis können dann ersatzweise auch den wetterbericht als richtschnur nehmen....

fest steht nur, dass ein dauerhaftes geschäft stets wertorientiert sein muss....nah am realen, objektiven wert.

bearbeitet Januar 23, 2008 von popcorn69

[Playcat560]

Die Börse wird sich mit Sicherheit wieder erholen. Nur diese ganze Krise betrifft nicht nur die Börse. Die Banken vergeben aufgrund der Krise an die Mittelständler weniger Kredite und die auch noch zu schlechteren Konditionen.

Gruß aus Celle

Die Börse hat jede Krise überstanden.
Was noch viel schlimmer ist, die Banken verkaufen Kredite, die sie vergeben haben. Ohne Zustimmung des Klienten. Und nicht nur die negativen sondern auch die Kredite die stets regelmäßig bedient werden.

Es gibt zahlreiche Menschen in Deutschland, die davon betroffen sind. !!!

Nur mal ein Beispiel:
Ein Mann nimmt ein Kredit von ca 200.000€ auf. Kauft ein Lokal. Baut es um, macht und tut, investiert in laufe der Jahre rund 500.000€ in sein Lebenswerk. Bezahlt regelmäßig den Kredit von der Bank ab. Ohne Ausnahme.
Die Bank, verkauft ohne die Zustimmung des Klienten, diesen Kredit. Einfach so.
Die neue Bank, stellt nun eine neue Forderung + gute 18% .

Der Klient kann diese Forderung nicht leisten, also wird zwangsversteigert. Das Lebenswert ist weg.

Und das alles ganz Legal!!!
Und das ist kein Einzelfall!!!
Und das gibt es in keinem anderen Land!!!

[Gelöschter Benutzer]

@ Playcat

deine Darstellung ist zwar nicht ganz korrekt aber so ähnlich läuft das Spiel tatsächlich. Aber dieses Spiel ist der Auslöser der Immobilienkrise in den USA.
Zur Zeit wird ein Gesetzentwurf erarbeitet der genau dieses Vorgehen verhindern soll. Ein paar Monate wird es nur leider noch dauern...

Möglich gemacht wurde dieses Vorgehen übrigens durch Gesetzesänderungen unserer Rot/Grünen Regierung unter der Flagge von unserem Gerhard....

[po****]

diese gesellschafter von schröder&co waren sowieso das grösste. und wie man am outing des consorten clement deutlich erkennt...es ist total wurscht wen man wählt.

ich glaube schon, dass die sorge, es könnte irgendwann ein zusammenbruch kommen, sehr berechtigt ist. abgesehen von der tatsache, dass soetwas wie eine art naturgesetz immer mal wieder fällig ist.

was ich nicht verstehe: warum drücken sich die wirtschafts"wissenschaftler" und sonstigen weisen(vielleicht besser mit a) um die tatsachen herum...

bearbeitet Januar 24, 2008 von popcorn69

[Se****]

@ Mullemaus:
An dieser Entwicklung ist die frühere Bundesregierung unschuldig. Abtretungen von Darlehensforderungen waren schon vorher (genauer: schon immer) erlaubt. Dies zeigt gerade die zugrundeliegende Entscheidung des Bundesgerichtshofes (wen es interessiert: Urteil vom 27.02.2007; Az.: XI ZR 195/05, kann über die Homepage des Bundesgerichtshofes abgerufen werden). Der Bundesgerichtshof geht darin sehr ausführlich auf die Frage der Abtretbarkeit von Darlehensforderungen ein und verwirft alle Ansätze, ein Abtretungsverbot zu konstruieren.
Dabei stützt er sich nicht auf Gesetzesänderungen nach 1998 (was ohnedies schwierig gewesen wäre, da das betreffende Darlehen aus dem Jahre 1996 stammte; damals hieß der Kanzler Kohl). Er beruft sich vielmehr auf die (im Wesentlichen unverändert geliebenen) allgemeinen Regelungen des BGB (§§ 398 bis 413 BGB). Im Kern sagt das Urteil, dass Darlehensforderungen der Banken nicht anders zu behandeln seien als die Honoraransprüche eines Handwerkers.
So unerfreulich die Entwicklung sein mag: nach der Gesamtlogik des BGB ist dies zwingend. Gerade Realkredite (das sind Kredite, die durch Rechte an Grundstücken gesichert werden) sollen erleichtert verkehrsfähig sein, wie die Regelungen der §§ 1153 bis 1157 BGB zeigen. Diese stammen in ihrem Regelungskern aus der Anfangszeit des BGB, also aus dem Ende des 19. Jahrhunderts.
Mit anderen Worten: ein Schuldner hat nur in Ausnahmefällen von Gesetzes wegen einen Anspruch darauf, seinen Gläubiger zu behalten und muss ggf. etwas anderes in den Vertrag aufnehmen (was einen entsprechenden Konsens erfordert). Dass ein neuer Gläubiger möglicherweise rabiater vorgehen wird als der Alte, muss er nach dem Willen des Gesetzes hinnehmen. Daran wird auch nichts zu ändern sein: eine Erstreckung der (wenigen) gesetzlichen Abtretungsverbote auch auf Bankkredite mit der Folge ihrer Verkehrsunfähigkeit führt zu erheblichem Abwertungsbedarf in den Bilanzen, schneidet sie von Refinanzierungsquellen ab, erschwert Sanierungen (insbesondere das Rettungssystem der Genossenschaftsbanken könnte dann nicht mehr funktionieren) und kann umgangen werden: Neugründungen, Fusionen oder sonstige Vorgehensweisen nach dem Umwandlungsgesetz.
Auch die bisher diskutierten Gesetzesänderungen sehen daher ein generelles Abtretungsverbot nicht vor; die meisten Änderungen sind m.E. eher kosmetisch.
Fazit: wer Kredit in Anspruch nimmt, geht am besten vom übelstwollendem Gläubiger aus und richte sich darauf ein. Wer das nicht kann, lasse die Finger davon.

[po****]

d.h...es funktioniert so lange, wie "das moralische gesetz in mir" d.h. in gläubiger und schuldner, vorhanden ist.

der gesetzestext erlaubt hauen und stechen. mit den folgen die wir sehen und sehen werden.

[Gelöschter Benutzer]

Aber dieses Spiel ist der Auslöser der Immobilienkrise in den USA.

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Der Grund für die Imobilienkrise war die Spekulation mit diesen, die die Preise für Imobilien nach oben schraubte. Diese Imobilienkrise ist nichts weiter wie ein Blase, wie man sie auch von den Aktienmärkten kennt. Dort wird auch Geld hinein gepumpt, das die Werte hebt, ohne daß eine Basis vorhanden ist. Man hofft nur, daß es immer weiter nach oben geht, obwohl der Preis der Aktie nichts mehr mit dem realen Wert zu tun hat. Irgendwann kommt dann die Ernüchterung und es geht nach unten. Das ist überall in den Kapitalmärkten so - wozu auch Imobilien zähhlen -, daß zu einem realen Wert auch noch ein Spekulationswert dazu kommt.

Grund und Boden haben allerdings einen realen Wert und das Haus darauf kostet das Bauen. Das ist der reale Wert und nicht das, was man dafür bezahlen muß, da es gerade wenn es sehr begehrt ist, weg vom realen Wert geht. Dabei gucken heute die Mensch allerdings durch die rosarote Brille und sehen nur den Wert, den es dann der Begehrtheit wegen in einem Jahr vielleichht haben könnte. Damit sie auch kaufen, wird ihnen auch erzählt, daß es immer nach oben gehen wird. Die Ernüchterung kommt aber und im Falle der Imobilienkrise in den USA hat es dazu geführt, daß die Bürger der USA eben auch mehr ausgeben konnten, als sie selbst an Werten erstellten, da es eben durch die Spekulation zu einem Wertezuwachs kam, ohne daß sie überhaupt etwas tun mußten. Das beschehrte den USA auch dieses Außenhandelsdefizit. Und nun stehen die Gläubiger im Ausland der USA schlange und bekommen ihr Geld nicht wieder. Der ganze Aufschwung, den die USA erlebte war einer auf Pump, wie es ihn auch noch in einer Reihe weiterer Länder gibt.

Auch wir Deutschen haben mehr Waren in die USA exportiert, als wir zurück bekommen haben und mußten uns dann mit verkauften Krediten zufrieden geben, die die Gläubiger in der Zukunft mit Zins begleichen wollten. Jetzt brach aber der Imobilienpreis in der USA ein und die Gegenwerte sind nicht mehr vorhanden und nun darf der Steuerzahler die Banken stützen, damit sie überhaupt noch überleben.

Fazit: ein Ausenhandel sollte über die Jahre bezogen immer ausgeglichen sein, denn produziert ein Land über Jahre einen Überschuß, arbeitet dieses Land mit dem Außenhandelsüberschuß für die Länder mit dem Außenhandelsdefizit umsonst. Es verschenkt quasi seine Arbeitsleistung. Wie eben im Falle der BRD.

Und da gibt es heute noch immer fiele Menschen, die stolz darauf sind, daß wir Exportweltmeister sind. Ja, wir sind ein fleißiges Volk, das der Welt die arbeit abnimmt, da wir ja so gerne arbeiten und das auch umsonst für andere Nationen.

[po****]

Und da gibt es heute noch immer fiele Menschen, die stolz darauf sind, daß wir Exportweltmeister sind. Ja, wir sind ein fleißiges Volk, das der Welt die arbeit abnimmt, da wir ja so gerne arbeiten und das auch umsonst für andere Nationen.

ach wat bin ich froh...endlich mal einer der diese these laut vertritt.

ja, so ist es ...auf diese weise sorgen die USA dafür, dass sie ihre weltmachtstellung bezahlen.

und wir .....exportieren uns arm -und bezahlen auch noch im binnenhandel den aufschlag für die niedrigen exportpreise.

know-how ausverkauf inclusive.
ich frag mich nur...warum erkennt das kaum jemand....sie sind noch stolz auf diese dummheit.

[Playcat560]

@ Segramon

danke. Ich war schon drauf und dran im Internet die Daten runter zu Kopieren.

[Gelöschter Benutzer]

Fazit: wer Kredit in Anspruch nimmt, geht am besten vom übelstwollendem Gläubiger aus und richte sich darauf ein. Wer das nicht kann, lasse die Finger davon.

Selbst das hilft nicht viel, weil selbst der übelstwollende Gläubiger eine unberechenbare Größe darstellt. Denn betroffen sein kann jeder Kreditnehmer, unabhängig davon ob seinen Zahlungsverpflichtungen nachgekommen ist oder nicht. Das Kredite grundsätzlich abtretungsfähig sind war sicher immer so, die Voraussetzungen für diese "Masche" wurden jedoch erst vor einigen Jahren möglich gemacht. Das System ist Auslöser der Immobilienkrise in den USA. Das Grundproblem ist die Kreditvergabe zu 100 % und mehr des Verkehrswertes. Das hört sich erstmal toll an ein Haus kaufen, ohne Eigenkapital und teilweise noch einen Konsumentenkredit oder drauf gepackt.
Die Häuslebauer nehmen den Kredit auf, teilweise zu günstigen Konditionen jedoch mit variablen Zinssätzen. Die Abzahlung funktioniert in den ersten Jahren und Zinsen und Tilgung werden gezahlt. Dann folgen Zinserhöhungen die erste Probleme mit sich bringen. Diese Kredite können dann mit Abschlägen von ca 30 % an andere Banken verkauft, bzw abgetreten werden um die eigene Bankbilanz zu bereinigen. Soweit so gut, um das ganze attraktiv zu gestalten für die kaufende Bank werden "gute" Verträge als Bonus oben drauf
gegeben. So kann es passieren das jemand der seinen Kredit immer pünktlich bedient hat plötzlich feststellt das der Kredit verkauft wurde und das er plötzlich eine Kreditkündigung im Haus hat, verbunden mit horrenden Gebühren die eine Bedienung unmöglich machen.
Das passiert in der Regel bei Verträgen die inzwischen zu einem großen Teil bedient worden sind und bei denen die Wahrscheinlichkeit eines hohen Erlöses im Fall einer Zwangsversteigerung gegeben ist.

Das Spiel ist für jeden Kreditnehmer gegeben es sei denn im Vertrag ist ausdrücklich ein Abtretungsverbot vereinbart. Für jeden ein unkalkulierbares Risiko.

In den USA wurde dieses Spiel genauso gespielt nur ist das Problem das aufgrund der vielen "Problemfinanzierungen" viele Kredite notleidend wurden und Versteigerungen passiert sind. Das Problem ist das aufgrund dieser Tatsache die Immobilienpreise stark gesunken sind und somit gerade bei Vollfinanzierungen eine gewaltige Lücke klaffte die bei Zwangsversteigerungen nicht mehr gedeckt werden kann. Die Folge ist das bei jedem Kredit 30-40 % der Kreditsumme abgeschrieben werden müssen und die Banken diese in Ihre Bilanzen einstellen müssen.

Da Deutsche Banken und auch Lebensversicherungen über direkte Aufkäufe und Beteiligungen an Hedgefonds in diesem Spiel mitspielen müssen sie jetzt auch genau diese Wertberichtigungen vornehmen dadurch entstehen jetzt diese Deckungslücken die u.a. durch Steuergelder bei der IKB, West LB und wie sie alle heissen gedeckt werden müssen um das Geldinstitut vor dem aus zu schützen.

[Gelöschter Benutzer]

ach wat bin ich froh...endlich mal einer der diese these laut vertritt.

Das ist doch klar, wir sind immer noch der Meinung, daß wir damit einen Staatsschatz aufbauen, den wir dann in schlechten Zeiten anzapfen könnten. Gold kommt aber nicht mehr herein sondern nur Dollar-Zettelchen, deren Wert künstlich erhalten wird, da ja niemand diesen Schatz schrumpfen sehen mag. John Maynard Keynes hat auf der Konferenz zur Reform des Weltwährungssystems in Bretton Woods (1944) ein System vorgeschlagen, über das erkannt worden wäre, daß ein ständiger Außenhandelsüberschuß sinnlos ist. Sein vorschlag wurde allerdings abgelehnt.

[bremerjong]

Segramon:

Ich persönlich bin mit der Rechtsprechung nicht ganz einverstanden und halte sie auch für interessengesteuert.

Es gibt durchaus Forderungen, die im Allgemeinen nicht abgetreten werden können. Z. B. ist die Refinanzierung von Forderungen der Anwälte/Steuerberater/Wirtschaftsprüfer nach meiner Kenntnis nicht zulässig, da sie mit der Verschwiegenheitspflicht kollidiert. Eine derartige Verpflichtungen gibt es auch bei Banken. Im übrigen hat ein größeres Anwaltsbüro (das mehrere Kläger vertritt) auch mit diesen Ansatz versucht, den Verkauf rückgängig zu machen, ist aber bis jetzt gescheitert.

Für mich ist die differenzierte Betrachtung der Verpflichtung und die unterschiedliche Gewichtung nicht nachvollziehbar, da sie im Allgemeinen als hohes Rechtsgut angesehen wird.




Die Problematik der Folgen eines Darlehensverkaufs ist bei vielen allerdings auch hausgemacht.

Schlußendlich ist auch der Aufkäufer verpflichtet, sich während der Zinsbindefrist an die ursprünglichen vertraglichen Vereinbarungen zu halten.

Wenn ich als Kreditnehmer mich dann erst unmittelbar vor Ablauf der Zeit um die Anschlussfinanzierung kümmere, kann das natürlich auch schief gehen.

Der Kluger baut vor und sichert sich z. B. Dartehen bereits Monate vor Ablauf (Forward-Darl.).

Zumindest weiss ich, wenn ich das Thema rechtzeitig bei meiner Hausbank anspreche, ob da etwas im Busch ist und kann mich ggf. an ein anderes Kreditinstitut wenden.

Habe ich dann z. B. die Anschlussfinanzierung durch ein anderes Institut, kann der Aufkäufer machen, was er will. I. d. R. bin ich nach Ablauf der Zinsbindung frei und kann das alte Darlehen durch ein anderes ablösen.



Allgemein zur Immo-Krise USA:

Das ist letztendlich ein Paradebeispiel für den Wohlstand der USA auf Kosten des Restes der Nationen.

Das Finanzierungsspiel lief dort ja noch irrer. Die Finanzierung erfolgte für ein Haus für 100% des Kaufpreises. Durch Tilgung wurden dann Hypothekenteile frei. Zudem wurde ein jährlicher Wertzuwachs von bis zu 5% unterstellt. So schaffte man weiteres "Luftvermögen", frei zur Beleihung für Konsumentenkredite.

Das ganze hat System und dient zur Stärkung der Binnennachfrage - bis die Blase platzt!

Der Krug geht eben so lange zum Munde, bis man bricht.

[Lerche11]

Hallo
Einige haben hier voll recht mit ihrer meinung das wir Deutschen egoisten sind.
Viele denken doch was geht mir mein Nachbar an wenn es mir gut geht, ist aber falsch.
Mit den Streik ist so eine sache ist zwar gifft für die Wirtschaft aber angebraucht wehr
es schon das die Politiker munder werden.Den meisten schaden verursacht die EU in
Brüssel.Da sitzen doch nur abzocker machen sinnlose Gestze und füllen sich die Taschen.
Lerche11

[liebundtreu]

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