Wehrpflicht...Pro oder Kontra...

[Or****]

Davon mal abgesehen, daß dein Beitrag meiner Meinung nach etwas konfus geschrieben ist, muß ich sagen: von einigen Sachen keine Ahnung und davon viel.

Damit meine ich das die Dauer zu kurz für eine vernüftige Ausbildung ist. Mit dem Material das man hat, wird schon an der Ubüngsmon, sprich Monition gespart und soll schon Peng, Peng rufen, das kanns nicht sein.

Mit der Ausbildung von 6 bzw. 9 Monaten kannste keine Taugliche Ausbuildung leisten und selbst damals mit 18 Monaten war es schwierig.

Ich war da, und weis von was ich sage. Berufsarmee Ja aber grundwehrdienst abschaffen

[Gelöschter Benutzer]

@traum1
Schade, aber irgendwie reden wir wohl völlig aneinander vorbei.

Wehrdienstleistender {gleich} Jemand, der den Wehrdienst leistet
Wehrdienstleistender {ungleich} Wehr-, Zivil-, Total-Verweigerer
__________________________________________________________________________

Okay, Du sollst aber trotzdem Deine Bezugsgröße in einfachen Worten von mir bekommen:

Ganz normales Beispiel:
Student wird ausgebildeter Akademiker mit Berufserfahrung und entsprechendem Jahres-Einkommen am Ende seiner beruflichen Laufbahn von (sagen wir mal der Einfachheit halber) 50.000,-€ Brutto.
(Kannst Du mir soweit folgen?)

Okay: Davon gehen (sagen wir mal der Einfachheit halber) ca.20%, also 10.000,- € in die Rentenkasse ein und werden ihm dementsprechend auf seine Rente im Endresultat vergütet.
(Kommst Du noch mit?)

Dadurch, daß er aber "Vorne" wegen ebendiesem Wehrdienst fast ein ganzes Jahr Lebensarbeitstzeit verloren hat, fehlt ihm dieses doch "Hinten", oder?
(Kannst Du mir denn wenigstens hierbei zustimmen?)

Und nun nochmal meine ganz einfache Frage:
Hat ein Wehrdienstleistender später bei seiner Rente finanzielle Einbußen? JA oder NEIN?

[Gelöschter Benutzer]

Ich war da, und weis von was ich sage.

Ich war auch bei der Bw, kämpfende Einheit, habe einen Zug (80 Soldaten) geführt, bin aktiv in der freiwilligen Reservistenarbeit tätig.

[Al****]

Ein kurzer Blick ins Gesetz: Die Entscheidung über Wehr- und Ersatzdienst liegt beim Wehrpflichtigen: Wehrdienst ist der Regelfall, Zivildienst die Ausnahme. Dass das Tahlenverhältnis mittlerweile anders ist, ändert daran nichts.
Daher bedeutet dieser Vorschlag nichts als die allgemeine Dienstpflicht. Diese ist gleich aus mehreren Gründen problematisch:
Eine entsprechende Mehrheit für eine Grundgesetzänderung ist nicht ersichtlich.
So ist damit die gesetzliche Regelung, wonach Dienstverpflichtete keine Stellen einnehmen dürfen, die auch mit Hauptberuflichen besetzt werden können, nicht mehr durchzuhalten (schon jetzt wird dagegen oft genug verstoßen). Daher muss man sich auf erhebliche Debatten einstellen, wenn Leute in die Arbeitslosigkeit entlassen werden, weil ihr Job jetzt von Dienstpflichtigen erledigt wird.
Vor allem aber drohen auch hier wieder Peinlichkeiten im Gerichtssaal: Rechtsgelehrte haben "allgemeine Dienstpflicht" mit "Zwangsarbeit" übersetzt, und diese wird in mehreren von der Bundesrepublik ratifizierten völkerrechtlichen Verträgen verboten.
Naja....das mit der Zwangsarbeit haben wir ja seit Hartz 4 ohnehin im Lande. Du siehst das alles viel zu problematisch, aber trotzdem typisch Deutsch! Biete eine Lösung und schon machst Du daraus mindestens 3 neue Probleme.
Gesetze kann man ändern, wenn man es will? Und genau dort liegt der Knackpunkt. Wir werden ja nicht reigert von der Politik, sondern von verschiedenen Lobbies, die ihre Interesse durchsetzen wollen. Man wollte keine Frauen als Berufssoldaten und schon gar nicht an der Waffe. Man hatte Angst vor der Front der selbsternannten Emanzen und selbsterklärten Beschützer des schwachen Geschlecht. Was passierte? Eine junge Frau umging die Gesetze und rief den Europäischen Gerichtshof auf den Plan und gewann den Prozeß und schon wurden die Gesetze geändert.
Ich verstehe ja Deine Einwände und Überlegungen zum Teil. Nur schrieb ich nichts davon, daß alle ihren Wehrdienst leisten müssen, sondern eher davon, daß alle ein Jahr Dienst an der Gesellschaft leisten sollten. Wie der im Einzelfall auszusehen hat, lasse ich jetzt mal dahingestellt, weil es dafür noch viel zu früh ist. Es geht in dem Fall auch nicht darum unbedingt sinnvolle Arbeit zu leisten, denn die habe ich während meiner Wehrdienstzeit bestimmt auch nicht geleistet. Es geht um einen tieferen Sinn. Es geht darum, daß alle einmal das Gefühl haben müssen, wie es ist, wenn man einmal keinen direkten Einfluß auf sein Leben und Werdegang hat, sondern dieser Einfluß von anderen bestimmt wird.
Erst wenn man einmal die Freiheiten verloren hat, wird man die gewonnene Freiheit anders schätzen lernen. Ich gehe auch soweit, daß man die beschmierten Wände, den Dreck auf den Straßen unserer Städte durchaus von einer Art Zivildienstleistenden beseitigen lassen könnte. Aber das ist nur ein Beispiel von sehr vielen. Es gibt in diesem Land genug zu tun, was über viele Jahre vernachlässigt worden ist.

[Gelöschter Benutzer]

Es geht darum, daß alle einmal das Gefühl haben müssen, wie es ist, wenn man einmal keinen direkten Einfluß auf sein Leben und Werdegang hat, sondern dieser Einfluß von anderen bestimmt wird.

stimme dir in vielen punkten zu, teile deine meinung in etwa, auch der zitierte satz ist zwar durchaus wahr, allerdings für die meisten menschen heutzutage schon lebenswirklichkeit. dafür braucht es keinen wehr-oder ersatzdienst mehr.


ese

[Al****]

stimme dir in vielen punkten zu, teile deine meinung in etwa, auch der zitierte satz ist zwar durchaus wahr, allerdings für die meisten menschen heutzutage schon lebenswirklichkeit. dafür braucht es keinen wehr-oder ersatzdienst mehr.

Ich denke genau das braucht es. Gerade junge Menschen sind noch nicht immer so gefestigt in ihrer Meinung. Denke nur mal an die vielen Radikalen, egal ob rechts oder links orientiert. Es wird nicht immer klappen, aber einen Teil könnte man dadurch durchaus zum Denken bewegen.
Für die Älteren kehrt sich das natürlich und ich finde es auch ein einziges Desaster und Armutszeugnis für ein Land, wenn man mit Menschen umherspringt, als wenn sie ein Haufen Dreck wären. Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Wir haben hier auch so einen aus der alten DDR. Jeder ist Schuld an seinem Leiden, nur er selbst nicht. Er lebt von Hartz 4, kostet uns einen Haufen Geld und innerhalb von einem Jahr hat er die 4. Arbeitsstelle sausen lassen, weil er vollkommen überfordert war.
Was willst du mit solchen Leuten machen?
Anders betrachtet macht es auch keinen Sinn einen 50 jährigen auf einen PC Kurs zu schicken, bei dem er Befehle aus dem DOS Bereich eingetrichtert bekommt, die sowieso niemand mehr benötigt.
Nur junge Leute haben in Hartz 4 und Sozialhilfe nichts zu suchen. Ich bin dedr Meinung, daß jeder für sein Leben selbst verantwortlich ist. Notfälle abzufedern ist okay, aber sich sein Leben auf Kosten aller zu finanzieren ist der falsche Weg. Da müssen, wie auch im Fall des Ossis Grenzen gesetzt werden.

[Gelöschter Benutzer]

lieber alfred, dies ist zum teil für mich nachvollziehbar, allerdings nicht thema dieses threads.
natürlich ist es bedauernswert, dass es soviele junge arbeitslose menschen und leider auch arbeitsunwillige menschen gibt.
dies ist das ergebnis einer langen, vor 20 jahren erkannten aber verdrängten entwicklung.

um das klientel, das du beschreibst, zu arbeit zu motivieren oder zu sinnhafter tätigkeit, bedarf es eines zwangsdienstes. 1940 gab es in kiel ein lager für arbeitsbummelanten, so hieß das früher.
ich bin sicher, dass du das grundgesetz nicht in diese richtung ändern willst.

p.s.

darf ich dir übrigens 2 l klauen?


ese

[Al****]

[la]*EDIT BY MOD*[/la]

Mit Sicherheit möchte ich das nicht. Nur bedeutet Demokratie auch selbst und für sich Verantwortung zu übernehmen. Dazu gehört auch das Übel für seinen eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Ansonsten können wir den Staat wieder spalten und die gute alte DDR neu entstehen lassen. Hab ich das jetzt richtig zum Ausdruck gebracht, ohne, daß sich jemand auf die Füsse getreten fühlt?
Es bedarf auch keinen Zwangsdienst Leuten klarzumachen, daß es keine Selbstverständlichkeit ist sein Leben auf Kosten anderer zu gestalten. Nur hat sich bei uns so eine Mentalität eingeschlichen, in der es schon eine Art Kultstatus hat, wenn man den Staat, also uns alle ausnimmt und abkassiert.

bearbeitet Oktober 1, 2007 von ladyallista
Kein Zitat des Vorpostings bitte, siehe Forenregeln

[po****]

furchtbar....das mag ich ja gar nicht alles durchlesen...

es steht um diesen demokratischen staat schlechter, als er selber weiss.

die wehrpflicht steht doch in frage, da man nicht mehr weiss, wie man die nachteile der wehrpflichtigen und zivildienstleistenden, also der dienstverpflichteten rechtfertigen will.

der nicht betroffene teil der gesellschaft honoriert diese dienste nicht, will es nicht, oder es ist ihm gleichgültig....weil ihm der staat gleichgültig ist.

ein grosser teil der BW besteht doch seit eh und je aus berufssoldaten und längerdienenden freiwilligen....anders ginge es doch nicht.
da war aber immer diese idee vom bürger in uniform...was heisst, man war um die verankerung des wehrdienstes, egal in welcher form, bemüht

ja, wenn man dies alles nicht mehr will...nun gut...eine berufsarmee, ein staat im staate, der
nach angestrebten gesetzen auf die bevölkerung einknüppel darf....ein scheitern der demokratischen parteien, was immer wahrscheinlicher wird ...und schon haben wir die lösung...herr putin machts vor....wie zu caesars zeiten.......

ja, wer seine werte derart destabilisiert, der muss den terrorismus fürchten...

[Se****]

Nur schrieb ich nichts davon, daß alle ihren Wehrdienst leisten müssen, sondern eher davon, daß alle ein Jahr Dienst an der Gesellschaft leisten sollten. Wie der im Einzelfall auszusehen hat, lasse ich jetzt mal dahingestellt, weil es dafür noch viel zu früh ist. Es geht in dem Fall auch nicht darum unbedingt sinnvolle Arbeit zu leisten, denn die habe ich während meiner Wehrdienstzeit bestimmt auch nicht geleistet. .... Es geht darum, daß alle einmal das Gefühl haben müssen, wie es ist, wenn man einmal keinen direkten Einfluß auf sein Leben und Werdegang hat, sondern dieser Einfluß von anderen bestimmt wird.
...
Ich gehe auch soweit, daß man die beschmierten Wände, den Dreck auf den Straßen unserer Städte durchaus von einer Art Zivildienstleistenden beseitigen lassen könnte. Aber das ist nur ein Beispiel von sehr vielen. Es gibt in diesem Land genug zu tun, was über viele Jahre vernachlässigt worden ist.

Genau diese Vorschläge sind gleich aus mehreren Gründen schlicht rechtswidrig:
Was Du "Dienst an der Gemeinschaft", nennst, ist - dies zeigt gerade Dein Verwendungsvorschlag - nichts anderes als Zwangsarbeit. Und diese ist gleich in mehreren völkerrechtlichen Verträgen verboten. Diese Verträge können nur im Konsens mit allen anderen Vertragsparteien geändert werden; dies ist aussichtslos: Es handelt sich unter anderem um die Europäische Menschenrechtskonvention (nicht zu verwechseln mit den Verträgen der Europäsichen Union, die allerdings genauso entgegenstehen); ebenso die Deklaration der Menschenrechte der UNO. Hieran wird wohl keine Bundesregierung rühren wollen.
Mit dem Eingeständnis, dass es Dir gar nicht darum geht, dass die abgeforderte Leistung sinnvoll zu sein hat, hast Du gleich ein weiteres Tor zu juristischer Nachstellung eröffnet: Nachteilszufügung um ihrer selbst Willen wie auch die Herabwürdigung zum bloßen Objekt staatlichen Handelns tangiert die Menschenwürdegarantie des Art. 1 des Grundgesetzes, und diese ist (um hier gleich Einwände abzuwürgen) aufgrund der Ewigkeitsgarantie des Art 79 Abs. 3 GG Änderungen nicht zugänglich.
Und Deine - sicher gut gemeinten - Vorschläge zum Einsatz wiederum zeigen gerade das Problem der Verdrängung von Arbeitskräften auf: Stadt- und Straßenreinigung wird derzeit von Menschen im Hauptberuf durchgeführt, die dann plötzlich gegen Zwangsverpflichtete zu Dumpingkonditionen konkurrieren müssten.
Was schließlich den - stets wohlfeilen - Hinweis auf angebliche Lobbyinteressen angeht: machtstarke Interessengruppen stehen gerade hinter der Idee einer allgemeinen Dienstpflicht, weil sie sich nämlich ein Heer billiger Arbeitskräfte erhoffen. Und gerade an den geschilderten Einwänden sind diese immer gescheitert.
Fazit: Du bietest überhaupt keine Lösungen (schon gar nicht für bestehende Probleme), sondern stellst ohne Not einfach Forderungen, deren Umsetzung Schwierigkeiten heraufbeschwört, ohne irgendwelche Vorteile zu bieten. Und daher kann ich das Prädikat "typisch deutsch" zurückgeben: ich verbinde es mit der hierzulande oft zu beobachtenden fatalen Neigung, den Holzweg zuende zu gehen.

bearbeitet Oktober 2, 2007 von Segramon
Verkorkster Satz korrigiert

[tr****]

@traum1
Schade, aber irgendwie reden wir wohl völlig aneinander vorbei.

Wehrdienstleistender {gleich} Jemand, der den Wehrdienst leistet
Wehrdienstleistender {ungleich} Wehr-, Zivil-, Total-Verweigerer
__________________________________________________________________________

Okay, Du sollst aber trotzdem Deine Bezugsgröße in einfachen Worten von mir bekommen:

Ganz normales Beispiel:
Student wird ausgebildeter Akademiker mit Berufserfahrung und entsprechendem Jahres-Einkommen am Ende seiner beruflichen Laufbahn von (sagen wir mal der Einfachheit halber) 50.000,-€ Brutto.
(Kannst Du mir soweit folgen?)

Okay: Davon gehen (sagen wir mal der Einfachheit halber) ca.20%, also 10.000,- € in die Rentenkasse ein und werden ihm dementsprechend auf seine Rente im Endresultat vergütet.
(Kommst Du noch mit?)

Dadurch, daß er aber "Vorne" wegen ebendiesem Wehrdienst fast ein ganzes Jahr Lebensarbeitstzeit verloren hat, fehlt ihm dieses doch "Hinten", oder?
(Kannst Du mir denn wenigstens hierbei zustimmen?)

Und nun nochmal meine ganz einfache Frage:
Hat ein Wehrdienstleistender später bei seiner Rente finanzielle Einbußen? JA oder NEIN?

Deine Frage habe ich Dir doch schon ganz genau beantwortet und hier nochmal im Zitat und bin sogar auf Deine zweite These eingegangen, auch im Zitat aufgeführt.

PaanTau ich glaube es ja wohl nicht.

Wo hast Du meine Aussage entschärft, wenn Du mir im gleichen Zuge unterstellst alle Studenten wären faul? Habe ich nie behauptet und werde ich auch nicht.

Zu Deiner Frage: Hat ein Wehrdienstleistender später bei seiner Rente finanzielle Einbußen?
Das musst Du schon in eine Bezugsgrösse bringen sonst bin selbst ich nicht in der Lage das mit einem klarem Ja oder Nein zu bantworten.

Aber ich nehme es vorweg.

Wenn Du von einem "Totalverweigerer" (weder Wehr- noch Zivildienst) dann eindeutig NEIN. Ist ja wohl klar warum!

Leistet jemand Wehr- oder Zivildienst dann JA (er hat Einbußen) aber nicht gravierend denn es ist eine Anrechnungszeit die er auf seine Altersrente angerechnet bekommt.

Du siehst so einfach mit ja oder nein geht das in diesem Thema einfach nicht.

Und jetzt möchte ich Dich noch einmal zitieren wenn Du erlaubst.

Und wenn ich mich mal mit meiner Rentenberechnung beschäftige, dann erkenne ich, wie lächerlich Wenig ich mir mit großem Aufwand über sehr viele Jahre hart erarbeiten kann und wie brutal Viel ich sofort verliere, wenn ich auch nur ein Jahr früher aus dem Arbeitsleben ausscheide.

Sorry ist leider ein völlig anderes Thema und hat nichts mit Deiner erwirtschafteten Rentenansprüchen während des Wehr- oder Zivildienstes zu tun! Du kannst tun und lassen was Du möchtest, Totalverweigerer, Wehr- oder Zivildienst ableisten wenn Du früher als mit 65 Jahren in die Rente willst sind finanzielle Einbußen hinzunehmen.

[po****]

mein gott, diese rentengeschicht ist sicher zweitrangig...zumal in dem alter. was da viel gravierender wirkt, ist der bildungs- und arbeitspsychologische effekt. und er wir von der gesellschaft schlecht bis gar nicht aufgefangen. sozialer denkweise steht man ja sowieso zunehmend negativ gegenüber. was zählt ist geld...
unter dem aspekt bleibt nichts anderes über, als die wehrpflicht abzuschaffen. denn sie richtet, so betrachtet, volkswirtschaftlichen schaden an.

[Mi****]

Meines Erachtens nach läuft die Diskussion in ganz falsche Bahnen, nicht nur hier im Forum, sondern überhaupt! Die Frage ist doch nicht die der "verlorenen Rentenzeit" oder ob Frauen Soldaten werden sollten oder ob die Altenheime Personalprobleme bekommen wenn der Zivildienst flöten geht. Die Frage die sich stellen sollte ist doch, was die Aufgabe einer Armee ist, ob eine solche Aufgabe überhaupt besteht und ob diese Aufgabe mit oder ohne Wehrpflicht am Besten zu lösen ist. Wehrpflicht pro oder kontra war doch das Topic...

Und die Aufgabe einer Armee ist nun mal die Durchsetzung der Interessen eines Landes mit gewaltsamen Mitteln. (ich sag jetzt bewußt nicht nur "Landesverteidigung", das ist vielleicht bei uns so aber jedes Land definiert das anders...) Dafür muß allerdings einiges vorhanden sein: erst mal die Gewaltbereitschaft (gewaltsame Mittel ohne Gewalt wär auch irgendwie paradox...), und andererseits auch eine gewisse Disziplin, denn die Gewalt soll ja nur da losgelassen werden, wo man sie haben will. Außerdem braucht es eine gewisse Ausbildung, denn wie hier schon jemand sagte: zu wissen, wo bei einem Gewehr vorne ist befähigt einen nicht, eine Schlacht zu gewinnen...

Wir hier haben noch dazu ein bestimmtes Dilemma: eine Armee kann heutzutage nicht demokratisch funktionieren, dafür ist die Übersichtlichkeit nicht gegeben und auch nicht die Zeit, jedem Einzelnen den Überblick zu geben. Mag in kleinen Stammeskonflikten anders sein, hier funktioniert eine Armee nun mal entweder totalitär oder garnicht.

so. darauf muß man sich nun als Soldat einlassen können: auf ein absolut undemokratisches System und eine Ausbildung, die darauf hinzielen muß, jemanden zu einem gewaltbereiten, gehorsamen Instrumentarium zu machen, einer gespannten Feder, die auf Befehl ohne Verzögerung Tod und Vernichtung sät. Sorry, klingt hart, aber genau das ist die Aufgabe eines Soldaten.

Ob dafür nun im Allgemeinen Berufssoldaten oder Wehrpflichtige besser geeignet sind, kann ich nicht beantworten, dafür fehlt auch mir der weltweite Überblick (wobei es mir logisch erscheint, daß eine Armee von Freiwilligen dazu eher geeignet scheint als jemand, der das eigentlich nicht tun will). Was dafür aber definitiv NICHT geeignet ist ist die Bundeswehr! Nicht aus dem Grund, daß wir Wehrpflicht haben oder nicht, sondern weil a) die Wehrzeit viel zu kurz ist, und b) die Vorbereitung auf den Kriegsfall viel zu kurz kommt! Einsätze am Oderbruch sind ja nett, aber Manöver (ich hab in meiner Wehrzeit kein einziges gesehen..) kämen da doch besser... Ist vielleicht platt, aber der Spruch "Jede Tropfen Schweiß im Training ist ein Tropfen Blut weniger im Kampf" hat durchaus seine Berechtigung, und wenn die Wehrzeit nur mit Kartenspielen verbracht wird ist das wohl eher nicht das Wahre... Und noch ein wichtiger Punkt: Wie sollen aus "unbedarften" Rekruten Soldaten werden, wenn sie jeden Befehl überdenken sollen ob er denn "legal" ist, wenn die Ausbilder sie sogar fragen müssen, ob sie sie denn anfassen dürften, wenn sie kontrollieren wollen ob die Ausrüstung richtig befestigt ist, wenn für jedes kleine Wehwehchen gleich Ausnahmen vom Drill zugestanden werden? Ja klar, auch mir war das angenehm, aber ein Soldat bin ich dadurch nicht geworden, und wäre beim Feindkontakt wohl genausowenig zu gebrauchen wie (behaupt ich mal) 90% der deutschen "Soldaten"... Sehr undemokratische Denke alle Grundsätze des GG und der Menschenwürde für die Zeit des Dienstes an der Waffe aussetzen zu wollen, aber im Kriegsfall wird es schließlich auch GENAU SO laufen...

Nicht umsonst hat mir ein Offizier bei der Ausscheiderfeier gesagt:
"Wenn es jemals vorkommen sollte, daß wir zur Verteidigung eines Frontabschnitts eingesetzt werden, geh davon aus, daß der Krieg verloren ist. Außerdem bist Du tot, denn wir alle sind nicht dafür da, den Feind zu bekämpfen, dafür seid ihr eh nicht ausgebildet und wir dürften das auch nicht tun, selbst wenn wir wollten, sondern dafür, ihn die 2 Minuten aufzuhalten, die es braucht, uns zu schlachten wie die Schweine und sich gleichzeitig über uns totzulachen, während der Rest des Landes darauf wartet, daß eine richtige Armee auftaucht um uns zu retten... Und die Handvoll Glücklicher aus jedem Bataillon, die schnell genug gerannt sind, kommen dann endlich als Leute mit Ahnung in die zweite Welle..."


Also: IMO wenn Wehrpflicht, dann bitte auch richtig: mit genug Zeit für die Ausbildung zum Soldaten, mit genug Übung und (jawohl) genug Gewalt, Machismo und Scheißefressen, damit der Soldat wenigstens eine Chance hat, wenn er im Ernstfall mit der brutalen Realität konfrontiert wird! Wenn das nicht gewünscht ist, dann ist die Wehrpflicht genau null wert...

Just my 2 cents

[po****]

teilweise richtig: in einer militärischen gemeinschaft sind die bürgerrechte eingeschränkt..das ist klar.
aber brutaler drill oder dergleichen bringt, zumal in einer modernen armee gar nichts...da ist der kopf gefragt. glaube kaum, dass saddams millonentruppe mangel an brutalität hatte.
un us-soldaten haben nur ein grosses maul,solange ihnen der sprit und die mun nicht ausgeht.
moderne waffen brauchen spezialisten, das ist das problem. aber dafür haben wehrpflichtige noch nie gereicht.
der eine oder andere wehrpflichtige(finger heb) findet aber auch gefallen an der sache und dient freiwilig länger oder wird berufssoldat. eine ideale berufsfindung. wo bekommt man das schon geboten.
und es verhindert eben, dass es lauter dumme eisenfresser sind, die woanders nicht landen konnten.
was ich für wünschenswert hielte, ist eben nur die solidarität der nichtdienenden.

ich wiederhole mich: wenn man die nicht leisten will, dann bleibt nur eine berufsarmee.

[Se****]

Eine generelle Diskussion der Verteidigungsdoktrin führt etwas weit. Ich will allerdings noch ein paar weitere Einwürfe aufgreifen:
Eine Milizarmee nach schweizer Vorbild (die ich früher einmal bevorzugt hatte) kommt für die Bundesrepublik nicht (mehr) in Betracht: völkerrechtlich sperrt die 370.000-Mann-Grenze aus dem 2+4-Vertrag, weil eine solche Miliz die Grenze zwischen Soldat und Zivilist unscharf werden lässt, zudem sind die in der absehbaren Zeit allein als Verwendung in Betracht kommenden Auslandseinsätze mit solchen Truppen nicht zu machen: Truppen, die sich gerade erst einmal mit den Verhältnissen vertraut gemacht haben, wieder durch neue auszuwechseln, ist realitätsfern.
Ohnedies fordern die Verbündeten innerhalb der NATO bereits mit wachsender Ungeduld die Professionalisierung der deutschen Truppen. Und das heißt im Klartext: die Bundesrespublik läuft Gefahr, ihre Bündnisverpflichtungen nicht mehr erfüllen zu können. So stellt sich immer noch das Problem, dass die eingesetzten Wehrpflichtigen (freiwillige Verpflichtung hin oder her) jederzeit verweigern können und sich dann sofort im Flugzeug Richtung Heimat befinden.
Ob tatsächlich eine Berufsarmee eher Gefahr läuft, Kriegsverbrechen zu begehen, ist nicht abschließend ausgemacht: die Erfahrungen im Irak mögen dafür sprechen, allerdings waren in My Lai leider Wehrpflichtige beteiligt. Dasselbe gilt für die Gräuel der Wehrmacht und der japanischen Truppen im 2. Weltkrieg.
Bei der Geldfrage gehen die Meinungen stark auseinander. Vor allem stellt sich die Frage nach der Truppenstärke: eine Berufsarmee wird voraussichtlich (erheblich) kleiner sein. Das muss hinsichtlich der absehbaren Verwendung kein Nachteil sein: wenn von einer theoretisch 285.000 Mann starken Truppe de facto nur ca. 30.000 bis 35.000 eingesetzt werden können (weil Einsätze im Rahmen von Interventionen erfolgen), wäre selbst eine 150.000 Mann starke Berufsarmeemilitärisch nützlicher.
Welche Auswirkungen dies auf die Personalkosten haben wird, ist allerdings bis heute nicht genau durchkalkuliert (und im Voraus wohl auch nicht bestimmbar).

[Al****]

Genau diese Vorschläge sind gleich aus mehreren Gründen schlicht rechtswidrig:
Was Du "Dienst an der Gemeinschaft", nennst, ist - dies zeigt gerade Dein Verwendungsvorschlag - nichts anderes als Zwangsarbeit. Und diese ist gleich in mehreren völkerrechtlichen Verträgen verboten. Diese Verträge können nur im Konsens mit allen anderen Vertragsparteien geändert werden; dies ist aussichtslos: Es handelt sich unter anderem um die Europäische Menschenrechtskonvention (nicht zu verwechseln mit den Verträgen der Europäsichen Union, die allerdings genauso entgegenstehen); ebenso die Deklaration der Menschenrechte der UNO. Hieran wird wohl keine Bundesregierung rühren wollen.
Mit dem Eingeständnis, dass es Dir gar nicht darum geht, dass die abgeforderte Leistung sinnvoll zu sein hat, hast Du gleich ein weiteres Tor zu juristischer Nachstellung eröffnet: Nachteilszufügung um ihrer selbst Willen wie auch die Herabwürdigung zum bloßen Objekt staatlichen Handelns tangiert die Menschenwürdegarantie des Art. 1 des Grundgesetzes, und diese ist (um hier gleich Einwände abzuwürgen) aufgrund der Ewigkeitsgarantie des Art 79 Abs. 3 GG Änderungen nicht zugänglich.
Und Deine - sicher gut gemeinten - Vorschläge zum Einsatz wiederum zeigen gerade das Problem der Verdrängung von Arbeitskräften auf: Stadt- und Straßenreinigung wird derzeit von Menschen im Hauptberuf durchgeführt, die dann plötzlich gegen Zwangsverpflichtete zu Dumpingkonditionen konkurrieren müssten.
Was schließlich den - stets wohlfeilen - Hinweis auf angebliche Lobbyinteressen angeht: machtstarke Interessengruppen stehen gerade hinter der Idee einer allgemeinen Dienstpflicht, weil sie sich nämlich ein Heer billiger Arbeitskräfte erhoffen. Und gerade an den geschilderten Einwänden sind diese immer gescheitert.
Fazit: Du bietest überhaupt keine Lösungen (schon gar nicht für bestehende Probleme), sondern stellst ohne Not einfach Forderungen, deren Umsetzung Schwierigkeiten heraufbeschwört, ohne irgendwelche Vorteile zu bieten. Und daher kann ich das Prädikat "typisch deutsch" zurückgeben: ich verbinde es mit der hierzulande oft zu beobachtenden fatalen Neigung, den Holzweg zuende zu gehen.

Dann habe ich Deiner Meinung nach rechtswidrig gehandelt, als ich mich einberufen lassen mußte und im Grunde genommen überhaupt nicht wollte.
Du hast zwar zum Teil Recht, mit den billigen Arbeitskräften, aber schau mal durch unsere Städte, gerade durch Berlin. Das ist mit großen Abstand die dreckigste Stadt in diesem Land. Gäbe es hauptberufliche Leute, die den Dreck wegräumen, würde es dann den Dreck geben? Ich denke nein, also würde man auch niemanden den Arbeitsplatz streitig machen.
Außerdem gibt es gerade im sozialen Bereich sehr sehr viel Nachholbedarf. Die fehlenden Stellen werden nicht von hauptberuflichen Arbeitern aufgefüllt, könnten aber von Zivildienstleistenden aufgefüllt werden.
Was Du von irgendwelchen Gesetzen geschrieben hast ist doch nonsens. Gesetze kann man ändern und Deine Ausführung mit Artikel 1 des GG steht doch auf sehr wackeligen Füssen. Wäre dies der Fall, gäbe es keine Wehrpflicht und keinen Zivildienst und ich müßte den Staat auf Lohnausfall und Schadensersatz verklagen.
Ich bin allerdings nicht dafür da Lösungen anzubieten. Es war von meiner Seite lediglich als eine Art Denkanstoß zu verstehen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Problematik kam erst mit Deinen Beiträgen auf, weil Du Dich anscheinend gerne in irgendwas verstricken läßt.

[po****]

Ohnedies fordern die Verbündeten innerhalb der NATO bereits mit wachsender Ungeduld die Professionalisierung der deutschen Truppen. Und das heißt im Klartext: die Bundesrespublik läuft Gefahr, ihre Bündnisverpflichtungen nicht mehr erfüllen zu können. So stellt sich immer noch das Problem, dass die eingesetzten Wehrpflichtigen (freiwillige Verpflichtung hin oder her) jederzeit verweigern können und sich dann sofort im Flugzeug Richtung Heimat befinden.
Ob tatsächlich eine Berufsarmee eher Gefahr läuft, Kriegsverbrechen zu begehen, ist nicht abschließend ausgemacht: die Erfahrungen im Irak mögen dafür sprechen, allerdings waren in My Lai leider Wehrpflichtige beteiligt. Dasselbe gilt für die Gräuel der Wehrmacht und der japanischen Truppen im 2. Weltkrieg.

ein relativ merkwürdiges bündnis...welches krisenherde schürt, künstlich erfindet, oder politisch initiiert.....genaugenommen ist es schon grundgesetzwidrig, dass die BRD daran teilnimmt. und am hindukusch haben deutsche soldaten genausowenig zu suchen wie talibankämpfer auf dem kurfürstendamm.
die amis setzen sogar privat-soldaten ein...da bahnt sich ja schonwieder ein skandal an.
privatarmeen waren weltgeschichtlich am untergang ganzer imperien schuld.

aber: es ist ein gesamtgesellschaftliches problem...allgemein ist eine zwischenmenschlich härter werdende und asoziale tendenz feststellbar. (wobei asozial nicht mit sozial bedürftig zu verwechslen ist)

[Gelöschter Benutzer]

Hallo zusammen....
Also ich bin dafür.
Ich war vor fünf Jahren bei der musterung in Dortmund. Was ich da für jugendliche querschläger gesehen habe war ja mal der knaller. Punks, Kiffer usw.
Also bei solchen Leute fände ich es ganz angebracht das sie gezogen werden, damit diesen armen würstchen mal etwas disziplin beigebracht wird, anstatt an der Straße rumzuhängen und scheiße zu bauen, vom Staat zu leben, und vom Arbeiten schon gepflegte Hände zu bekommen, weil sie es erst garnicht für nötig halten.
Und zum töten wird da garantiert keiner gezwungen. Und ausserdem ist die Deutsche Bundeswehr eine Friedenstruppe, und keine Tallibanen, Moslems usw. die unschuldige mit in den tod reissen wollen.
Naja, das ist halt meine meinung, aber es gibt halt auch einige andere. Über dieses Thema denke ich kann man tagelang diskutieren.
Grüße euch...
Chris

[Se****]

Was Du von irgendwelchen Gesetzen geschrieben hast ist doch nonsens.

Den "Nonsens" habe ich einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages vom 15.08.2003 entnommen. Die Definition der Menschenwürdegarantie habe ich in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gefunden.
Natürlich kann man Gesetze ändern - Art. 1 des Grundgesetzes aber nicht (Art. 79 Abs. 3 GG). Verträge kann man auch ändern, aber nur im Konsens mit den anderen Vertragsparteien. Dieser wird wohl nicht zu erwarten sein: in den U.S.A. sind derlei Zwangsdienste überaus unpolulär, sodass der Congress wohl kaum einer solchen Vertragsänderung zustimmen wird.
Ganz am Rande: es wirkt nicht besonders glaubwürdig, wenn die Bundesrepublik auf der einen Seite Regelungen durchsetzt, die die vollständige Freizügigkeit innerhalb der EU begrenzen, weil man Angst von Dumpinglöhnen hat, und dann auf der anderen Seite noch schlechter bezahlte Zwangsdienstleister einsetzt.

[po****]

Hallo zusammen....
Also ich bin dafür.
Ich war vor fünf Jahren bei der musterung in Dortmund. Was ich da für jugendliche querschläger gesehen habe war ja mal der knaller. Punks, Kiffer usw.
Also bei solchen Leute fände ich es ganz angebracht das sie gezogen werden, damit diesen armen würstchen mal etwas disziplin beigebracht wird, anstatt an der Straße rumzuhängen und scheiße zu bauen, vom Staat zu leben, und vom Arbeiten schon gepflegte Hände zu bekommen, weil sie es erst garnicht für nötig halten.
Und zum töten wird da garantiert keiner gezwungen. Und ausserdem ist die Deutsche Bundeswehr eine Friedenstruppe, und keine Tallibanen, Moslems usw. die unschuldige mit in den tod reissen wollen.
Naja, das ist halt meine meinung, aber es gibt halt auch einige andere. Über dieses Thema denke ich kann man tagelang diskutieren.
Grüße euch...
Chris

da hast du zweifellos recht....aber diese looser-typen sind ja dann meist auch noch untauglich.....

wie man mir sicherlich anmerkt hab ich in dieser sache mehrere meinungen...als lt-res, der auch mal als wehrpflichtiger angefangen hat, kann ich nicht anders. und zu "meiner zeit" hatte man gerade eine andere auffassung von militär..die gesamt lage war anders.

wir haben noch etwas anderes über den zweck der bundeswehr gelernt...richtig:landesverteidigung...bürger in uniform
es sollte ja auch nicht sein, dass die BW je im ausland eingesetzt wird. es gibt nur zuviele, auch unter demokraten, die gierig darauf sind, mit dem feuer zu spielen. auch solche leute, wenn auch gerade weit verbreitet, sind in einer globalen welt fehl am platz.

und die amis, mit ihren privat-truppen...die werden ihr fett noch wegkriegen...da ist der
geschichtliche verlauf sehr zuverlässig. aber dank pisa-desaster weiss davon zum glück keiner was....

[Katzy-7292]

und die amis, mit ihren privat-truppen...die werden ihr fett noch wegkriegen...

oh hoffentlich nicht! sonst muss ich ein kopftuch tragen

[Gelöschter Benutzer]

Punks, Kiffer usw.
Also bei solchen Leute fände ich es ganz angebracht das sie gezogen werden, damit diesen armen würstchen mal etwas disziplin beigebracht wird, anstatt an der Straße rumzuhängen und scheiße zu bauen, vom Staat zu leben, und vom Arbeiten schon gepflegte Hände zu bekommen, weil sie es erst garnicht für nötig halten.

Stimmt. So ein Gesocks. Anstatt sich wie gebildete Mitteleuropäer ordentlich zu besaufen...

Da kiffen die Kerls. Ein Schande ist das.

Ob die am Hindukusch vielleicht eines Besseren belehrt werden können?

Und ausserdem ist die Deutsche Bundeswehr eine Friedenstruppe, und keine Tallibanen, Moslems usw. die unschuldige mit in den tod reissen wollen.

Genau. Alles nur Konfettikanonen und Wasserpistolen. Und die Gewehre verschießen bekanntlich Papierkügelchen von 7,65 mm.

Die Lufthoheit ist Dir mit Deinem Beitrag sicher. Natürlich nur über den Stammtischen, aber das ist schon mal ein schöner Anfang.

[Gelöschter Benutzer]

BRISE:


ese

ach ja...keine ahnung, ob es im sinne des TE ist, dass sich hier der reaktionäre scheiß aufhäuft, mir wird allerdings leicht übel bei dem rumgeprolle hier.

ese, die lieber n kopftuch trägt, als in abu grab prison den herrenmenschen zu spielen.

(bööööööööööööööööööööse punks. bööööööööööööööööööse kiffer.bööööööööööööööööööööse taliban.......lieber n kiffer in der BW als diese hochverflachten trichromosomalen rednecks mit politischer bildung erworben aus videospielen)

ese, die sehr sehr böse werden kann

bearbeitet Oktober 3, 2007 von Gelöschter Benutzer
Beiträge zusammengeführt (siehe Forenregeln)

[po****]

Stimmt. So ein Gesocks. Anstatt sich wie gebildete Mitteleuropäer ordentlich zu besaufen...

Da kiffen die Kerls. Ein Schande ist das.

Ob die am Hindukusch vielleicht eines Besseren belehrt werden können?

na klar...lass die da erstmal richtig heimisch werden...wie die amis in vietnam...dann geht
die sause erst richt los...kiffen..das is was für schwachmaten...da gibts gleich was richtiges, für männer die ernte ist unter isaf-einfluss schon um´s siebenfache gestiegen.
man ist auf dem richtigen weg

[po****]

oh hoffentlich nicht! sonst muss ich ein kopftuch tragen

.....und daheim den ganzen tag : bauchtanz )))))))