Sind die Managergehälter gerecht??

[Ce****]

Gut.

Zurück zum Thema.

Dann nenne mir bitte mal Gründe warum man Manager nicht für ihre Fehler haftbar machen sollte oder besser gesagt es in Deutschland nicht tun kann??

Gruß aus Celle

[nordseepaar01]

Cellerpaar

ich werde es später schreiben, versprochen aber ich muß jetzt leider erstmal weg...und du halt die Füße derweil etwas still und geh nicht gleich wieder an die Decke.

[Ce****]

Ich gehe bei Polemik und verallgemeinerung an die Decke. Ist halt mein Naturell

Ich diskutiere gern, aber auf einer vernünftigen Ebene und nicht in dem ich verallgemeinerungen verbreite und gleichzeitig eine bestimmte Personengruppe auf einen Sockel stelle.

Ich bin auch Argumenten zugänglich. Aber die sollten doch bitte beweisbar sein und nicht in den Raum gestellt und damit allgemein gültig.

Gruß aus Celle

PS: Mir macht es wesentlich mehr spaß in diesem Ton zu schreiben und auch zu Diskutieren. Das bewahrt mich vor grauen Haaren und einer menge Magengeschwüre.

[bremerjong]

Cellerpaar:

Diesmal gebe ich Dir recht.

Die Problematik ist aber, wofür und in welcher Höhe?

Objektiv kann niemand erwarten, dass ein Angestellter mit einem Gehalt von Y für eine unternehmerische Fehlentscheidung in der Größenordnung Y x 1000 persönlich haftet, schlichtweg undenkbar. Dann findest Du niemenden, der den Job macht.

Haftung für strafrechtliche relevante Entscheidungen sind hinreichend klar geregelt. Auch wenn zugegebenermaßen häufig die Beweissammlung und Beweisführung sehr schwierig ist.

Das hat aber seine Ursache eher in der mangelhaften Personalausstattung der Staatsanwaltschaften mit Leuten, die eher als Wirtschaftsprüfer/Steuerberater/Wirtschaftsanwalt arbeiten.

[Ce****]

Objektiv kann niemand erwarten, dass ein Angestellter mit einem Gehalt von Y für eine unternehmerische Fehlentscheidung in der Größenordnung Y x 1000 persönlich haftet, schlichtweg undenkbar. Dann findest Du niemenden, der den Job macht.

Dann sollte man sich die Frage stellen: Warum finden dann die Firmen in Schweden, Finnland, Frankreich und der USA ihre Manager??

Dort haften die Manager mit ihrem Privatvermögen.

Haftung für strafrechtliche relevante Entscheidungen sind hinreichend klar geregelt. Auch wenn zugegebenermaßen häufig die Beweissammlung und Beweisführung sehr schwierig ist.

Warum ist das Beweise sammeln so schwer?? Genau ein Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Und wenn Beweise vorhanden sind und die Sache auch vor Gericht geht, werden die meisten Verfahren mit geringfügigen Strafen wieder eingestellt.

Besipiel Hartz: Bist du der Meinung das er eine harte Strafe bekommen hat??? Und alles, dessen was er angeklagt war wurde nachgewiesen.

Gru? aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

Deshalb nochmal meine Frage in Kurzform. Was sind Gewerkschaften heute ? Konzerne oder Arbeitnehmervertreter ? Was sind Gewerkschaftsfunktionäre heute ? Manager oder Arbeitnehmervertreter ?

Ganz einfache und klare Antwort:
Die sind ebenso übelstes Gesindel, wie die Wirtschaftsbosse (also, die anderen Manager)!

Mit "Arbeitnehmervertretung" hat das schon seit Jahren überhaupt nichts mehr zu tun, die spielen sich einfach nur ganz oben gegenseitig die Pfründe zu und machen drumherum ein paar volksverdummende Schauveranstaltungen.
Und genau, weil das ja dort oben in diesen Kreisen so asozial unmoralisch zugeht, ist es erst möglich geworden, dass die Masse immer mehr darben muss und die Herrschaften Manager sich gleichzeitig ihre Taschen immer hemmungsloser, gieriger und ohne jegliche Rücksicht auf menschliche Verluste vollstopfen bis zum geht nicht mehr.

Gestern war übrigens ein höchst interessanter Bericht im Fernsehen. Es ging um die Studie eines Professors über das Moralverhalten, das Eigen- und das Fremdempfinden von Managern. Im Ergebnis wurde festgestellt, dass kaum ein Manager noch den Bezug zur Realität hat und Moral nur im privaten, engsten Kreis zugelassen wird und dass diese Menschen unsere Gesellschaft mehr und mehr zerstören werden, bzw. es so nicht gut ausgehen kann, weil jegliche Schmerzgrenzen gewissenlos überschritten werden.

Und: Nein! Es war kein Sender der Bertelsmanngruppe oder ähnliche und es war auch keine Bild-Recherche.

[po****]

die manager, die hier gemeint sind, sind doch die, die ihrerseits wieder "manager" unter sich haben.....
es gibt in den unternehmen schliesslich für jeden furz irgendeinen "manager"

man regt sich mit recht über die auf, die unsummen erhalten. weniger wegen ihrer arbeit, sondern wegen der gefühlten gerechtigkeit.
wann ist arbeit gerecht oder ungerecht entlohnt?
ist die arbeit eines s.g. "managers", der schwarze kassen zulässt und die personaldaumenschraube anzieht sooooo viel mehr wert als die eines krankenhauschirurgen,
der tagein-tagaus unfallopfer zusammenfügtß

wir haben es da doch mit einer spezies zu tun, die nur des geldes wegen solche jobs machen.
und verschwörung hin und her....es ist schon so, dass sie sich die bälle zuspielen. es hat doch keinen sinn, da die augen zu verschliessen.

sind menschen, die derart an gedächtnisschwund leiden, überaupt arbeitsfähig?

[bremerjong]

Cellerpaar:

Beispiel Hartz: Bist du der Meinung das er eine harte Strafe bekommen hat??? Und alles, dessen was er angeklagt war wurde nachgewiesen.

Gru? aus Celle[/QUOTE]

Genau das wurde es nicht, PH hat alle Anklagepunkte "eingeräumt", sich und anderen ein langwieriges Verfahren erspart. Z. B. der Staatsanwaltschaft das Beweisführungsverfahren hinsichtlich der Frage der Veruntreuung.

Rechtlich betrachtet hielt ich das Verfahren für reichlich wackelig, da ich überzeugt bin, dass die Konzernspitze von den Schweinereien wußte, was aber gleichbedeutend mit den Zusammenbruch der staatsanwaltliche Vorwürfe gewesen wäre.

PH hat u. a. insbesondere Herrn P. aus dem Sumpf herausgehalten. Es war ein Deal mit der Staatsanwaltschaft, nicht mehr.

Die tatsächliche Schuld von PH zu beurteilen fällt mir schwer. Eigentlich aber halte ich ihn für das Bauernopfer.

Bei der Strafzumessung hat das Gericht alle Rahmenumstände berücksichtigt:

Ein in Wirtschaft und Politik angesehener Mann hat sich und sein Lebenswerk zerstört, sein Ruf ist ruiniert. Der Name Hartz wird nur noch in Zusammenhang mit Kürzungen im Sozialbereich und Nutten genannt. Dazu zwei Jahre auf Bewährung, somit vorbestraft zzgl. Geldstrafe.

Er war ein Mann, der durch äußerst kreative Arbeitszeitmodelle bei VW tausende Arbeitsplätze gesichert hat. Daran wird sich außerhalb des Konzerns wohl kaum noch jemand in zehn Jahren erinnern, nur an Lustreisen und Puffbesuche.

Nix mehr mit Einladung auf höchstem Niveau, nix mehr Dienstwagen, Sekräterin etc.

Den Bonus der Bewährung gabs für das Geständnis. In diesen Genuss der Strafmilderung kommt im Allgemeinen jeder.

Strafe muss nicht immer Knast sein.

[Ce****]

Hast du das gelesen was der Peter Hartz im Dezember vor Gericht gesagt hat??

Hier mal ein kleiner Auszug:

21. Dezember 2007 Diesmal kam Peter Hartz vor dem Braunschweiger Landgericht ein glaubwürdiges Geständnis über die Lippen. Er sei „Überzeugungstäter“, bekannte der frühere Personalmanager des VW-Konzerns - allerdings beim Thema Arbeitsmarktreformen.

Wortreich erläuterte er sein Verständnis von „wertschöpfender Mitbestimmung“, wie er sie bei dem Autobaukonzern gepflegt - und dem damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder im rot-grünen Wahlkampf zur Verfügung gestellt - hatte.

Seine Vorzugsbehandlung für den nun angeklagten Exvorsitzenden des Weltkonzernbetriebsrats, Klaus Volkert, habe dem Unternehmen immerhin Milliarden erspart. So stellt sich also in der Sicht des früheren Arbeitsdirektors noch immer die langjährige Bestechung von Arbeitnehmervertretern durch geheime Millionenboni, die Bezahlung von Bordellbesuchen rund um den Globus und einen Scheinvertrag für Volkerts brasilianische Geliebte dar.

Das rot geschriebene ist an Frechheit nicht zu überbieten.

Gruß aus Celle

PS: Was die Einladungen betrifft, nun ja er sitzt ja schon wieder in einem Vorstand.

[bremerjong]

Cellerpaar:

Alles gut und schön, oder besser nicht schön..

Aber den Vorwurf der Untreue untermauert das gerade nicht.

Ich bin fest davon überzeugt, die Spitze bei VW wußte Bescheid über die Aktivitäten, damit wäre der Untreuevorwurf eigentlich erledigt.

Aber Herr Hartz hat ja "gestanden", bewiesen mußte nichts mehr werden. Oder besser, seine Anwälten mußten nichts mehr zerpflücken und gewissen Zeugen unangenehme Fragen stellen, um ihren Mandanten rauszupauken.

Da dürften einige Herren aufgeatmet haben..

[Gelöschter Benutzer]

@ Sixpack

du musst dir keine Gedanken machen über meine Arbeitszeiten.... isssccch aaabe Urlaub...
und geniesse das Leben.

Das ganze Jahr? du schreibst ja nicht nur jetzt soviel, schon komisch wie man das mit dem harten Job und der Familie vereinbaren kann.

Ich habe da als student bzw. normal Arbeitender ohne Familie schon Probleme

Wenn du allerdings meinst du musst pauschal erstmal die Meinung vertreten das meine Beiträge peinlich sind....

Wenn Du nicht lesen kannst tut es mir echt leid. Da stand nichts davon das Deine Beiträge peinlich sind, sondern das die Diskussion abgleitet.

dann habe doch bitte die Güte und beziehe dich auf die Thesen die du für peinlich hälst dann helfe ich gerne weiter und erkläre dir das eine oder andere....

Tja, da du den ersten Satz nicht lesen konntest überrascht es auch nicht das den 2. Part, der ja dich ging nicht gelesen hast, wo ich geschrieben habe was ich zum einen anzweifel (Manager als Übermensch) bzw. einfach falsch ist Hools sind nicht recht.

Ihr nehmt euch die Freiheit raus mir vorzuwerfen das ich meine Meinung für Richtig halte und diese vetrete. Ich bin der Meinung das Gehälter weder nach unten noch nach oben gesetzlich beschränkt werden sollten, sondern das man sich auf die Regulierungskräfte des Marktes verlassen sollte und nicht in die Lohnpolitik von einzelnen Unternehmen eingreifen sollte.

Das gesteht Dir auch jeder zu, aber nicht andersdenken zu beleidigen und Unwissenheit vorzuwerfen. Nur weil was im Managermagazin steht ist es nicht automatisch war.

Kurz und für jedermann verständlich dargestellt, so jetzt bin ich ja mal auf eine eindeutige Definition der "andersdenkenden" gespannt. Mal sehen ob da mehr raus kommt als das alles Mist ist....

Wenn Du hin und wieder mal sachlich auf Dinge eingegangen wärst, statt Gegenargumente zu ignorieren, hätten wir das vielleicht wirklich mal diskutieren können.

In diesem Zusammenhang habe ich von den Wirtschaftspezialisten unter den P.de Usern schon einige Mal um eine Stellungnahme zu Gewerkschaften und Gewerkschaftsfunktionären gebeten. Ist leider bis jetzt niemand darauf eingegangen. Deshalb nochmal meine Frage in Kurzform. Was sind Gewerkschaften heute ? Konzerne oder Arbeitnehmervertreter ? Was sind Gewerkschaftsfunktionäre heute ? Manager oder Arbeitnehmervertreter ?

Komisch, auf der letzten seite regst Du dich darüber auf das vieles nichts mit den Managerngehältern zu tun hat und damit offtopic ist und selber willst ständig über Gewerkschaften reden.

Die Gewerkschaft ist nunmal in der BRD teil der Tarifautonomie und hat trotz guter Arbeitsbedingungen auch heute noch ihre funktion, einzelne Arbeiter vor der Willkür des Arbeitgebers zu schützen.

Da sie dabei manchmal übers Ziel hinaus schießt mag sein, aber ähnlich wieder der Manager oft den sozialen Aspekt vernachlässig, vernachlässigt die gewerkschaft den wirtschaftlichen.

Und wie Du ja oft genug betont hast (zu recht) ist es nicht die Aufgabe des Managers soziale Wohltaten zu schaffen und genauso wenig ist es Aufgabe der gewerkschaft die Rendite zu optimieren, sondern die arbeitsbedinungen ihrer Mitglieder. Leider mit Interessenkonflikt, da die gewerkschaft ja von jeder Lohnerhöhrung selber profitiert.

@ Cellerpaar

die Manager definition ist lächerlich, gerade das schwarzweißdenken zwischen dem tollen Unternehmer und dem Manager ist peinlich.

Zumal sich beides nichtmal ausschließt in einer Gmbh kann der Geschäftfüher Kapitalgeber, Manager und Unternehmer in einer Person sein.

Das Manager grundsätzlich nur kurzfristig denken ist doch auch falsch, liegt aber vermutlich auch daran das sie nunmal an kurzfristigen Ergebnissen gemessen werden.

Ebendsowenig gibt es keinen Beweis das alle Kapitalgeber kurzfristig denken, gerade der Shareholder Value Ansatz betrachte das Unternehmen in Hinsicht auf zukünftige Cash-Flow.

Wenn der Manager den Kapitalgeber militärisch ergeben werde, quasi als Unternehmensoldat wäre ja alles in Butter, dann würde eer ja ncihts falsches machen, da er ja nur Befehle ausführt.

Das Problem ist das er eigene Interessen hat, er will mehr geld, mehr Macht mehr status...

google mal zum Thema Principal cost, das ist das Problem bei der Trennung von Eigentümer und Unternehmensleitung.

bearbeitet Januar 3, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@ sixpackboy

gut dann habe ich dich bei deinem Posting falsch verstanden bzw. das was du gesagt hast falsch gedeutet. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Wenn ich mir den weiteren Verlauf deines Postings und die Aussagen ansehe dann scheinst du eventuell BWL Student zu sein ? Ich bemühe mich nach Kräften alle Postings die an mich gerichtet sind auch zu beantwortet. Da ich jedoch hier nicht ständig lese und schreibe sondern meistens nur mal zwischendurch entgeht mir hin und wieder auch mal eine an mich gerichtete Frage. Andere Beiträge so wie die, von dir angesprochene Managerdefinition sind derartig sinnfrei das es keinen wirklichen Grund und Ansatz gibt um darauf näher einzugehen.
Das Thema Gewerkschaften ist jedoch im Zusammenhang mit Managergehältern nicht zu vernachlässigen, Gewerkschaften sind eben heute keine "Wohltätigkeitsorganisationen" mehr die sich dem Wohl der Arbeitnehmer verschrieben haben, sondern auch Gewerkschaften verfolgen klare wirtschaftliche Ziele und haben Konzernstrukturen. Die Funktionäre sind daher durchaus auch mit Managern gleichzusetzen.

[Ce****]

die Manager definition ist lächerlich, gerade das schwarzweißdenken zwischen dem tollen Unternehmer und dem Manager ist peinlich.

Dann difiniere du doch bitte mal Manager. Ich habe es so gelernt, ulkiger Weise steht es auch so bei Wikipedia und auf einigen anderen Seiten. Mein Professor hat es genau so difiniert, also was ist nun richtig?? Kläre mich bitte auf.


Gruß aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

Für viel Verantwortung sollte auch viel gezahlt werden......Manager haben ja einen Anstellungsvertrag, keine gewöhnlichen Arbeitsverträge..aber es sollten hier auch klare prämissen gegeben sein, wenn der Manager Mist baut!!!!
Aber hier versagen oft die Vorstände, die den Manager eingekauft haben...den die wollen ihn ja erst um jeden Preis haben....und dann weinen wenn er versagt...Aber was soll, warum gibt es den Steuerzahler...der wirds schon richten...

[Gelöschter Benutzer]

Die Gehälter wären nur dann gerecht wenn sie auch Verantwortung übernehmen müssten,dass heißt Haftbar machen
Aber Statt dessen werden sie bei mislngen noch reichlich abgefunden.


Fazit das:

Die Gehälter sind ungerechtfertigt

Jeder Arbeiter der größeren Schaden anrichtet wird mit 0€ gefeuert und hat mehr Verantwortung.

[Gelöschter Benutzer]

@ babydoll

wer ncihts zu sagen hat schreibt groß?

Das Thema wann muss ein Manager für einen Fehler gerade stehen konnte mir hier noch keiner sagen. Denn dafür muss auch einem Manager Vorsatz unterstellt werden.

Schätzt er aufgrund der Information die Situation ein und die daraus resultierende im gutdünken gefällte Entscheidung stellt sich im nachhinein als Fehler heraus, kann man ihm keine Schuld zu weisen.

Denn auch wenn sie besser bezahlt sind, auch Manager sind nicht unfehlbar und da sie Angestellter sind gilt auch für sie das das Unternehmen für sie haftet wenn ihnen keine Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann (steht irgendwo im BGB )

@ OWLmaus

da Gewerkschaften per se gemeinnützig sind und keine gewinne machen dürfen ist der vergleich mit einem traditionellen Konzern in meinen Augen falsch.

Was dort wie in Konzernen (und eigentlich in alle Gruppen ist) das Leute eigene Interessen verfolgen und das nciht immer zum Optimum für alle.

Da Du hier allen immer Bildzeitungsniveau vorwirftst, wieviel eRfahrung hast Du denn mit Gewerkschaftsarbeit persönlich gemacht?

Persönlich habe ich bevor ich selber Mitgleid war auch immer Vorurteilen gehabt /gut einige habe ich inzwischen bestätigt bekommen ) aber grundsätzlich sehe ich inzwischen den Sinn von gewerkschaften.

Und find es schade das sie in den Medien oft sehr schlecht dargestellt werden.

@ Cellerpaar

denk mal drüber nach warum bei Wiki kein Verweis auf irgendwelche Quellen sind bei der Abgrenzung

Zur Defintion von Manager habe ich Dir schon mal die Stichworte funktionaler und Instrumentaler Managementbegriff.

So habe ich es gelern und wenn ich es google, scheinen auch andere Hochschulen das zu lehren Kann sein das das vor 10-15 Jahren noch anders war

Lies Dir bei Wiki doch einfach mal den Teil über Principal Cost durch (da gibt es immerhin auch glaubwürdige Quellen).

Da geht es nämlich genau darum das der Manager halt nciht das macht was er soll, weil seine persönlichen Zielen nicht unbedingt im Einklang mit den Kapitalgebern steht.

Gerade darum ist ja ja so das Gehälter möglichst an den erfolg geknüpft ist, damit der Manager Grund hat das beste zu machen

[Gelöschter Benutzer]

@ OWLmaus

da Gewerkschaften per se gemeinnützig sind und keine gewinne machen dürfen ist der vergleich mit einem traditionellen Konzern in meinen Augen falsch.

Schön, dass man sich vermeintlich wieder auf sachlicher Ebene hier verständigen kann!

Aber das obige Zitat kann man nicht so stehen lassen, so sinnvoll Gewerkschaften auch sein mögen:
Auch Gewerkschaften (inkl. deren Funktionäre) verfolgen legitime Eigeninteressen! Täten sie dieses nicht, würden aufgrund von Mitgliederschwund schnell etliche (auch gutbezahlte) Funktionärsposten überflüssig werden. So fair sollte man auch über den Tellerrand schauen

Zweitens:
Wenn Gewerkschaften angeblich keine Gewinne machen dürfen, stellt sich schnell die Frage, woher dann "gut gefüllte" Streikkassen kommen? GEWINN ist primär eine steuerliche Definition: Hat man zuviel davon ... produziert man halt mehr steuerlich anrechenbare Kosten ... und schon ist der Gewinn weg!

Müssen nicht nur Gehälter sein, sondern genauso gut z.B. Immobilien, teure Dienstwagen, Reisen etc. etc.
Die Unternehmer hier, wissen, was ich meine ....

Oder glauben einige hier tatsächlich, dass Prachtbauten von Banken oder Konzernzentralen vom Gewinn bezahlt werden?
Im Gegenteil: Diese schmälern als Betriebsausgaben den zu versteuernden Umsatz

Mit überhöhten Managergehältern ist dies ebenso!
Diese gehen NICHT zu Lasten der Mitarbeiter .... sondern "nur" zu Lasten des Fiskus!

[po****]

und wer? ist der fiskus??????

[Gelöschter Benutzer]

@popcorn

Ist verständlich, was Du meinst!

Aber:
Nur wer seine Steuererklärung selbst absolut 100% ehrlich abgibt, werfe hier den ersten Stein!
Oder als Arbeitnehmer auch Pausenzeiten sekundengenau!! einhält ....

[nordseepaar01]

Gut.

Zurück zum Thema.

Dann nenne mir bitte mal Gründe warum man Manager nicht für ihre Fehler haftbar machen sollte oder besser gesagt es in Deutschland nicht tun kann??

Gruß aus Celle

Guten morgen, ich habe ja noch eine Schuld einzulösen. Deswegen um auf deine Frage einzugehen. Bei uns ist wie in anderen Ländern die Haftungsfrage eigentlich geklärt. Du musst unter folgenden Gesichtspunkten als erstes unterscheiden. Ist dem Manager ein Fehler unterlaufen weil er eine Situation falsch eingeschätzt hat ? Hat der Manager einen Fehler aus grober Fahrlässigkeit verursacht, oder hat der Manager vorsätzlich einen Fehler gemacht. Diese Fragen muß man sich stellen egal ob es ein Manager ist, oder ein anderer abhängig Beschäftigter.

Für einen Fehler den ein Manager aus einer falschen Einschätzung heraus begangen hat kann er nicht haftbar gemacht werden, weder in Deutschland, noch den USA und soweit ich weiß auch in keinem anderen Land dieser Erde. Das gleiche gilt auch für alle anderen Beschäftigten. Kein Mensch wird entlassen weil er etwas falsch einschätzt und einen einmaligen Fehler begeht.

Für einen Fehler aus grober Fahrlässigkeit kann ein Manager genauso wie jeder andere Beschäftigte haftbar gemacht werden. In welchem Umfang das passiert hängt jedoch immer vom Einzelfall ab. Es gibt da aber grundsätzlich keinen Unterschied zwischen einem Manager und einem anderen abhängig Beschäftigten.

Für einen vorsätzlichen Fehler wird sowohl der Manager als auch andere abhängig Beschäftigte zur Verantwortung gezogen. Hier gilt auch für alle Beschäftigten das jeder auch mit seinem Privatvermögen haftet. Egal ob Manager oder normaler Angestellter. Wenn du dein Unternehmen vorsätzlich schädigst und dein Arbeitgeber verklagt dich und kann den Beweis erbringen, dann haftest du für den verursachten Schaden mit deinem Privatvermögen und musst Schadenersatz leisten. Ob du willst oder nicht. Das gleiche gilt wie schon gesagt auch für Manager.

Das ist geltendes Recht und es Bedarf dort keiner Gesetzänderung, da die Fragen klar geregelt sind. Wenn man von Managerfehlern spricht sollte man auch daran denken, das die Auffassung des einzelnen subjektiv ist und nicht objektiv. Was für den einzelnen Aussenstehenden ein Fehler ist, mag für die "Kapitalgeber" genau die richtige Maßnahme sein.

Noch ein kurzes Wort zu deiner zitierten "Managerdefinition", du solltest dir selber einen Gefallen tun und zu diesem Thema nicht weiteres sagen, erst Recht nicht im Zusammenhang mit deinem Prof. wenn du an den richtigen gerätst dann kannst du dabei nur verlieren.

[Ce****]

Egal ob Manager oder normaler Angestellter. Wenn du dein Unternehmen vorsätzlich schädigst und dein Arbeitgeber verklagt dich und kann den Beweis erbringen, dann haftest du für den verursachten Schaden mit deinem Privatvermögen und musst Schadenersatz leisten. Ob du willst oder nicht. Das gleiche gilt wie schon gesagt auch für Manager.

2,6 Millionen Schaden verursacht. Strafe 200.000 € und keine Rückzahlung des Schadens bei 20 Millionen Vermögen.

Wenn ich das als normaler Angestellter machen würde, könnte ich bis zu meinem Lebensende zahlen.

Gruß aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

Aber das obige Zitat kann man nicht so stehen lassen, so sinnvoll Gewerkschaften auch sein mögen:
Auch Gewerkschaften (inkl. deren Funktionäre) verfolgen legitime Eigeninteressen! Täten sie dieses nicht, würden aufgrund von Mitgliederschwund schnell etliche (auch gutbezahlte) Funktionärsposten überflüssig werden. So fair sollte man auch über den Tellerrand schauen

Erstens hatte ich geschrieben das nicht alles gut bei den Gewerkschaften ist.

Komisch das Du jetzt plötzlich über den Tellerand gucken willst und bei Manager aber jede Kritik als sinnlos abtust.

Was den angeblichen Gewinn angeht, sollte Dir klar sein das bei einer Gewerkschaft Rückstellungen für Streiks nunmal notwendig sind um handlungsfähig zu sein.

Das auch Gewerkschaftsfunktionäre Eigeninteressen haben (wie nunmal alle Menschen) ist klar, eigentlich dachte das habe ich gestern geschrieben. (aber wohl doch nicht).

Da nimmt sich der Parteifunktionär und Manager nicht viel.

Wie gesagt die Rolle der gewerkschaft ist in Deutschland nunmal festgelegt. die Streiktage sind im Europäischen Vergleich sehr gering, der Einfluss allerdings aufgrund der Mitbestimmung dennoch recht hoch.

Mag sein das in höhren Ebene einige Leute abgehoben sind, aber ich weiß aus persönlicher Erfahrung das es auf der unteren Ebene genug gibt die mit Leib und Seele hinter der sache stehen. Und das sage ich nicht nur weil im Janauar darüber nachgedacht wird wie dafür gesorgt werden kann das ich unter den Tarifvertrag falle

@ Cellerpaare

wieviele Fälle von normalen Arbeitgebern kennst Du die für Vergehen während der arbeitszeit den tatsächlichen Teil zurückzahlen mußten?

[bremerjong]

Zu einigen der Vorredner:

Das Vereine keinen Gewinn machen "dürfen", ist Unsinn..

Der klassische Verein strukturiert sich in seinen gemeinnützigen Teil und einen eventuellen
wirtschaftlichen Zweckbetrieb. Das ist z. B. das Sommerfest jedes Karnickerzüchtervereins, bei dem gegen Entgelt Kaffe und Kuchen ausgegeben wird. Hier ist Verein Unternehmer mit allen Konsequenzen.

Oder alle Bundesligavereine, die den Profibereich zumeist sogar in eine GmbH ausgegliedert haben, an der der Verein dann maßgeblich beteiligt ist.

Gewinne aus diesem Bereich sind steuerpflichtig, wie bei jeder anderen Körperschaft auch, sprich AG, GmbH etc.

Auch der gemeinnützige Teil kann Überschüsse prouzieren, eben aus Beiträgen und Spenden. Das ist steuerfrei.

Und Andylol:

Betriebsausgaben mal eben so zu produzieren, wenn der Gewinn droht oder zu hoch ist, schön wärs ja, entspricht aber nicht der Realität.

Auch der Dienstwagen muss bezahlt werden, der Privatanteil darauf muss versteuert werden. Auch Reisen und Geschäftsessen müssen erst bezahlt werden. Minderung ergibt sich hieraus nur um den Steueranteil, max. ca. 45%. 55% fließen definitiv aus der Kasse ab.

Und noch eines zum Schaden des Fiskus durch Managergehälter:

Nach Rechtslage ab 2008 wird der Fiskus zumindest in den Fällen, da das Unternehmen den Gewinn komplett einbehält, bzw. große Teile davon, von den hohen Gehältern profitieren.

Der Steuersatz der AG's beläuft sich insgesamt auf rd. 31% (Körperschaft- u. Gewerbesteuer), der Spitzensteuersatz für die Einkommensteuer, die ich bei den Herren unterstelle, beträgt jedoch über 40%. Da hat der Fiskus die Nase vorn.

Und komme mir jetzt keiner mit den in der Presse plakativ wiederholten Abschreibungsmöglichkeiten, Verlustzuweisungsgesellschaften etc. Das ist überwiegend Schnee von gestern, bzw. vorgestern. Die goldenen Zeiten der Fördergebietsabschreibungen der Ära Kohl sind lange vorbei. Und für 2008 hat der Gesetzgeber nochmals viele Dinge erheblich eingeschränkt, bzw. abgeschafft.

Das war der Deal, Senkung der Steuersätze, dafür Verbreiterung der Bemessungsgrundlagen.

[Gelöschter Benutzer]

@ OWLmaus

da Gewerkschaften per se gemeinnützig sind und keine gewinne machen dürfen ist der vergleich mit einem traditionellen Konzern in meinen Augen falsch.

Was dort wie in Konzernen (und eigentlich in alle Gruppen ist) das Leute eigene Interessen verfolgen und das nciht immer zum Optimum für alle.

Da Du hier allen immer Bildzeitungsniveau vorwirftst, wieviel eRfahrung hast Du denn mit Gewerkschaftsarbeit persönlich gemacht?

Persönlich habe ich bevor ich selber Mitgleid war auch immer Vorurteilen gehabt /gut einige habe ich inzwischen bestätigt bekommen ) aber grundsätzlich sehe ich inzwischen den Sinn von gewerkschaften.

Und find es schade das sie in den Medien oft sehr schlecht dargestellt werden.

Das Problem bei Gewerkschaften ist in erster Linie das sie wenig veröffentlichen was nicht im direktem Zusammenhang mit Arbeitnehmerinteressen steht. Insbesondere ist kaum etwas zu finden was im direktem Zusammenhang mit finanziellen Aspekten steht. Es ist fast unmöglich Beteiligungen zu finden oder gar etwas wie Bilanzen oder Kassenberichte.
Allein diese Tatsache trägt aus meiner Sicht nicht unbedingt zur "Vertrauensbildung" bei. Informationen über Beteiligungen oder Gewerkschaftseigene Unternehmen findet man meistens nur in Zeitungsberichten und dann meistens in fragwürdigen Zusammenhängen. Selbst die Satzungen der Gewerkschaften geben nichts her, was im Zusammenhang mit Beteiligungen oder gewerkschaftseigenen Unternehmen steht. Da es diese jedoch definitiv gibt ist auch das Verhalten fragwürdig.
Ich möchte unterstreichen das ich nicht grundsätzlich Gewerkschaften ablehne, nur erlaube ich mir den Hinweis, das Gewerkschaften heute Wirtschaftsunternehmen sind und keine sozialromantischen Einrichtungen. Wenn du Mitglied einer Gewerkschaft bist, dann kannst du ja vielleicht mal die Frage zu Beteiligungen und Gewerkschaftseigenen Betrieben erläutern und für Aufklärung sorgen.
Ich bin nie in einer Gewerkschaft gewesen, werde das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nie machen. Meine Erfahrungen mit Gewerkschaften sind daher eher praktischer Natur ich habe im Thread Bahnstreik da vor einiger Zeit mal sehr ausführlich darüber geschrieben. Um es kurz zu machen, ich habe erlebt das Gewerkschaften durch Ihr Verhalten der Auslöser waren das ein ausländischer Investor sein Engagement zurück gezogen hat und ein Unternehmen in Deutschland geschlossen hat.
Die Freigestellten und normalen Betriebsräte haben seinerzeit Abfindungen in sechstselliger Höhe für sich im Rahmen des Sozialplan verhandelt, für die "normalen" Mitarbeiter blieben damals nur einige wenige Euros übrig....das sind Erfahrungen die ich real gemacht habe und an den Verhandlungen seinerzeit selber teilgenommen habe, also nichts was ich vom "Hören/Sagen" kenne...

[Gelöschter Benutzer]

Richtig man liest immer nur negatives über die gewerkschaften in der Zeitungund das ist leider auch gewollt. In Kiel ist es unmöglich mal mit positive Ergebnissen der IGmetall in die Kieler Nachrichten zu kommen.

Das Gewerkschaften problemlos Haustarife verhandeln wenn es die wirtschaftliche Situation erfordert weiß keiner.

Das Gerkschaften für 2€ in Monat für Studenten Arbeitsverträge überprüfen und sonsten Arbeitsrechtliche Beratungen geben und gegebenfalls sich auch um Praktikas kümmern, weiß kein Student.

Gewerkschaften sind auch primär keine sozialer Verband, sondern nunmal eine Interessengemeinschaft ihrer Mitglieder.

Darum ist es der GDL halt auch egal was die anderen Gewerkschaften tun sondern es geht ihnen primär um die eigenen Mitglieder und den eigenen Einfluss.

Das sie ihre Rücklagen lieber investieren statt als Festgeld anzulegen, dürfte bei zum Teil recht hohen Beitragseingängen logisch sein.

Das Gewerkschaften in den eigenen Firma als arbeitgeber auch nicht besser sind als "normalos" hat ne gewisse Ironie, aber da sind es ja auch keine Mitglieder

Wie gesagt ich habe ich genug vorbehalte, da ich einer der wenigen studierenden JAVis bin, falle ich auch auf wenn ich Sachen hinterfrage da ich nicht alles kommentarlos hinnehme. Dennoch ist der Grundgedanke der Gewerkschaft definitv richtig.

Mag sein das es genug Arbeitern und Angestellten nicht wirklich schlecht geht im vergleich zu früher, dennoch gibt es genug krasse Beispiel, wo bewußt gegen Gesetze pder Tarifverträge verstoßen wird und sich ein Einzelner nie trauen würde gegen die Firma zu klagen.

Und es gibt auch genug Beispiele wo gute Betriebsergebnisse erzielt werden, wenn Gewerkschaft Betriebsrat und Unternehmen zusammenarbeiten.

Denke es wäre nicht wirklich sinnvoll, wenn der arbeitgeber jedes Jahr Einzelverhandlungen mit allen Angestellten führen würde.

Das in der Praxis nicht alles super läuft ist Realität, aber das ist genauso wie bei den Managern wo auch oft genug Entscheidungen getroffen werden wo man nur mit Kopf schütteln kann