Fetisch abkonditionieren

[Sextus883]

Das man sexuelle Orientierungen nicht ändern kann, ist psychologischer Konsens, nur gibt es nicht wenig Berichte, die einen anderen Schluss nahelegen. Diese werden aber pauschal als falsch abgeurteilt, da sonst der bisherige Konsens unwiderruflich wiederlegt ist.

Du beschreibst die klassische Konditionierung, die eine mögliche Ursache darstellen kann, es gibt aber verschiedene Ursachenmodelle.

Assoziation nach Binet
Erkrankung nach Krafft
Partielle Attraktivität nach Hirschfeld
Psychoanalytische Ansätze Freud oder Winnicott
Klassische Konditionierung
Superstimulus-Theorie
Preparedness-Theorie
Neurologischer Ansatz nach Ramachandran

[Gelöschter Benutzer]

ich denke dass wird auch stimmen.

Diejenigen die man ändern konnte, waren warscheinlich schon so.

Also ich denke da an einen Bi Mann der Homosexuell gelebt hat und dann auf Hetero geheilt wurde. Dabei wurde da gar nichts geheilt, sondern er steht einfach auf Frauen und auf Männer.

Oder Phädophile die geheilt wurden, ist ja auch immer so ein Thema.
Dabei gibt es auch da einfach Phädophile die auch auf erwachsene Frauen stehen.
Also werden die nicht geheilt, sondern sie wenden sich einfach der zweiten Präferenz zu, die sie ihn sich tragen.

Denn mich macht zum Beispiel ein Kind oder ein Mann nie geil, ich denke nie bei der Selbstbefriedigung an Kinder oder an Männer.
Aber ich steh auf sehr Junge Frauen also 18 - 30, oder dann auf Frauen 50+ die aber extrem dominant sind. 30 - 50 sagt mir jetzt überhaupt nichts.

Fetisch ist ja erstmal eine Neigung.
Sie wird erst dann schwierig, wenn wie gesagt nichts anderes mehr funktioniert.
Solange jemand einen Fetisch hat, den er besonders mag, aber bei anderem Sex auch auf seine Kosten kommt, ist ein Fetisch ja nicht schlimm.
Und genau dies kann man bei der Selbstbefriedigung üben!
Es geht also weniger darum den Fetisch abzustellen, sondern die Sexualität wieder für andere Reize empfänglich zu machen.
So dass man nicht immer nur im Sitzen neben Ponros vögeln muss, da etwas anderes gar nicht mehr funktioniert.

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Gelöschter Benutzer

[Sextus883]

Fetisch ist ja erstmal eine Neigung.
Sie wird erst dann schwierig, wenn wie gesagt nichts anderes mehr funktioniert.
Solange jemand einen Fetisch hat, den er besonders mag, aber bei anderem Sex auch auf seine Kosten kommt, ist ein Fetisch ja nicht schlimm.

Ja das sehe ich auch so. Ich müsste schauen wer den Satz vertrat "Ein Fetisch wird eine Erkrankung, wenn er normalen Sex verdrängt", ist jetzt eigentlich auch egal, aber so sehe ich das.

Das Argument mit der Homosexualität oder dem Trennen der Bisexualität kenne ich, dem widerspricht aber, dass es Erfolgsberichte von 100% Homosexuellen gibt.

Ich kenne persönlich jemanden der nie durch Frauen erregt wurde und jetzt schon. Also kann auch ohne vorheriger Erregung diese konditioniert werden.

[Gelöschter Benutzer]

Das Argument mit der Homosexualität oder dem Trennen der Bisexualität kenne ich, dem widerspricht aber, dass es Erfolgsberichte von 100% Homosexuellen gibt.

Rein Homosexuell gibt es doch gar nicht. So wie es auch rein Heterosexuell nicht wirklich gibt.
Oder wie erklärst du dir sonst die Knastschwulen? Die im Knast Homosexuell werden, weil es keine Frauen mehr gibt?
Ich glaub jeder Mensch steht auf Mann und Frau, nur eines wiegt stärker.

Ich denke nicht, dass jemand rein auf ein Geschlecht steht.
Natürlich solgange er sein Geschlecht bekommt schon, aber wenn es keine Frauen mehr gäbe, wären wir dann alle A-Sexuell? Oder würden wir auf weibliche Männer stehen? Ich würd dann zum Beispiel Justin Bieber pimpern

[Gelöschter Benutzer]

Ich hab mir die Studien nicht abgespeichert, aber soweit ich mich erinnern kann hat die Uni Hamburg mal empirisch Daten ermittelt. Ich schau dann nochmal ob ichs finde. Gegenfrage, welche Studien zeigen das Gegenteil auf? Du hast dir diese ja zuschicken lassen? Ich habe bisher keine gefunden, währe interessant wenn du mir da weiterhelfen könntest.

Ja mach mal, haben da bis jetzt nichts gefunden.

Zu deiner Gegenfrage, da kennen wir keine, mag aber auch daran liegen, dass dieser Kausalzusammenhang einfach zu simpel konstruiert wäre.

Aber auch für dich gilt: Du hast eine Behauptung aufgestellt, nämlich:

"aber abweichende Sexualpräferenzen entstehen meist durch emotionale Konflikte in der Kindheit, vorallem Masochismus und Sadismus."

Und da wäre es doch schön zu wissen, wie du zu dieser allgemeinen Erkenntis kommst.

Das ist mir klar, aber eben aus dem Grund da ich das genauso über lange Zeit gehandhabt habe, zweifle ich das leicht an. Was meinst du wie viele Juncky behaupten kein Problem "mit dem Stoff" zu haben? Die meisten!

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft Fetischisten und Homosexuelle mit Drogenabhängigen in einen Topf werfen...

Die "Studie" hat schwächen ja, aber warum wirken SSRI bei Paraphilien ausgezeichnet? Warum genauso bei anderen Süchten? Wir haben das getestet, durch Serotonin wird die Paraphilie stark verringert, selbst bei kleinen Einflüssen. Konträr dazu steigt die Intensität der Paraphilie, in Phasen, in denen man schlecht gelaunt ist.

Wer ist bitte wir? Ihr habt Antidepressiva getestet? An wem? Bist du Arzt?

Übrigens wirken SSRI nicht pauschal gut bei allen Süchten, und haben zum Teil erhebliche Nebenwirkungen.

Also bitte liebe Mitleser: Finger weg davon, ohne ärztlichen Beistand!!!!!

Gibt doch mehrere Untersuchungen die ein gemeinsames Auftreten aufzeigen. Natürlich werden diese immer unterschiedlich interpretiert, die einen sagen es liegt an der gesellschaftlichen Norm, wie anderen verweißen auf einen kausalen Zusammenhang. Ich sehe da durch meien eigenen Erfahrungen einen sehr eindeutigen Zusammenhang. Es macht halt einen Unterschied ob ich eigene Erfahrungen besitzt oder nur ein bestimmtes Weltbild nähren möchte.

Ach bitte, vergleiche doch einfach mal die Anzahl der Studien (und deren Autoren), die einen kausalen Zusammenhang konstruieren mit dem Rest der dieses eben verneint, da siehst du selbst, dass es eben nicht um ein Weltbild geht, sondern um wissenschaftlichen Konsenz.

Und die Schwulen und Lesben, die wir kennen, sind alle nicht depressiv, soviel zur eigenen Erfahrung.

Das man sexuelle Orientierungen nicht ändern kann, ist psychologischer Konsens, nur gibt es nicht wenig Berichte, die einen anderen Schluss nahelegen. Diese werden aber pauschal als falsch abgeurteilt, da sonst der bisherige Konsens unwiderruflich wiederlegt ist.

Du beschreibst die klassische Konditionierung, die eine mögliche Ursache darstellen kann, es gibt aber verschiedene Ursachenmodelle.

Assoziation nach Binet
Erkrankung nach Krafft
Partielle Attraktivität nach Hirschfeld
Psychoanalytische Ansätze Freud oder Winnicott
Klassische Konditionierung
Superstimulus-Theorie
Preparedness-Theorie
Neurologischer Ansatz nach Ramachandran

Lach, schön der Reihe nach bei Wiki rauskopiert (hättest wenigstens die Reihenfolge ändern können...)

Blöd nur, dass die meistens deiner Belegpersonen ihre Thesen im letzten/vorletzten Jahrhundert aufgestellt haben und vieles davon mittlerweile überholt ist.
Ach halt wissenschaftlicher Konsenz ist ja nicht relevant für dich.

Zumal du da Äpfel und Sauerbraten in einen Topf mischst, die deine These durch nichts belegen.

Wenn man deine bisherigen Äußerungen liest, kann man zu dem Eindruck kommen, dass du Homosexualität und Fetischmus als Krankheit definierst, die man heilen kann/sollte. Ist dem so?

Und noch mal zu deiner Selbstkonditionierung:

Diese kann brandgefährlich sein, wenn man nicht weiß was man tut, der Grad zur Gehirnwäsche ist schmal, sehr schmal. Also nichts womit man rumspielen sollte und zu dem man aufrufen sollte!

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Gelöschter Benutzer

[Sextus883]

Rein Homosexuell gibt es doch gar nicht. So wie es auch rein Heterosexuell nicht wirklich gibt.

Die Frage kann man nicht beantworten, weil es davon abhängt, wie man Homosexuell definiert. Wenn man davon ausgeht, dass man bisher durch keine Männer erregt wurde und auch sonst keine Indizien für homosexuelles Verhalten ersichtlich sind, spreche ich von 100% Heterosexuell. Umgekehrt, gilt das für 100% Homosexuell.

Wenn jemand der gemäß der Definition 100% Homosexuell war und sich heterosexuelles Empfinden ankonditionieren kann, kann es doch jeder. Wie sollte man einen anderen Schluss schlussfolgern, wenn man die verifizierbare Homosexuell auf 100% gemessen hat? Es ginge doch gar nicht.

Also im Bezug auf das Argument "der war aber nur Bi" mach dieses Sichtweise durchaus Sinn und ist für mich die einzig logische.

@DundF Ich bin jetzt wieder im "anderen Forum" mehr unterwegs, wenn du möchtest können wir uns da austauschen? Da kann ich direkt auf die entsprechenden Erfahrungen verlinken, so ist das etwas mühselig. Gerade die Themen mit dem wissenschaftlichen Konsens haben wir dort schon mehrfach besprochen. Wenn Psychologen regelmäßig Morddrohungen erhalten, weil sei gegen diesen Konsens argumentieren und teilweise ihre Jobs verlieren, ist eben dieser Konsens nicht gerade objektiv und kann somit nicht wirklich herangezogen werden, um damit Argumente zu stützen.

"Wenn man deine bisherigen Äußerungen liest kann man zu dem Eindruck kommen, dass du Homosexualität und Fetischmus als Krankheit definierst, den man heilen kann/sollte. Ist dem so?"

Es gibt medizinische Schlüssel mit denen man Krankheiten definiert, an diese würde ich mich auch hier halten. Wenn ein Leidensdruck ensteht oder Lebensqualität eingeschnitten wird, macht es Sinn, die negativen Faktoren zu verändern.

Natürlich habe ich das aus Wikipedia kopiert, warum sollte ich das verändern? Ich habe nicht alle Modelle auswendig im Kopf. Und natürlich sind dort einige veraltet, ich behaupte ja nicht, dass alle die Realität spiegeln würden. Mein Argument ist einzig und alleine - in diesem Post - (und was anderes habe ich nicht suggeriert), dass es verschiedene mögliche Theorien gibt.

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Sextus883

[Gelöschter Benutzer]

Du Kannst uns die Links auch gerne per Mail schicken, oder hier zumindest die Quellen nennen. Dies ist erlaubt.

Homosexualität ist schon längst aus dem ICD herausgenommen und bei SM läuft diese Diskussion gerade. Und zu deinen Mord und Verschwörungstheorien sagen wir jetzt besser nichts!

Edith nach Edith: Du hast aber versucht den Eindruck zu erwecken, als ob diese Menschen deine Theorie irgendwie stützen, und da haben wir uns erlaubt darauf hinzuweisen, dass dies nicht der Fall ist.

also warten gespannt auf deine PN.

[Sextus883]

"Homosexualität ist schon längst aus dem ICD herausgenommen und bei SM läuft diese Diskussion gerade. Und zu deinen Mord und Verschwörungstheorien sagen wir jetzt besser nichts!"

Gib mal Fetisch loswerden bei Google ein, da findest du ein Forum.

Mir ist bewusst, dass Homosexualität nicht mehr als Krankheit definiert wird, es gibt aber einen Teil von Homosexuellen, die das nicht so empfinden. Genauso gibt es einen Teil, die die sexuelle Orientierung geändert haben. Ich denke jeder sollte selbst für sich entscheiden können, wie er Neigungen beurteilt.

[Gelöschter Benutzer]

Falls du diese punkt com Seite meinen solltest:
Herzliches Beileid!

Erstens ist es schon merkwürdig, wenn eine solche Seite kein anständiges Impressum hat.
Zweitens wird dort unverholen zu Experimenten mit zum Teil verschreibungspflichtigen Medikamenten aufgerufen
(Und da nochmal die Frage von vorhin: Wer sind denn diese Wir, die mit SSRI rumexperimentieren?)
Drittens sind es genau diese Techniken der Gehirnwäsche, die dort beschrieben werden die eben auch von den neuen evangelikalen Bibelfaschisten gerne angepriesen werden um Schwule zu "heilen"und damit schon eine Menge wirklich gestörter Menschen produziert haben.

Also genau der Haufen, den wir vermutet haben.
(Und das schlimme an solchen Leuten ist ja oft, dass sie einen Missionsauftrag haben und ihre "Thesen" auch fleisig in andere Foren tragen müssen)

Und wir wollten eigentlich auch die Links oder Quellen der Studien, die du immer erwähnst, aber da ist wohl nicht viel. Aber wie gesagt gerne per PN.

Mir ist bewusst, dass Homosexualität nicht mehr als Krankheit definiert wird, es gibt aber einen Teil von Homosexuellen, die das nicht so empfinden. Genauso gibt es einen Teil, die die sexuelle Orientierung geändert haben. Ich denke jeder sollte selbst für sich entscheiden können, wie er Neigungen beurteilt.

Wie du dich selbst be/verurteilst ist wirklich deine Sache, wenn du dies aber auf andere überträgst, und versuchst sie auch pauschal unter einen Krankheitsverdacht zu stellen, ist es eben nicht mehr deine Sache.

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

gabs da nicht kürzlich schon einen thread über " heilung " ?
ich meine.. so langsam kommt mir da manches bekannt vor

[Sextus883]

Wie du dich selbst be/verurteilst ist wirklich deine Sache, wenn du dies aber auf andere überträgst, und versuchst sie auch pauschal unter einen Krankheitsverdacht zu stellen, ist es eben nicht mehr deine Sache.

Nunja ich habe damit sehr gute Erfolge bei mir erreicht, mein Leben ist in jeder Ebene besser geworden. Also finde ich eine ehrliche Beurteilung der eigenen Empfindungen wichtig. Aber jeder der sich anders beurteilt, sollte dies tun, wie gesagt, ich habe halt meine Erfahrungen und meine daraus gewonnenen Erkenntnisse. Jeder kann diese für sich beurteilen und dann entweder als richtig oder falsch bewerten.

magnifica_70 Könntest du mir den Thread bitte verlinken? Ich bin erst seit einem Tag hier angemeldet, ist also mein erster Thread hier.

"(Und das schlimme an solchen Leuten ist ja oft, dass sie einen Missionsauftrag haben und ihre "Thesen" auch fleisig in andere Foren tragen müssen)"

Also falls das so wirkt, tut es mir sehr leid. Ich habe sehr gute Erfolge erreicht und hatte früher über Jahre versucht meine Neigungen zu akzeptieren oder so zu verändern, dass dies geht. Nichts hat geklappt und ich war sehr deprimiert deshalb. Da ich dadurch die Entscheidung gefällt habe es nicht zu akzeptieren und zu verändern, konnte ich eine Lebensqualität erreichen, die ich mir früher nicht einmal vorstellen kann. Ich fühle mich so gut, wie noch nicht, trotzdem das ich vielleicht erst bei 50 % angekommen bin. Das hier eine gewisse Euphorie mitschwingt, kann ich nicht verhindern.

Wie denkt ihr redet ein Alkoholiker, der den Entzug geschafft hat? Der wird auch vorschnell den Alk als schlecht ansehen, auch wenn andere damit keine Probleme haben. Aber ich versuche schon immer zu differenzieren.

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Sextus883

[Gelöschter Benutzer]

nein kann ich nicht da ich mich nicht so genau daran erinnere. willst du auf etwas anderes mit diesem thread hinaus.. als wie über deinen fetisch zu reden ?

[Gelöschter Benutzer]

Du weichst aus:

Wer ist bitte wir? Ihr habt Antidepressiva getestet? An wem? Bist du Arzt?

Wo sind die Links zu deinen Quellen/Studien, auf die du dich berufst?

[Sextus883]

"Wer ist bitte wir? Ihr habt Antidepressiva getestet? An wem? Bist du Arzt?"

Ich bin kein Arzt! Aber ja ich habe serotoninerge Substanzen getestet und ich kenne einige Leute, die das ebenfalls haben. Solche Tests SIND NICHT ZU EMPFEHLEN! Aber da ich sie gemacht habe (nur einige wenige) und da der Zusammenhang erschreckend ist, habe ich es erwähnt.

Ich habe die Quellen nicht im Kopf, die muss ich suchen, aber es gibt diverse. Eine Uni habe ich hier ja schon erwähnt, da könnt ihr die Arbeiten auch kurz selber suchen.

[Gelöschter Benutzer]

ich halte den verlauf des threads nicht für gut, auf was willst du hinaus ?

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich bin kein Arzt! Aber ja ich habe serotoninerge Substanzen getestet und ich kenne einige Leute, die das ebenfalls haben. Solche Tests SIND NICHT ZU EMPFEHLEN! Aber da ich sie gemacht habe (nur einige wenige) und da der Zusammenhang erschreckend ist, habe ich es erwähnt.

Vorhin hast du sie noch empfohlen, woie sie auch in deinem Forum empfohlen werden.

Also bitte liebe Leute bleibt diesem Forum fern!!!

Ich habe die Quellen nicht im Kopf, die muss ich suchen, aber es gibt diverse. Eine Uni habe ich hier ja schon erwähnt, da könnt ihr die Arbeiten auch kurz selber suchen.

Blödsinn! Auf der Masche reitest du jetzt schon die ganze Zeit, erzählst irgendwas wie toll es doch ist, zur Unterstützung verweist du auf irgendwelche Studien und Quellen, die es angeblich gibt, und wenn man nachfragt hast du sie nicht mehr im Kopf, bzw. darfst sie ja nicht zitieren.

Dein einziger Grund dich hier anzumelden und deinen Kappes zu verbreiten ist Werbung für dieses obskure Forum zu machen.

ich halte diesen thread nicht für gut, auf was willst du hinaus ?

Hui, wir sind mal einer Meinung

[Sextus883]

"Vorhin hast du sie noch empfohlen, woie sie auch in deinem Forum empfohlen werden."

Lies doch bitte genau! Ich rede hier von SSRI, die habe ich nie empfohlen zu testen, ohne ärztliche Betreuung. SSRI sind nicht grundlos verschreibungspflichtig.

SSRI werden aber von The***uten sehr wohl eingesetzt und teils mit großem Erfolg.

Um nur mal irgendwas zu erwähnen: *Edit*



Therapie und Behandlung
Wie anfangs erwähnt sind Paraphilien nicht automatisch als Krankheiten anzusehen, die
behandlungsbedürftig sind. Häufig leiden die Devianten gar nicht so sehr unter der Devianz selbst,
als vielmehr unter der Ablehnung, die sie wegen ihrer Devianz vermeintlich oder tatsächlich
erfahren. Ob jemand the***utische Hilfe in Anspruch nehmen möchte oder nicht, hängt somit in
erster Linie vom individuellen Leidensdruck ab. Therapie ist jedoch auch bei Devianten möglich,
die von Gericht die Auflage zur Behandlung erhalten haben.
Die Therapie wird sehr individuell gestaltet und beinhaltet in der Regel folgende the***utische
Schwerpunkte:
- Reduktion bzw. Kontrolle über das sexuell deviante Verhalten,
- Verbesserung bzw. Aufbau nicht-devianten, üblichen Sexualverhaltens,
IPVT - Institut für Psychosomatik und Verhaltenstherapie
*Edit*
therapie
- Verbesserung bzw. Aufbau sozialer Fertigkeiten, interpersoneller Kommunikation,
Selbstsicherheit,
- Veränderung der kognitiven Verzerrungen, z. B. die Kinder seien immer mit den Handlungen
einverstanden gewesen; man sei nicht selbst verantwortlich für das Verhalten; die Opfer
würden die Ereignisse rasch vergessen sowie
- Rückfallprävention.
Autoren: Dr. Alois Kogler, Mag. Eva Kaiser-Kaplaner

Oh das war jetzt das falsche, aber ich lasse das mal. Ich kann auch was direkt zu SSRI bei Paraphilien suchen, wenn es wirklich interessiert.

Wenn ich euch hier nur nerve, dann poste ich nichts mehr, ich dachte es könnte einige interessieren, aber wenn die Gedanken nicht gerne gesehen werden, bin ich schon wieder leise. Das Topic kann ja auf euren Wunsch ein Mod löschen.

bearbeitet Oktober 13, 2015 von LED
User Hilfe (siehe Regeln!)

[Gelöschter Benutzer]

Lies doch bitte genau! Ich rede hier von SSRI, die habe ich nie empfohlen zu testen, ohne ärztliche Betreuung. SSRI sind nicht grundlos verschreibungspflichtig.

SSRI werden aber von The***uten sehr wohl eingesetzt und teils mit großem Erfolg.

Haben sehr genau gelesen:

Die "Studie" hat schwächen ja, aber warum wirken SSRI bei Paraphilien ausgezeichnet? Warum genauso bei anderen Süchten? Wir haben das getestet, durch Serotonin wird die Paraphilie stark verringert, selbst bei kleinen Einflüssen. Konträr dazu steigt die Intensität der Paraphilie, in Phasen, in denen man schlecht gelaunt ist.

Hast du sehr wohl. Von Arzt steht da so gar nichts!

P.S.: Und zu deiner Studie (mal schnell gegoogelt wa?)

Die sagt im Kern genau das Gegenteil von dem was du hier verbreitest!

bearbeitet Oktober 12, 2015 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@ sextus

weisst du wie das ganze auf mich hier wirkt... als würden irgendwelche leute vor meiner tür stehen und mich unbedingt belehren wollen... was für mich gut ist

[Sextus883]

Haben sehr genau gelesen:

Hast du sehr wohl. Von Arzt steht da so gar nichts!

Ich schreibe wir haben es getestet und es funktioniert. Aber wo ist da eine Empfehlung? Manche Menschen lesen das, was sie lesen möchten.

Eine Empfehlung wäre: Aufgrund meiner Erfahrung und denen, die ich kenne, rate ich euch SSRI ohne Rezept zu kaufen und zu konsumieren.

Dir ist schon klar, dass hier zwei völlig unterschiedliche Sätze stehen?

@ sextus

weisst du wie das ganze auf mich hier wirkt... als würden irgendwelche leute vor meiner tür stehen und mich unbedingt belehren wollen... was für mich gut ist

Das mache ich doch nicht, ich zitiere mich:

"Für mich ist normaler Sex sehr einfach definiert. Man muss mit jeder Frau die keine abweichende Sexualpräferenz hat, voll und ganz sexuell befriedigt werden können, ohne das einer von beiden was machen muss, was ihm "seltsam" vorkommt oder gar unangenehm ist. "

Trifft dieser Satz den auf dich nicht zu?

[Gelöschter Benutzer]

sextus, ich bin für sowas nicht naiv genug...
du lenkst doch den thread dort hin wo du ihn haben möchtest. vielleicht bist du ja davon überzeugt, aber es ist nicht gut was du tust

[Gelöschter Benutzer]

@ sextus: Wind dich nur, es kann ja jeder lesen...

Und deine aus deinem Forum kopierten "Gesprächstechniken" sind so einfach zu durchschauen!

[Sextus883]

Ich habe zwar das falsche zitiert aber im Grund denke ich, du weißt, was ich meine. Wenn man selber damit zufrieden ist, dann sehe ich hier keinen Veränderungsbedarf. Wenn man das nicht ist, denke ich, dass man bei einer Veränderung mehr Lebensqualität erreicht.

Siehst da das anders?

@ sextus: Wind dich nur, es kann ja jeder lesen...

Was hat winden damit zu tun, wenn du dich auf etwas beziehst, was ich nicht schreibe?

[Gelöschter Benutzer]

Lass es, die Nummer haben schon Scientologen versucht. Wirkt nicht!

[Sextus883]

Ja das driftet jetzt sehr ins Unsachliche. Wenn die Argumente fehlen, dann wird einfach mal pauschal diffamiert. Wie sagt man nicht so schön, fehlen die Argumente, dann argumentiere ad personam. Also auf die Person bezogen.