Und es geht doch!

[Nu****]

Ich möchte in dieser Diskussion gern einmal den Blick auf die "Betrogene" lenken, für die - nach Ansicht vieler - niemand die Verantwortung trägt, außer sie selbst.

Ich glaube hier wurde gar nichts in der Richtung gesagt. Der Betrüger ist derjenige mit der Verantwortung, nicht der betrogene Partner (ausser eventuell anteilig in den Ursachen).

[Gelöschter Benutzer]

@ Nurayia

Ich habe hier einige Male gelesen: "Ich trage ja nicht die Verantwortung für die Partnerin meines Geliebten". "Das ist sein Problem und nicht meins".

Ich sehe das anders. Erwarte aber nicht, dass meine Sichtweise geteilt wird.

P.S. Ich möchte mich hier nicht in der Rolle der "Betrogenen" suhlen. Es war mir nur wichtig, mal aus anderer Perspektive Stellung zu nehmen.

bearbeitet Oktober 9, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Nu****]

Ich habe hier einige Male gelesen: "Ich trage ja nicht die Verantwortung für die Partnerin meines Geliebten" "Das ist sein Problem und nicht meins"

Aber die zwei Aussagen sind doch was völlig unterschiedliches.

Einige hier schieben die Verantwortung auf die Frau, mit der er fremdgeht, DU schiebst sie jetzt auf die Frau *der* er fremdgeht... aber ihn selber könnte man ja auch mal in die Verantwortung nehmen.

bearbeitet Oktober 9, 2013 von Nurayia

[Gelöschter Benutzer]

@ Nurayia

Nein. Ich schiebe die Verantwortung nicht auf "die" der er fremdgeht. Das hast Du falsch verstanden, oder ich habe mich ungenau ausgedrückt.
ALLE Beteiligten tragen ihre Verantwortung, sofern die Betrogene die Möglichkeit hat, ihre auch wahrzunehmen, sprich: sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Wenn man seine Geliebte leugnet, nimmt man der Partnerin diese Möglichkeit.
Wobei ich nicht behaupte, das jede betrogene Frau das will. Ich spreche hier von mir.

Ich habe diese Beziehung beendet. Nicht weil er fremd gevögelt hat, sondern weil ich das "betrogen werden" nicht akzeptieren konnte.

bearbeitet Oktober 9, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Chouette, doch ich sehe schon die Frau im Hintergrund. Mir tut es leid, was dir passiert ist. Und ich kenne mehrere Fälle - Männer und Frauen - denen es ähnlich ergangen ist wie dir. Die meinten ebenfalls, dass für sie das Schlimmste das permanente Leugnen war - und als der Betrug offensichtlich war, auch noch die Schuld in die Schuhe geschoben zu bekommen.

Du kannst mir gerne glauben, dass ich solch ein Verhalten widerlich finde! Sollte jemals die Affäre mit mir auffliegen, würde ich immer dazu drängen, die Wahrheit zu sagen. Ich würde wollen, dass sich das Paar zusammensetzt und endlich offen über alles spricht. Wenn beide die Situation als Chance sehen können, in der alle Defizite angesprochen und möglicherweise behoben werden können.

Ich sehe mich nicht nicht als Konkurrenz - eher als jemand, der Lücken füllt. Und selbstredend würde ich mich auch sofort zurückziehen, wenn diese Lücken gefüllt sind.

[Gelöschter Benutzer]

@ sinnliche

Es sind nicht immer "Defizite", die zu fremd vögeln führen. Es gibt Menschen, die ständig die Bestätigung durch das andere Geschlecht brauchen. Wie die Luft zum Leben. Deren Zufriedenheit und "Glück" davon abhängen, dass sie für andere attraktiv sind und sich das ständig aufs Neue beweisen müssen.
Ich bewerte das nicht. Jeder hat Gründe für sein/ihr Verhalten. Man muss nicht immer die "Schuld-Frage" stellen.

Ich verurteile das auch nicht. Bin aber der Meinung, das solche Menschen keine festen Beziehungen eingehen sollten, weil die zum Scheitern verurteilt sind.

bearbeitet Oktober 9, 2013 von Gelöschter Benutzer

[vi****]

Immer wieder schön, wenn:

- hier mal wieder ein wenig Leben in die Bude kommt und es Freude bringt, mal wieder im Forum zu lesen und zu texten. War lange nicht gegben.

- es noch Menschen gibt, die den Mut aufbringen, ihren Standpunkt klarzumachen und zur Diskussion zu stellen. Trozt aller Anfeindungen von "selbsternannten Moralaposteln", die auch gerne mal unter die Gürtelline schießen (warum auch immer?)

- es auch noch Menschen gibt, die sachlich und mit Hintergrundwissen (womöglich aus eigener Erfahrung) mitdiskutieren. An der Stelle sei mal gesagt, daß es mir immer eine Freude war, die Beiträge von Musetta und Delphin (und noch von einigen Anderen) zu lesen. Respekt.

Immer wieder unschön, wenn:

- wenn Leute angegriffen werden, weil sie sich mit iherem "Beziehungsmodell" mal outen. Diskussion ist ja schön und gut und rechtens.
Jeder darf im Forum seine Meinung zu einem Thema äußern und das ist auch gut so. Aber Stil, Form und Respekt sollten doch gewahrt werden. Eigentlich selbstvertändlich (sollte man meinen).

Final betrachtet, endlich mal wieder ein schöner Post von einer mutigen Frau, die sich nicht scheut auch mal ans Eingemachte zu gehen und sich und Ihre Beziehung(en) zur Diskussion zu stellen.

Da macht es mal wieder Freude mitzutexten (nach lange Abstinenz) und zu lesen, was die Gemeinde so meint.

bearbeitet Oktober 9, 2013 von vidiviciveni

[Si****]

Man muss nicht immer die "Schuld-Frage" stellen.

Ich verurteile das auch nicht. Bin aber der Meinung, das solche Menschen keine festen Beziehungen eingehen sollten, weil die zum Scheitern verurteilt sind.

Nein, du hast Recht - es gibt Menschen, die immer und mit jedem Partner fremdgehen werden - und da trifft den Brtrogenen absolut keine Schuld. Und auch nicht bei solchen, die Probleme gar nicht erst ansprechen sondern lieber fremdgehen, als offen zu reden.

Ich habe die nur deswegen hier nicht erwähnt, weil ich mich mit solchen gar nicht einlassen würde. Anders als du, denke ich aber schon, dass es für solche Leute auch Partner geben kann - eben gleichgesinnte oder solche, die damit kein Problem haben.

Danke VVV

[Gelöschter Benutzer]

@ sinnliche

Okay. Gleichgesinnte. Vielleicht.
Allerdings habe ich die Theorie, dass sie DAS nicht ertragen würden.
So paradox es klingt: Der Partner, von dem ich spreche, war extrem eifersüchtig und hätte es nicht ertragen, wenn ich gleich "getickt" hätte.

[Si****]

Tja - so hart es klingt: Vermutlich kannst du dankbar sein, dass es irgendwann rauskam und du den Absprung schaftest. So ein Mensch wird leider durchs Leben gehen und überall verletzte Frauen hinterlassen.

[Gelöschter Benutzer]

@ sinnliche

Zu dieser Erkenntnis bin ich auch gelangt. Das sage ich ohne Verbitterung.

Dennoch. Wir sind immer noch bei dem Thema "Und es geht doch!"

Die Frage bleibt, wie? Oder doch, warum??

bearbeitet Oktober 10, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

So ein Mensch wird leider durchs Leben gehen und überall verletzte Frauen hinterlassen.

Vorsicht mit Schuldzuweisungen - die sind nicht konstruktiv.

Nicht so ein Mensch - sondern unter solchen Bedingungen wird sich das gleiche wiederholen - Bedingungen kann man ändern - Menschen nicht.

Pan

[En****]

So paradox es klingt: Der Partner, von dem ich spreche, war extrem eifersüchtig und hätte es nicht ertragen, wenn ich gleich "getickt" hätte.

In all dem, was du hier geschrieben hast, finde ich mich wieder!
Als ich meinem fremdgehenden, betrügenden und mich dann noch als "extrem eifersüchtig" hinstellenden Freund die Alternative einer offenen Beziehung anbot, war die Hütte richtig am brennen.
DAS wäre für ihn nie in Frage gekommen!
Er ja, ich nein, niemals! Denn das hätte er, lt. seiner Aussage, nicht für sich auf die Reihe bekommen.

Wir sind seit 7 Jahren getrennt und ich weiß, daß er zu dieser Sorte Mensch gehört, die niemals monogam leben können.
Das ist nicht das Verwerfliche, nein!
Sondern die Tatsache, daß er seine Partnerin genauso hintergeht wie mich und ihr somit jegliche eigene und freie Entscheidung, ob sie das leben möchte/kann, abnimmt.


Ging mir nur grade beim Lesen deiner Postings durch den Kopf, sorry, falls es OT war.

[Gelöschter Benutzer]

Wir sind immer noch bei dem Thema "Und es geht doch!"

Die Frage bleibt, wie? Oder doch, warum??

Ein sehr guter Ansatz, den ich eigentlich grundsätzlich, ob in der Beziehung oder im Beruf zu befolgen pflege und lauthals propagiere ist: bei Problemen nach Lösungen suchen, statt nach Schuldigen.

Das klingt ein bisschen nach "Trautes Heim, Glück allein" oder anderen Sinnsprüchen, die allemal dazu taugen, sie in Kissenüberzüge zu sticken, ist aber wirklich auch inhaltlich ein ganz ausgezeichneter, effizienter Ansatz, der eine Menge unnötiger Konflikte (die, die aus unterschiedlichen Lösungsansätzen hervorgehen, kann man damit natürlich nicht vermeiden, aber zumindest fallen die Eskalationen durch völlig sinnfreie "dein Fehler! Nein, dein Fehler!"-Runden weg) erspart und damit viel mehr Zeit für die Entwicklung konstruktiver Ideen schafft.

Daher empfehlen 9 von 10 Experten: Lösungssuche statt Schuldigensuche. Da weiß man was man hat. Amen.

Hallo Pan, wir singen schon wieder vom selben Blatt und ich zwei Strophen hinterher. Trotzdem, ich lass das so stehen. Nützliche Sachen kann man auch zweimal schreiben.

bearbeitet Oktober 9, 2013 von Gelöschter Benutzer

[In****]

echt schön, wie du all das formulierst und grundsätzlich hast du recht aber wenn jeder, der einen beitrag leisten könnte, mit dem argument des tropfens auf dem heissen stein kommen würde, würde die welt wirklich schlecht aussehen..

Es ist nur leider so:

Die Welt sieht wirklich schlecht aus!

[Gelöschter Benutzer]

es geht so vieles wenn mann und frau will;-)

wenn ich eine beziehung ohne sex führen würde....mich nicht trennen wollte (warum auch immer)

würde ich mich nicht berufen sehen den lover in petto so explizit nach seinem eheleben zu befragen und vor dem was ich eigentlich wollen würde erst mal eine art inquisition zu betreiben.

er kann mir sagen was er will und wird das schon gut verpacken.

es würden beiderseitig bedürfnisse befriedigt/das ist sinn und zweck und.........gut ist es!

bearbeitet Oktober 9, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Es ist nur leider so:

Die Welt sieht wirklich schlecht aus!

Ach! Nur weil du es sagst ist es so?
Oder brauchst du vielleicht eine Brille?

Daher empfehlen 9 von 10 Experten: Lösungssuche statt Schuldigensuche. Da weiß man was man hat. Amen.

Theorie kann so schön sein. Vorallem Schönwetter-Theorien haben was für sich. Die gelten aber auch nur im Idealfall.
Wenn Einsicht gegeben ist, wenn Mitgefühl bei beiden vorhanden ist, wenn man vergeben kann, wenn beide an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, wenn beide wollen etc.
Und dieser Idealfall ist meines Erachtens selten. Streits eskalieren gerade deswegen weil eine der Parteien oder auch beide nicht von ihrer Position abweichen mögen.
z.B.:
Der/die Fremdgeher/in in dem er sich eingesteht dass er/sie mit seiner Handlung den Partner verletzt hat.
Oder der Betrogene/die Betrogene die den Schmerz nicht verwinden kann.

Oder ein Partner sucht eine Lösung, für sich. Meist endet dann die Beziehung.

Da kannst du dir dieses Expertengesülz in den A**** schieben.

Meine Beobachtung wenn die Beziehung doch bestehen bleibt:
Meist arrangiert sich eine Partei irgendwie mit der Situation aus diversen Gründen - oder demütigt den Partner auf subtile Weise. Die andere macht selbstgerecht munter weiter oder bettelt vergeblich um Gnade.

bearbeitet Oktober 10, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Da kannst du dir dieses Expertengesülz in den A**** schieben.

Davon reden wir doch - das es praktisch ist einen automatischen Schuldigen zu haben, weil man sich damit durch Verweigerung vor der eigenen Verantwortung drücken kann.

Jemand kann seinen Partner jahrelang piesacken, unerfüllbare Forderungen aufstellen, Sex verweigern - sobald der Partner fremd geht spielt das alles keine Rolle mehr.

Die Umstehenden klatschen auch noch Beifall und bedauern den Betrogenen. In einem solchen Fall einen Ausgleich zu erzeugen ist extrem schwierig, da der Schuldige bereits gefunden und der Unschuldige um seine eigene Verantwortung zu erkennen den gefeierten Status des Opfers aufgeben muss.

Ja, es gibt Opfer von Beziehungen, meist wenn inkompatible Beziehungsmuster aufeinander treffen, aber selbst Opfer von Gewalt in Beziehungen müssen ihren eigenen Anteil am System anerkennen um nicht in der nächsten Beziehung in das gleiche Problem zu laufen.

Ich hatte neulich ein Gespräch in dem es um die Problematik von DoubleBinds in Beziehungen ging. (DoubleBinds sind Forderungskombinationen die von ihrer Struktur her unerfüllbar sind) In diesem Fall ging es um die beiden Klassiker:

"Arbeite weniger + Verdien mehr Geld"
"Sag die Wahrheit + Verletz mich nicht"

In dem Gespräch konnte mein Gegenüber nicht nur die Problematik eines solchen Kommunikationsverhalten nicht erkennen, es wurde auch für normal und wichtig für den Bestand einer Beziehung gehalten.

Die emotionalen Kosten der Erkenntnis, das durch die Kombination beider Forderungen eine unlösbare Situation für den Partner entsteht waren in diesem Moment einfach zu hoch.

Dieser Mensch war nicht dumm oder böse - er hatte nur im Verlauf seines Lebens gelernt das Abweichungen von der eigenen Beziehungsvorstellung niemals konstruktiv sein können.

Das ist Bullshit - nicht der Mensch selber, sondern die Regeln denen er sich unterwirft.

Nur ist es viel weniger Arbeit einen Schuldigen zu haben, statt an sich selbst und seinen Beziehungen zu arbeiten.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

@ sinnliche

Es sind nicht immer "Defizite", die zu fremd vögeln führen. Es gibt Menschen, die ständig die Bestätigung durch das andere Geschlecht brauchen. Wie die Luft zum Leben. Deren Zufriedenheit und "Glück" davon abhängen, dass sie für andere attraktiv sind und sich das ständig aufs Neue beweisen müssen.

Genau das meine ich mit Sex als Selbstzweck, und Sex zu haben als Mittel zum Zweck (also "Jagderfolg", Egoaufbürstung, und ähnlich Dinge, die manche daraus ziehen)

Wenn ich erst noch für ein sexuelles Abendteuer durch Befragung abschecken muss, ob es moralisch Vertretbar für mich ist, hätte ich gar keine keine Lust mehr. Und welcher Mann hat Lust auf eine Frau, die erst einen Fragekatalog "abhakt"?

Ich finde es generell sehr schade, das unsere Gesellschaft so enggsteckte Moralvorsttellungen über Beziehungen hat. Wie viel freier könnten wir leben, wenn sich (Liebes)Beziehungen nicht darüber definieren ob man Sex hat, sondern dass man sich Menschen annähern möchte, die einem wichtig und nahe sein möchten!

[Gelöschter Benutzer]

Ich sehe das anders. Erwarte aber nicht, dass meine Sichtweise geteilt wird.

Woraus erwächst deiner Ansicht nach Verantwortung für Fremde in dieser Hinsicht?

Halkyonia

[Gelöschter Benutzer]

Theorie kann so schön sein. Vorallem Schönwetter-Theorien haben was für sich. Die gelten aber auch nur im Idealfall.(...)
Da kannst du dir dieses Expertengesülz in den A**** schieben.

Du verstehst ganz offenbar nicht das Geringste von Konfliktmanagement.

Ist aber ein interessantes Thema, und ich denke, sowohl dein berufliches als dein privates Umfeld würde es definitiv als Erleichterung empfinden, wenn du die Lösungssuche der Schuldigensuche vorzuziehen lernen würdest.

Das ist wirkliche eine vollkommen anerkannte Herangehensweise. Tatsächlich war das 9 von 10 auch zu niedrig gegriffen.

Dass die Suche nach Lösungen weitaus konstruktiver ist als die Suche nach Schuldigen, ist sogar den meisten Laien völlig klar. Da bist du als jemand, der die Suche nach Schuldigen offenbar für den konstruktiveren Ansatz hält, ziemlich alleine.

Deine Ehrlichkeit ehrt dich aber.

[Gelöschter Benutzer]

Ist aber ein interessantes Thema, und ich denke, sowohl dein berufliches als dein privates Umfeld würde es definitiv als Erleichterung empfinden, wenn du die Lösungssuche der Schuldigensuche vorzuziehen lernen würdest.

Vermutlich ist es eher andersrum, sein Umfeld spielt nach den gleichen Regeln und er hat sie nur angenommen - die meisten lernen nämlich genauso das sie zwei Alternativen haben: Entweder sie sind schuldig - oder sie sind unschuldig.

Damit der Status "Schuldig" vermieden wird, verharren sie in der Phase des "Leugnen" eines Konfliktes, da ihnen alternative Lösungsmöglichkeiten nie vorgelebt wurden - und sie ein Eintreten in Verhandlungen nur als ersten Schritt in Richtung "Aufgeben von Bedürfnissen" und "Schuldanerkenntnis" kennen.

Man muss das wirklich vorleben, das es anders geht - in Extremfällen sogar ohne Beteiligung des Leugners, damit der Unterschied von "Win-Lose", "Lose-Lose" und "Win-Win" transparent wird - und selbst dann dauert es mehrere Konfliktzyklen bis das einsickert.

Mit Argumenten erreicht man da meist recht wenig - da Argumentieren zum Verhandeln gehört, das ja gemieden werden muss. (Beispiel: Reaktion auf den Satz "Nun sag du doch auch mal was dazu")

Das ist echt haarig und einige lernen das nie, da sie nie Wertschätzung in dieser Form erfahren haben.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

Also gut, Pan. Was macht ein Paar in einer Situation wo der eine, um bei dem Thema Analverkehr zu bleiben, dies eben möchte, der andere aber nicht. Welche Kommunikationsmölichkeit haben beide, und wie sieht ein Lösungsansatz aus?

[Gelöschter Benutzer]

Woraus erwächst deiner Ansicht nach Verantwortung für Fremde in dieser Hinsicht?

Halkyonia

Das ist einen schwierige Frage. Ich vertrete die Ansicht, in einer "Solidargemeinschaft" zu leben. Vielleicht klingt es "platt", wenn ich von Solidarität spreche oder von "Mitgefühl". Ich möchte nicht verantwortlich für das Unglück anderer sein und versuche das zu vermeiden.

Wenn ich hier einen Mann kennen lerne, arbeite ich sicher keinen Fragenkatalog ab oder starte eine Inquisition. Ich moralisiere auch nicht. Ich möchte nur keinen Sex oder eine Affäre mit einem Mann in Partnerschaft. Nicht mehr und nicht weniger.

Mein erster Beitrag bezog sich vielmehr darauf, das für mich das Fatale an der "Untreue" die fehlende Chance der ehrlichen Auseinandersetzung mit meinem Partner darüber war. Dabei ging es nicht um "Schuldzuweisungen", sondern um die Suche nach einem Lösungsansatz. Wie immer die Lösung hätte aussehen können.

[Si****]

Pan, Halkyonia, ich verstehe ja euren Ansatz - aber wie wäre das Problem in dem von Chouette, Engelchen und auch von Mandarina immer wieder geschildertem Fall zu lösen?

Da ist ein Mensch, der es für sein eigenes Ego braucht, immer wieder neue Eroberungen zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei den Leuten wirklich ähnlich ist, wie bei einem Jäger: Da läuft eine Beute, die sie reizt und sie müssen sie erlegen. Sobald sie erlegt ist, wird sie uninteressant und sie fangen an die nächste zu suchen. Ab einem gewissen Alter sollten solche Menschen eigentlich wissen, wie sie ticken und sich nur noch Beziehungen zulassen, wo derartiges Verhalten ok ist. Aber leider machen das viele nicht, sondern suchen sich ganz bewusst eine streng monogame Frau, wo sie sich darauf verlassen können, dass diese treu ist.

Wo will man hier denn das System ändern? Es gibt Systeme, die zu diesem Typus passen würden (Single- Dasein oder völlig offene Beziehung) - aber das reicht ihnen ja nicht.

Wenn ich erst noch für ein sexuelles Abendteuer durch Befragung abschecken muss, ob es moralisch Vertretbar für mich ist, hätte ich gar keine keine Lust mehr. Und welcher Mann hat Lust auf eine Frau, die erst einen Fragekatalog "abhakt"?

Das siehst du so - ich nicht! Für mich ist es wichtig, abgeklärt zu haben, warum dieser Mann fremdgehen will. Wenn ich das Gefühl habe, dass das jemand ist, der einfach über Befindlichkeiten seiner Partnerin hinwegsieht, dann habe ich keine Lust.

Und was die Männer betrifft: Klar gibt es da einige, die meine Fragerei total nervt. Da kommen dann gerne mal Aussagen wie: "Ich denk du willst ficken - was stellst du dich so an?!, Oder "Was regst du dich auf, schließlich gehst du doch ebenfalls fremd!" Dann bin ich richtig froh, dass ich so penetrant war, weil ich auf solche Leute gar nicht treffen will.

Die anderen Männer, die wirklich nur aus der Not heraus fremdgehen, sehen das nämlich anders. Weil ihnen so nämlich klar wird, dass ich keinesfalls ihre Beziehung gefährden möchten.

Im Internet ist es doch so: Wenn da jemand grad geil ist, kann er sich wunderbar vorstellen, dich möglichst sofort zu treffen. Ist er dann wieder bei klarem Verstand, setzen auch die Hemmungen und Skrupel wieder ein. Und das finde ich auch gut so!

Ich persönlich lehne zwanghafte sexuelle Treue mittlerweile komplett ab. Aber nur weil ich so denke, ist das nicht allgemeiner Konsens. Also kann ich doch nicht sagen: "Was stellt sie sich so an, Treue wird doch überbewertet!" Man bricht ein gegebenes Versprechen!