Sind die Managergehälter gerecht??

[on****]

@sweet

stimmt, das war nicht der BGH sondern OLG Düsseldorf.

@ekel und @popcorn

das sage ich schon seit Jahren. Es gibt aber so eine Menge an Wirtschaftswissenschaftlern und ähnlichen Spezialisten, die solche Theorien entwickeln. Danach kommen die hochgelobten Referenten, die diesen Stuss den Managern als die absolute Binsenweisheit verkaufen, Tagungsort: Schloß Neuschwanstein und teurer.

Hinterher kommen die großen Managementberatungsfirmen, die dem Management bei der Umsetzung helfen, die Manager merken gar nicht , wie sie abgezockt werden.

Mal ein Beispiel:

Rechenzenteren outsourcen ist hochmodern. In einem Fall habe ich die geschönten Kalkulationen angepasst - es hat nix genutzt, es wurde durchgeführt. Fürs 3. Jahr hat der Anbieter die Kosten verdoppelt, erfreulicherweise konnte man gerade noch einmal zurückrudern.

Diese "Stillen Anführer" helfen den Managern bei ihren Entscheidungen, der Staat macht mit - Schaffung neuer Arbeitsplätze wird gefördert, schade, dass diese weder in D noch in der EU sind. Made in Germany - was issen das? Allmählich kommt einiges wieder zurück, weil die Qualität (ala Made in Hongkong) das Label Made in Germany sehr stark geschädigt hat. Nun frage ich mich, warum die Manager dafür solche Einkommen haben. Etwa dafür, dass die den Beratern ohne eigenes Nachdenken folgen?

Zum Thema Verschwendung: Zustimmung erteilt.

Onkel Helmut

[Gelöschter Benutzer]

:

Vielleicht kriegen ja mache hier Provisionen von den Managern. Oder sind mit ihnen befreundet. Oder wären es gerne! Das wird aber Wunschdenken bleiben, für die Klientel seid ihr "kleine Nummern". Die wollen auch nicht Frau OWL poppen, sondern lassen sich Brasilianerinnen, Thailänderinnen und sonst was einfliegen.

Es hat mir auch noch niemand die Frage beantwortet, warum die Manager ihren Chefs (offiziell sind das die Aktionäre) nicht die Gehälter offen legen wollen!

Merkwürdige Vorstellungen hast du schon...es wird hier pausenlos gesundes Halbwissen gepostet und als Wahrheit verkauft...Die Manager ( Vorstände ) brauchen Ihre Gehälter nicht offen zu legen, da diese dem Kontrollgremium ( Aufsichtsrat ) von Aktiengesellschaften und größeren GmbH´s sehr wohl bekannt sind. Denn das ist eine der Aufgaben des Aufsichtsrat....Aufsichtsräte sind Vertreter der Anteilseigner im Falle einer AG der Aktionäre und setzen sich aus Arbeitgebervertretern und Arbeitnehmervertretern zusammen... Bedeutet nichts anderes als das auch die Vertreter derArbeitnehmer dem Gehalt eines Vorstand zustimmen müssen...und ohne deren Zustimmung gibt es nicht einen Cent für den Vorstand.

Da es müssig ist dir das jetzt alles zu erklären nur ein kleines Zitat aus Wikipedia, falls du das Bedürfnis haben solltest dich mal wirklich schlau zu machen bevor du postest kannst du den Rest googeln...

Zitat:

"Aufgaben und Befugnisse des Aufsichtsrats [Bearbeiten]Aufgabe des Aufsichtsrats ist es, die Geschäftsführung – also den Vorstand – zu überwachen (§ 111 AktG). Hierzu kann der Aufsichtsrat Geschäftsführungsmaßnahmen von seiner Zustimmung abhängig machen (§ 111 Abs. 4 Satz 2 AktG). Daneben hat er Prüfungspflichten (insbesondere des Konzern- und Jahresabschlusses der Gesellschaft, § 111 Abs. 2 Satz 3 AktG) sowie Berichtspflichten.

Der Aufsichtsrat vertritt die Gesellschaft gegenüber dem Vorstand (§ 112 AktG). Er ernennt Vorstände und beruft diese ab. Er bestellt die Vorstandsmitglieder auf höchstens 5 Jahre, eine wiederholte Bestellung ist zulässig (§ 84 Abs. 1 Satz 1, 2 AktG). Der Aufsichtsrat kann die Bestellung aus wichtigem Grund widerrufen (§ 84 Abs. 3 Satz 1 AktG).


Zusammensetzung und Wahl des Aufsichtsrats [Bearbeiten]Der Aufsichtsrat besteht aus drei Mitgliedern (§ 95 AktG). Die Satzung kann eine bestimmte höhere Zahl festsetzen. Die Zahl muss durch drei teilbar sein. Die Höchstzahl der Aufsichtsratsmitglieder richtet sich nach dem Grundkapital der Gesellschaft und beträgt maximal 21 (bei mehr als 10 Mio. € Grundkapital).

Der Aufsichtsrat besteht aus Vertretern der Anteilseigner und – als deutscher Sonderfall – in den meisten Unternehmen zusätzlich aus Vertretern der Arbeitnehmer (§ 96 AktG) und ggf. weiteren Mitgliedern."

Bevor also ein weiterer Aufschrei der Entrüstung dieses Forum erzittern lässt denkt erstmal über die Bedeutung der Zeilen nach...

[Gelöschter Benutzer]

Merkwürdige Vorstellungen hast du schon...es wird hier pausenlos gesundes Halbwissen gepostet und als Wahrheit verkauft...Die Manager ( Vorstände ) brauchen Ihre Gehälter nicht offen zu legen, da diese dem Kontrollgremium ( Aufsichtsrat ) von Aktiengesellschaften und größeren GmbH´s sehr wohl bekannt sind. Denn das ist eine der Aufgaben des Aufsichtsrat....Aufsichtsräte sind Vertreter der Anteilseigner im Falle einer AG der Aktionäre und setzen sich aus Arbeitgebervertretern und Arbeitnehmervertretern zusammen... Bedeutet nichts anderes als das auch die Vertreter derArbeitnehmer dem Gehalt eines Vorstand zustimmen müssen...und ohne deren Zustimmung gibt es nicht einen Cent für den Vorstand.

Das alles weiss ich wohl. Deshalb habe ich auch niemals behauptet..... dem Aufsichtrat keine Offenlegung.... sondern der Aktionärsversammlung. alles passiert im Geheimen! Vertreter der Kleinaktionäre sind die Banken. Wer sein Geld in Aktien anlegt (und ich meine jetzt so "normale Bankkunden", keine Großaktionäre) treten ihr Vertretungsrecht automatisch an die Bank ab. Und Vertreter der Banken sitzen als Vertreter der Anteilseigner im Aufsichtsrat. Dann schließt sich der Kreis!

Ihr solltet auch genau lesen und dann darauf antwortet. und nicht jedes posting so hindrehen, wie ihr es gerne hättet.

Aber, wie schon gesagt, wir drehen uns hier ja im Kreis, deshalb ist es müßig, weiter zu antworten.

Ich habe den Eindruck, dass sowieso nur Pseudo-Diskussionen initiiert werden, um andere beschimpfen zu können. Und darin seid ihr eindeutig die Größten! Glückwunsch!

[Ce****]

@owlmullemaus

Ich habe mich etwas zurückgehalten aber jetzt muß ich mal wieder zu Wort melden. Du wirfst hier anderen vor, dieses zu tun:

Merkwürdige Vorstellungen hast du schon...es wird hier pausenlos gesundes Halbwissen gepostet und als Wahrheit verkauft...

Dann hättest du den Rest zu dem hier:

Die Manager ( Vorstände ) brauchen Ihre Gehälter nicht offen zu legen, da diese dem Kontrollgremium ( Aufsichtsrat ) von Aktiengesellschaften und größeren GmbH´s sehr wohl bekannt sind. Denn das ist eine der Aufgaben des Aufsichtsrat....Aufsichtsräte sind Vertreter der Anteilseigner im Falle einer AG der Aktionäre und setzen sich aus Arbeitgebervertretern und Arbeitnehmervertretern zusammen... Bedeutet nichts anderes als das auch die Vertreter derArbeitnehmer dem Gehalt eines Vorstand zustimmen müssen...und ohne deren Zustimmung gibt es nicht einen Cent für den Vorstand.

auch noch zitieren sollen.

Schau einfach hier:

Ein Aufsichtsrat ist in dem Mitbestimmungsgesetz unterliegenden Unternehmen nach deutschem Recht grundsätzlich paritätisch zu besetzen: zur einen Hälfte aus Vertretern der Arbeitnehmer und zur anderen Hälfte aus Vertretern der Aktionäre. Der Vorsitzende des Aufsichtsrates wird i. d. R. stets von einem Vertreter der Aktionäre gestellt (vgl. § 27 Abs. 1 und 2 MitbestG). Dieser hat demzufolge bei knappen Entscheidungen das Zünglein an der Waage.

Beispiel: Aufsichtsrat x besteht aus 18 Mitgliedern: 9 Arbeitnehmer, 9 Aktionäre, die auch den Vorsitzenden stellen. Bei Pattsituationen hat der Vorsitzende ein Doppelstimmrecht, so dass sich die Aktionäre mit der 10. Stimme des Vorsitzenden durchsetzen können.

Das heißt die Arbeitnehmer Vertreten können alle dagegen stimmen das der Manager mehr Gehalt bekommt, wenn die 9 Aktionäre mit hilfe des Vorsitzenden für die Gehaltserhöhung sind, machen die Arbeitnehmervertreter dicke Backen.

Gruß aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

Das alles weiss ich wohl. Deshalb habe ich auch niemals behauptet..... dem Aufsichtrat keine Offenlegung.... sondern der Aktionärsversammlung. alles passiert im Geheimen! Vertreter der Kleinaktionäre sind die Banken. Wer sein Geld in Aktien anlegt (und ich meine jetzt so "normale Bankkunden", keine Großaktionäre) treten ihr Vertretungsrecht automatisch an die Bank ab. Und Vertreter der Banken sitzen als Vertreter der Anteilseigner im Aufsichtsrat. Dann schließt sich der Kreis!

Ihr solltet auch genau lesen und dann darauf antwortet. und nicht jedes posting so hindrehen, wie ihr es gerne hättet.

Aber, wie schon gesagt, wir drehen uns hier ja im Kreis, deshalb ist es müßig, weiter zu antworten.

Ich habe den Eindruck, dass sowieso nur Pseudo-Diskussionen initiiert werden, um andere beschimpfen zu können. Und darin seid ihr eindeutig die Größten! Glückwunsch!

Ja klar der Vorstand geht zu jedem einzelnen Aktionär und fragt ob ihm das Gehalt gefällt...wenn du sonst keine Sorgen hast dann geht es ja. Was meinst du warum Kleinaktionäre Ihr Stimmrecht abtreten ? - Weil sonst keine Endscheidungen mehr möglich wären...im übrigen was soll eigentlich die Diskussion ? Wir haben ein recht gutes Aktienrecht in Deutschland und getreu diesem Recht wird verfahren und nicht anders. Wenn ein Aufsichtsrat in Deutschland einem Vorstandsgehalt zustimmt dann geschieht das gem. geltendem Recht und ich glaube kaum das du in der Lage bist dieses in Frage zu stellen, selbst dann nicht wenn ein Aufsichtsrat einem Managergehalt von 500 Millionen zustimmt wirst du es nicht ändern und wenn er es tut dann wird er auch einen Nutzen darauf ziehen....

@ Cellerpaar

schonmal was von Demokratie gehört ? Schau mal bei den alten Griechen rein die erklären es anschaulich... wenn die Mehrheit sich für oder gegen etwas entscheidet dann ist das so und die Minderheit hat es zu akzeptieren.

Was das Aktiengesetz in Deutschland und damit die Zusammensetzung eines Aufsichtsrat angeht, solltest due mal darüber nachdenken das Deutschland eines der wenigen Länder ist in denen Arbeitnehmervertreter überhaupt ein Recht darauf haben im Aufsichtsrat zu sitzen. In den meisten anderen Länders sitzen nämlich nur Arbeitgebervertreter....

[Ce****]

@owlmullemaus

Du hattest deinen Beitrag aber so geschrieben das die Arbeitnehmer es selbst in der Hand haben und das haben sie defenitiv nicht.

Außerdem was ist es für eine Demokratie wen die großen von vorne rein die Spielregeln bestimmen.

Den der Vorsitzende wird von den Aktionärsvertretern bestimmt. Also das ist keine Demokratie sondern eine Diktatur.

Denn wenn es gar keine möglichkeit gibt etwas zu ändern, dann ist es keine Demokratie.

Gruß aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

...im übrigen was soll eigentlich die Diskussion ?

Das Thema ist nicht von mir. Dann könnte man jedwede Diskussion unterlassen, auch die der Kinderarmut. Da kann auch der einzelne nichts tun.

Gesetzte kann man ändern. Es gibt auch Politiker, die die Offenlegung der Vorstandsgehälter fordern. Also brauche ich nur gelassen abzuwarten.

Im Moment habe ich in der Tat keine Sorgen, und bin froh darüber!

....und ich freue mich sogar, dass Ihr mittlerweilen in den Antworten ohne Beschimpfungen auskommt.

[Gelöschter Benutzer]

Sicher bleib ich bei meiner Meinung. Wäre auch schlimm,wenn ich mich durch ein Forum umstimmen lassen würde.

was wäre daran so schlimm?

sind diskussionen nur dazu da, unbewegliche standpunkte auszutauschen oder sind diskussionen nicht auch dafür da, andere von seinen meinungen zu überzeugen, umzustimmen und so weiter und so fern?

meinungen oder standpunkte können sich verändern im laufe des lebens...bzw. im laufe einer diskussion.
die erfahrung habe ich jedenfalls gemacht

nur so ein gedanke.......


ese

[Gelöschter Benutzer]

Das Thema ist nicht von mir. Dann könnte man jedwede Diskussion unterlassen, auch die der Kinderarmut. Da kann auch der einzelne nichts tun.

Gesetzte kann man ändern. Es gibt auch Politiker, die die Offenlegung der Vorstandsgehälter fordern. Also brauche ich nur gelassen abzuwarten.

Im Moment habe ich in der Tat keine Sorgen, und bin froh darüber!

....und ich freue mich sogar, dass Ihr mittlerweilen in den Antworten ohne Beschimpfungen auskommt.

Du glaubst ja nicht ernsthaft das der dicke Beck mit seiner Initiative Erfolg haben wird ? Wem hilft es wenn die Gehälter für jeden zugänglich offen gelegt werden und wem hilft es wenn eine Obergrenze festgelegt wird ? Wo soll die Obergrenze liegen ? Wer kann und will sie formulieren ?

Nur mal ein Fall aus der Praxis, wir hatten mal einen Vertrag für Aussendienstler da waren die Provisionen auf 50.000 €/ Jahr begrenzt. Was soll ich dir sagen am Anfang haben alle reingehauen wie die wilden, Leistung gebracht, es war eine Freude das anzusehen und dann war plötzlich die Provisionshöhe erreicht, mit dem Tag war es auch vorbei mit dem Leistungswillen denn Leistung lohnte sich nicht mehr...welcher Unternehmer / Anteilseigner möchte das ? Ich glaube keiner und genau das wäre der Effekt der eintreten würde....

[po****]

owl-maus....
die mühlen mahlen für die begrenzung: die einkommensschere klafft gewaltig, gerade auch im vorbildländle USA... und da die politiker den auftrag: ruhe im land zu wahren, doch recht ernst nehmen, werden sie handeln müssen.

ja, dass dann wieder hintertürchen und -kläppchen geöffnet werden...das dürfte jedem klar sein. der mensch ist nunmal nicht &ltedel&gt..

aber deswegen gibts ja dann neidische kumpels, denunzianten genannt...das wird schon

[Gelöschter Benutzer]

@ popcorn


eine Begrenzung in Euro und Cent wird es nie geben, jede Wette gehe ich da ein, dafür könnte kein Politiker seinen Kopf hinhalten.

Meinst du ernsthaft den Spitzenmanagern würde eine Begrenzung etwas ausmachen ? Das sind durch die Bank alle Global Player und das hat zur Folge das di guten dahin gehen wo sie so bezahlt werden wie sich das vorstellen und der Bodensatz der unfähigen dann für Deutschland übrig bleibt. Ob das ein erstrebenswertes Ziel ist ?

[sw****]

Habt ihr Nachrichten gesehen???
Der Bundestag hat beschlossen,das es keine gesetzliche Regelung der Manager-Gehälter geben soll. Die Politik hätte sich da raus zuhalten,wurde gesagt.
Allerdings soll die steuerliche Geltendmachung der Gehälter für Firmen neu diskutiert werden. Genau das finde ich auch richtig. Warum darf ein Konzern Millionengehälter absetzen und ein kleiner Mittelstandbetrieb nicht?

Bin gespannt,was dabei rauskommt.

@ MaLekma....sicherlich ändern sich Meinungen...manchmal kann man sich auch in Punkten umstimmen lassen. Dies passiert aber nicht durch das lesen von ein paar Beiträgen in einem Forum,oder?
Das soll ja nicht bös gemeint sein,aber ich steh recht fest zu meiner Meinung,wenn ich eine habe.

LG von Frau sweetdream

[Gelöschter Benutzer]

der Bodensatz der unfähigen dann für Deutschland übrig bleibt. Ob das ein erstrebenswertes Ziel ist ?

Ich sagte ja schonmal , dass ich das nicht glaube. Es gibt rund 8 Mrd. Menschen auf der Welt und ein paar Dutzend Manager soll da so herausragen aus der Masse? Es setzt sich nicht immer der beste durch. Beziehungen, Seilschaften, Intrigen - das spielt alles eine Rolle. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort etc.

Wenn man es auf die Show-Branche überträgt: Ist Britney Spears eine so hervorragende Sängerin (gewesen) ? Hat sich da die "beste" durchgesetzt? Es gibt vielleicht im Kirchenchor eines kleinen Eifeldörfchens ein besseres Talent

Irgendwie seid ihr ein bisserl "manager-devot".

[po****]

mandarina zitat: irgendwie seid ihr ein bisserl "manager-devot".

so sieht´s aus. ich vermisse auch etwas obrigkeits-ungehorsam. aber manche sind ja auch noch stolz darauf, wenn der chef ein richtiges arschloch ist.
dabei muss ich mir herrn porsche nur angucken...und die anderen sehen alle ähnlich aus.

[Gelöschter Benutzer]

Es beschwert sich doch auch keiner darüber, dass Fußballer oder Formel1-Fahrer oder Boxer so ein Schweinegeld verdienen ... außerdem haben wir gerade Wahljahr

[po****]

aber die müssen wenigstens noch was dafür tun, sichtbar...und sind vom fenster weg, wenn sie nix mehr bringen.

[Gelöschter Benutzer]

Die Manager tun auch was ... aber unsichtbar.
Für 3 Millionen hätte ich mir auch 3 Minuten auf die Fresse hauen lassen !!!

[69Liebhaber69-1967]

Für 3 Millionen hätte ich mir auch 3 Minuten auf die Fresse hauen lassen !!!

Türkische Lira ?

bearbeitet Dezember 10, 2007 von 69Liebhaber69

[Gelöschter Benutzer]

Hab noch 5Millionen Türkische Lira.

kauft der oppa für 1,20 ct

interesse

[po****]

Die Manager tun auch was ... aber unsichtbar.
Für 3 Millionen hätte ich mir auch 3 Minuten auf die Fresse hauen lassen !!!

))) naja, aber du weisst, dass das nur die spitze des eisberges ist.... so einfach ist es nicht.
und wie schonmal gesagt, die können das nicht bis zum 75sten machen und ausserdem müssen sie von den millionen IHREN apparat unterhalten. das gibt´s nicht wenige, die gut mitverdienen.

[Gelöschter Benutzer]

Habe gestern über die ab 01.01.2009 geltende Abgeltungssteuer gelesen. Diese Steuer wird auf alle Kapitalgewinne erhoben mit einem Pauschalsatz von 25 %. Alle Gewinne aus Aktien, Aktienfonds usw., selbst die, die als Altersrente geplant waren, werden mit einem Viertel besteuert. Trifft also jeden Arbeitnehmer mit mehr Bruttoeinkommen als 807 EUR. Dazu kommt noch Solidaritäts- und Kirchensteuer (ca. 4%). Unglaublich! Diese Steuer wird dann sofort bei Vertragsende von der Bank vom Gewinn einbehalten und an das Finanzamt abgeführt.

Bei den Millionären sieht es aber genau anders aus. Die zahlten bisher auf ihre Gewinne 45 % , nach dem neuen Gesetz aber dann auch nur noch 25 %.

Fazit: Die "normalen" Arbeitnehmer werden wieder geschröpft, die "Reichen" werden noch reicher. Das ist ungerecht!

bearbeitet Dezember 11, 2007 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Moralisch betrachtet hat die Kritik daran, dass manche Firmenchefs in einem Jahr mehr verdienen als ein Großteil ihrer Beschäftigten im ganzen Arbeitsleben, ihre Berechtigung. Auch die Forderung, dass Chefs, die Firmen und Mitarbeiter ruinieren, keine hohen Abfindungen erhalten dürfen, macht Sinn. Jene Politiker jedoch, die jetzt fordern, die Managergehälter müssten eine Grenze nach oben haben, handeln populistisch - weil sie etwas einfordern, was gesetzlich wohl nicht durchsetzbar ist. Gehälter werden zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt und nicht von der Politik.

Die Politiker machen es sich auch einfach, weil sie mit ihren Äußerungen den Eindruck vermitteln, sie wüssten, wie hoch ein "gerechtes" Gehalt sein dürfe. Doch darauf gibt es viele Antworten. Zum Beispiel Porsche: Als Chef Wendelin Wiedeking 1992 seinen Posten antrat, war das Unternehmen ein Übernahmekandidat. Heute verdient Porsche gut und Wiedeking auch. Doch die Mitarbeiter sind nicht neidisch. Denn sie bekommen jedes Jahr großzügige Erfolgsprämien.

Vielleicht liegt in der Beteiligung der Mitarbeiter am Erfolg die Lösung des Problems. Wenn alle Beschäftigten etwas davon haben, verhält sich im günstigsten Fall jeder Einzelne am Arbeitsplatz so, dass das Unternehmen noch erfolgreicher wird.

Mit ihrem zweiten Plan, einer erzwungenen Offenlegung der Managergehälter, könnte die Politik jedoch ein Eigentor schießen. Denn diese Transparenz müsste dann für alle gelten. Und das wird den Bürgern nicht gefallen.

[po****]

porsche ist nicht direkt ein gutes beispiel....dei leben ja lediglich von leuten gleicher mentalität und auto-spinnern. wer braucht sowas wirklich.
leider sind sie an vernünftigen dingen(langzeitauto) gescheitert.

die verdienste von spitzenmanagern sind weitgehendst gering. das richtige zu richtigen zeit
zu tun, das ist von so vielem abhängig. nur wenige sind wirklich genial. die meisten haben einfach nur glück.

es gibt so tolle sachen...aber wenn sie keiner will, die politik sie nicht durchsetzt, die mitarbeiter nicht mitziehen....dann kann der manager noch so gut sein.

deswegen: am erfolg sind ALLE beteiligt...allso muss der erfolg auch an alle gehen. und nicht die einen den arschtritt und die anderen den goldenen handschlag.

[Gelöschter Benutzer]

Die Politiker machen es sich auch einfach, weil sie mit ihren Äußerungen den Eindruck vermitteln, sie wüssten, wie hoch ein "gerechtes" Gehalt sein dürfe. Doch darauf gibt es viele Antworten. Zum Beispiel Porsche: Als Chef Wendelin Wiedeking 1992 seinen Posten antrat, war das Unternehmen ein Übernahmekandidat. Heute verdient Porsche gut und Wiedeking auch. Doch die Mitarbeiter sind nicht neidisch. Denn sie bekommen jedes Jahr großzügige Erfolgsprämien.

Und auch die außerordentliche Qualität dieser Fahrzeuge ist ein Vorhängeschild. Porsche bringt demnächst einen Vollhybrid auf den Markt. Der kann gänzlich im Stadtverkehr ganz ohne Verbrennungsmotor auskommen. 100 % Elektroantrieb in der Stadt. Das können noch nicht einmal die vielgelobten Reisschüsseln aus Japan. Dort wird der Schubbetrieb immer noch aus beiden Varianten erreicht.

Jeder Mann ist irgendwo einen kleiner oder größerer Autonarr. Auch Frauen, nicht umsonst werden die Boxster Modelle sehr gerne von Frauen bevorzugt.

Wiedekings sollte es viel öfter in Deutschland geben.

[po****]

na, erstmal sehen, wer sich den hybrid-porsche leisten kann!

vernünftiges ging noch nie gut.