Und es geht doch!

[Si****]

Smart, wo ist denn deine Antwort? (auch, ob es dich betraf... und wenn, wie es gelöst wurde)

Ich weiß ja nicht, wie es anderen Leuten geht, aber ich habe ein Gewissen. Von daher kann es natürlich sein, dass ich in einem Konflikt versuche meinen Standpunkt durchzusetzen. Wenn ich dann aber in Ruhe darüber nachdenke, gehen mir auch die Worte des anderen durch den Kopf und ich bemühe mich, das Problem einigermaßen objektiv zu betrachten.

@Engelchen, ich hatte schon Chouette erklärt, dass das nicht persönlich gemeint war. Ich kenne so etwas nicht, würde aber nicht ausschließen, dass ich vor so jemandem gefeit wäre. Denn damit jemand überhaupt so viel Erfolg haben kann, muss er wohl auch Qualitäten haben. Von einem allerdings bin ich ziemlich gefeit: Ich zieh mir selten einen Schuh an, der mir nicht passt.

Was mir in der Hinsicht allerdings etwas Angst macht, ist dieses PUA-Phänomen: Dass Männer richtig gecoacht werden, um zu lernen, wie sie Frauen aufreißen und dann abservieren.

bearbeitet Oktober 10, 2013 von SinnlicheXXL

[Sm****]

Bevor ich jetzt unbefriedigt schlafen gehe, noch ein kleiner aber entscheidender Hinweis auf ein Detail, was bisher überlesen wurde:

... Sie bittet ihn, dass er weiterhin aus Liebe zu ihr nur mit ihr verkehren möge. ...

Kurz übersetzt:
Sie sieht sowohl in seinem Verzicht als auch in seiner Einwilligung den Liebesbeweis für ihre gemeinsame Liebebeziehung.

Edit:

Smart, wo ist denn deine Antwort? (auch, ob es dich betraf... und wenn, wie es gelöst wurde).

Die Antwort darauf ist mir zu privat. Belass es bitte einfach dabei, dass meine Frage kein "mathematisches" Konstrukt ist.

bearbeitet Oktober 10, 2013 von SmartInfo

[Paterin]

Das ist so wie,

lass mich bitte in Ruhe, ich brauche eine Auszeit, um mich zu finden.

Dann geht er zu seine Geliebten und hofft das die betrogene Ehefrau ihm Zeit lässt.

Einge Frauen machen das, andere auch brechen dann aber schnell ein und es eskaliert.

Und stheen dann bei der Geliebten vor der Haustüre o. packen dem Mann die Koffer.

Dann raufen sich einige zusammen und machen einen Neuanfang.

Von denen betrügen dann die meisten Männer weiter. Nur vorsichtiger.

Was aber nichts nützt, weil Frau jetzt mehr aufpasst.

Oft wird noch ein Kind gezeugt.

bearbeitet Oktober 10, 2013 von Paterin

[Si****]

Smartinfo, das habe ich absolut nicht überlesen! Aber für mich ist es keine Liebe, wenn ich dem anderen Unzumutbarkeiten zumute. ... Ich vermute ja mal, dass es für den Mann sehr verletztend war/ gewesen wäre, wenn seine Partnerin mit Dritten Sex hat.

Um es nicht zu persönlich zu schreiben... Manche Menschen haben einfach den Drang, sich immer wieder falsche Partner auszusuchen. Da gibt es z.B. Männer, die großen Wert darauf legen, dass ihre Partnerin sehr jung und gutaussehend ist. Wenn ich mir aber ein Partymäuschen suche, muss ich damit rechnen, dass sie Party macht... Wenn ich mir als Frau umgekehrt einen Mann suche, der als notorischer Frauenheld bekannt ist, muss ich nicht damit rechnen, dass er mir treu ist.

bearbeitet Oktober 10, 2013 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Ich möchte meinen Zwist hier beenden ...

Das Problem ist nicht die Monogamie: Das Problem sind schlechte Kommunikation und tabuisierte Sexualität.

Das ist für mich der beste Beitrag zum Thema und bringt es meiner Meinung nach, wirklich auf den Punkt!

[Paterin]

aber ein Parymäuschen suche, muss ich damit rechnen, dass sie Party macht... Wenn ich mir als Frau umgekehrt einen Mann suche, der als notorischer Frauenheld bekannt ist, muss ich nicht damit rechnen, dass er mir treu ist.

Bin Zeit 30 Jahren mit einem Pornodarsteller verheiratet und komme selbst aus dem Geschäft.

Der Vergleich hinkt.

Dicke Menschen essen ja auch dem Üartner nicht alles wech.

[Si****]

Ich versteh - wie leider in mehreren Beiträgen von dir - den logischen Kontext nicht. Was hat das mit der Pornobranche zu tun? Ich gehe natürlich davon aus, dass die beruflich und privat trennen können.

Und dein Vergleich mit den Dicken hinkt. Aber wenn du mit jemanden zusammen bist, der dick ist, musst du dich nicht wundern, wenn er viel isst.

[As****]

Man müsste daraufhin jeden Mann exakt ansehen. Systematisches Fremdgehen halte ich für boshaft. Im Prinzip akzeptiere ich das Modell der Sinnlichen. Ich akzeptiere NICHT die Behauptung von Offenheit und Respekt für alle, da sich ein "in Teilen boshaftes System" von der Arglosigkeit der Peripherie geradezu "nährt".

Das wiederum wissen wir nicht. Für eine so dezidierte Bewertung weiß auch ich (wir alle) einfach zu wenig in diesem Fall. Für den korrekten Begriff "Fremdgehen" müsste im vorliegenden Fall mehr gelogen werden, daher hält sich m.E. auch die Boshaftigkeit in Grenzen!

Erstaunlicherweise setzen wir hier beim Sex allgemeine Rechtsprinzipien außer Kraft. Eines davon ist das Verbot von Selbstjustiz. Auf das "Verbrechen der Verweigerung" müssen Verhandlungen folgen und kein Betrug.

Ich erkenne eine große Schnittmenge zwischen deiner und Pans Denke... *staun*

Deine Brille ist ganz hübsch.

Du kennst meine Brille nicht...

[Paterin]

wenn er viel isst.

Geben aber nur die wenigsten zu.

Der Renner ist die Schilddrüse.

Wo wir bei der Schuld beim Anderen suchen wären.

[Gelöschter Benutzer]

Frage:

Die Frau eines bisher monogam lebenden Paares hat zwei Bitten an ihren Partner.

Die erste: Sie möchte mit anderen Männern schlafen, obwohl sie weiss, dass ihn das sehr verletzen wird, weil er zur Monogamie steht und diese aus Überzeugung lebt.

Die zweite: Sie bittet ihn, dass er weiterhin aus Liebe zu ihr nur mit ihr verkehren möge. Er möge nicht mit anderen Frauen schlafen, selbst dann nicht, wenn durch ihre Affairen ein wesentlicher Teil seiner Emotioanlität ihr gegenüber absterben wird. Dessen ist sie sich sicher und er sich auch.

Wie sähe eine mögliche Verhandlung aus? Was wäre das Ergebnis?

Einfach - er bekommt dafür ihr komplettes Vermögen, kann seinen Job kündigen und sich in Zukunft ganz um die Orchideenzucht kümmern.

Kompliziert - Er fickt zum Ausgleich 3mal die Woche ihren Liebhaber, der für sein beziehungsschäldiches Verhalten als devoter Gummihund in ihrem Keller wohnen muss.

Interessant - das ganze ist eine paradoxe Intervention von ihm, die dazu dient ihr die Nachteile einer Polyabsprache für die Beziehung deutlich zu machen und auf ein Jahr begrenzt.

Die Fragestellung ist nur dann schwierig wenn man die allgemeine Moral als Maßstab individueller Verhandlungen verwendet - und Verhandlunsgergebnisse als statisch betrachtet. Es geht darum für das einzelne System Balance zu schaffen - dabei sind selbst Geben und Nehmen individuell definiert.

Die Absprache "du bringst mir jeden Morgen Frühstück ans Bett und küsst mir die Füsse" sieht auf den ersten Blick wie Nehmen aus - ist bei beim einem devoten Partner aber Geben.

Ain't that simple.

Pan

P.S.: Leute die den Hals nicht vollkriegen oder mit zweierlei Maß messen - sind in allen Beziehungsformen gerne mal destruktiv. Manchmal kann man solch überzogene Bedürfnisse aber tod füttern - gelingt aber wie alles nicht immer.

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Die Fragestellung ist nur dann schwierig wenn man die allgemeine Moral als Maßstab individueller Verhandlungen verwendet.

Das scheint mir das Kernproblem zu sein.

"Mal Abseits der aussengesteuerten Moral, seine eigene Sinnlichkeit zu entwickeln"

Bedürfnissen nachzugehen, weil es meine Eigenen sind, und nicht die, die der Moral anderer entsprechen.
Weil sie einfach, situationsgebunden das eigenen Empfinden ansprechen.

Das eigene Empfinden in den Einklang mit der gesellschaftlichen Moral zu bringen scheint mir hier zusehend das Grundproblem einiger Teilnehmer dieser Diskussion zu sein.

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe wahrscheinlich einfach nur den doofen Wunsch, daß man offen und ehrlich mit mir umgeht, so wie ich das auch tue.
Und das man mir die Möglichkeit lässt, mich selber und frei zu entscheiden.

Wenn dir jemand immer und immer wieder signalisiert, daß dein "Bauchgefühl" eh scheiße ist, daß du dir eh nur was einbildest, daß du nur furchtbar eifersüchtig bist und du dann irgendwann die Bestätigung für genau dieses Bauchgefühl bekommst und merkst, daß es dich nicht betrogen hat, dann kommt man ungewollt in eine Spirale des an sich selber zweifelns.

Wenn du über eine lange Zeit erklärt bekommst, daß DU nicht richtig tickst, daß alles in Ordnung sei und du aufhören sollst "rumzuspinnen", dann kann einen das danach schon ins Zweifeln an einem selber bringen.

Danke!

Anscheinend fällt es jemanden schwer das nachzuvollziehen, der einem solchen Widerspruch noch nicht ausgesetzt war.

"Vertraue ich meinem Partner, der ja beteuert "es sei nichts" oder meiner Intuition, die mich ja auch täuschen kann. Das hat so gar nichts mit fehlendem Selbstwertgefühl zu tun.

Die "Vertrauensfrage" zu stellen, wird das "Mittel zum Zweck, um den Zweifelnden mundtot zu machen. "Du vertraust mir nicht... das ist schlimm.." - Und schon befindet man sich in diesem Dilemma, weil man seinem Partner vertrauen und ihm nicht irgendetwas zu unterstellen will. Und solange es sich noch um ein "Bauchgefühl" handelt und man seinen Partner noch nicht in flagranti erwischt hat, hat der ein relativ leichtes Spiel.

Übrigens: Frauen werden nicht deshalb betrogen, weil sie schwach sind, zickig, nicht ficken wollen, die sexuellen Wünsche nicht erfüllen wollen und ihre Partner nerven.

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Die "Vertrauensfrage" zu stellen, wird das "Mittel zum Zweck, um den Zweifelnden mundtot zu machen. "Du vertraust mir nicht... das ist schlimm.." - Und schon befindet man sich in diesem Dilemma, weil man seinem Partner vertrauen und ihm nicht irgendetwas zu unterstellen will.

Da ist kein Dilemma das ihr nicht selbst konstruiert habt.

Wenn es tatsächlich egal wäre, das dein Partner fremd gegangen ist und nur die Lüge das Problem ist - warum hast du dann nicht gesagt:

"Hase, ich weiss das du rumfickst, aber das ist Ok - nur lüge mich nicht an"

Und wenn er dann gesagt hätte.

"Nein, wirklich nicht"

Warum hast dann nicht gesagt.

"Ist OK - ich weiss du Angst um unsere Beziehung hast, aber das musst du nicht"

Statt dessen bist du in den üblichen Mutter-Kind-Zyklus gegangen.

"Du warst doch wieder am Bonbonglas"

Du hast Schuld ausgeteilt und das Echo gekriegt, weil auf der anderen Seite kein Kind, sondern die trainierten Muster eines Erwachsenen nur darauf warteten, die wusste wie sie das System so lange wie möglich stabil halten, denn das machen die schon sein ganzes Leben lang.

"Gar nicht"
"Doch sag ich weiß es doch"
"Das bildest du dir doch alles nur ein"
"Eine Frau merkt das doch"
"Du bist doch verrückt."

Die ganze Nummer ist nicht mal deine Verantwortung - die steckt in der verschissenen Regel "Betrug = Beziehungsende" - "Mutti hat dich nicht mehr lieb" - "Du bist Scheisse".

Ausschließlich deinem Ex-Partner dafür die Verantwortung zu geben ist genauso falsch und macht dich selbst keinen Millimeter glücklicher.

Du könntest ihm zumindest für eine Sekunde verzeihen, mit dem Schuld austeilen aufhören und anerkennen das er auch nur sein Bestes getan hat, genau wie du - nur das es für euch beide nicht gereicht hat. Danach kannst du wieder berechtigt wütend über das sein was dir passiert ist.

Und ja das tut mir wirklich leid - ganz unabhängig davon ob dir das gefällt oder nicht.

Übrigens: Frauen werden nicht deshalb betrogen, weil sie schwach sind, zickig, nicht ficken wollen, die sexuellen Wünsche nicht erfüllen wollen und ihre Partner nerven.

Ich bin Feminist - ich breche mir hier jedesmal die Ohren um meine Beiträge soweit wie möglich genderneutral zu schreiben - da ich an den Unterschied Mann-Frau der über ein gesellschaftlich-historisches Konstrukt hinausgeht - nur bedingt glaube.

Pan

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ausschließlich deinem Ex-Partner dafür die Verantwortung zu geben ist genauso falsch und macht dich selbst keinen Millimeter glücklicher.

Du könntest ihm zumindest für eine Sekunde verzeihen, mit dem Schuld austeilen aufhören und anerkennen das er auch nur sein Bestes getan hat, genau wie du - nur das es für euch beide nicht gereicht hat. Danach kannst du wieder berechtigt wütend über das sein was dir passiert ist.
Pan

Ich habe in keinem meiner Beiträge, meinem Ex-Partner die Verantwortung für das Scheitern der Beziehung gegeben. Ich habe auch nicht die "Schuldfrage" gestellt. Im Gegenteil!

Ich habe lediglich beschrieben, dass der Betrug für MICH das Problem war und die fehlende aufrichtige Auseinandersetzung mit der "Untreue", UNS die Möglichkeit der Weiterentwicklung in dieser Partnerschaft genommen hat. Sowie die Folgen beschrieben, die der Widerspruch von "Du bildest Dir das ein" und meiner gegensätzlichen Wahrnehmung für mich hatte.

Darüber hinaus habe ich schon lange verziehen und hege keinen Groll mehr. Das Ganze ist einige Jahre her. Darum ginge und geht es aber auch nicht.

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe in keinem meiner Beiträge, meinem Ex-Partner die Verantwortung für das Scheitern der Beziehung gegeben. Ich habe auch nicht die "Schuldfrage" gestellt. Im Gegenteil!

Sorry - für mich las sie das abwechselnd in deinen Beiträge so. Kann auch Projektion sein, da ich dich nicht höre und sehe, sondern nur lese.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

Ich halte die "Schuldfrage" für destruktiv und sie wird keiner Beziehungen gerecht.

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

.

.

Wenn dir jemand immer und immer wieder signalisiert, daß dein "Bauchgefühl" eh scheiße ist, daß du dir eh nur was einbildest, daß du nur furchtbar eifersüchtig bist...

Wenn du über eine lange Zeit erklärt bekommst, daß DU nicht richtig tickst, daß alles in Ordnung sei und du aufhören sollst "rumzuspinnen", dann kann einen das danach schon ins Zweifeln an einem selber bringen.
..

Ich versuch mal die Frage zu präzisieren. Mir ist klar, wie es zu den "Folgen" kommen kann.
Ich kapiere nur nicht, warum man sich in seinem deutlichen Bauchgefühl, in seiner Wahrnehmung (die ja oft sogar körperliche Malaisen mit sich bringt) so beirren lässt?

Ich behaupte (wie weiter vorn), das passiert immer dann, wenn man um jeden Preis etwas festhalten will, was schädlich ist.

Dieser Wiederspruch, das spüren des schädlichen und dennoch nicht auf sich hören, wie geht das?
Ich mach mich doch nicht selbst kaputt. Zum Einen spüren, dass gelogen& beschissen wird, zum Anderen das Leid für bekloppt erklärt zu sein, das ist doch doppelte Selbstzerstörung

.. Frauen reagiert, hätte ein Mann diesen Thread gestartet und befände er sich in derselben Lebenskonstellation wie Sinnliche.

Das habe ich weiter vorn auch gefragt

Halkyonia

[Gelöschter Benutzer]

Ich versuch mal die Frage zu präzisieren. Mir ist klar, wie es zu den "Folgen" kommen kann.
Ich kapiere nur nicht, warum man sich in seinem deutlichen Bauchgefühl, in seiner Wahrnehmung (die ja oft sogar körperliche Malaisen mit sich bringt) so beirren lässt?

Halkyonia

Solange man nur ein "Gefühl" und keinen sicheren "Beweis" hat, verlässt man sich nun mal nicht 100% auf das Bauchgefühl. Man will niemanden etwas unterstellen. Und ein "Gefühl" kann nun mal auch täuschen. Solange man nur auf das eigene Gefühl vertraut, steht man in der Argumentation auf wackeligen Füßen.

Es dauert eine ganze Weile, bis man den "Vertrauensbruch" begeht, die Aussagen des Partners zu überprüfen. Weil das ein K.O.-Kriterium für die Beziehung ist.

Wir sollten diesen Teil der Diskussion auch beenden.

Für mich steht nach wie vor die Frage im Raum, ob Beziehungen, wie sie von "Sinnliche" und anderen beschrieben wurden, der Aussage "Und es geht doch!" gerecht werden. Ich bin noch nicht überzeugt.

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

.. Man will niemanden etwas unterstellen..

Natürlich will man das, nämlich sich selbst unterstellt man "falsche Wahrnehmung"

Und wenn man sich selbst nicht trauen kann, wem dann?

Halkyonia

[Gelöschter Benutzer]

Eine treffendere Formulierung wäre wahrscheinlich : "bei mir geht es so" ! "Und es geht doch " erweckt den Eindruck, dass so was nicht oder nur schwer möglich ist. Aber das ist es und für eine Frau zudem ganz leicht.

[En****]

Ich kapiere nur nicht, warum man sich in seinem deutlichen Bauchgefühl, in seiner Wahrnehmung (die ja oft sogar körperliche Malaisen mit sich bringt) so beirren lässt?

Weil ich in der Zeit oft dachte, daß ich vielleicht doch "nicht richtig ticke" (so pflegte er es auszudrücken).
Weil mein Kopf und mein Bauch gegeneinander gekämpft haben.

Wie Chouette schreibt, daß eigene Gefühl kann einen auch mal täuschen.
Irgendwann kam der Punkt, an dem ich seine Aussagen überprüfte und das war`s dann.

[Si****]

Für mich steht nach wie vor die Frage im Raum, ob Beziehungen, wie sie von "Sinnliche" und anderen beschrieben wurden, der Aussage "Und es geht doch!" gerecht werden. Ich bin noch nicht überzeugt.

Nochmal - ich persönlich sehe mich gewissermaßen in einer "Stellvertreterrolle". Ich übernehme einen Teil der Beziehung, den die Partnerin nicht ausfüllen will oder kann. Mein Liebhaber füllt umgekehrt die Rolle aus, die mein Mann ablehnt. Das ändert nichts daran, dass wir uns aufeinander einlassen und uns auch mögen können - aber die Rollen sind klar geregelt. Bei den Männern, die in offener Beziehung lebe, bin ich schlichtweg eine sporadische Ergänzung.

Klar wäre es mir am liebsten, wenn wir auch die Partnerin miteinbeziehen könnten. Wenn ich offen mit ihr reden und klare Grenzen abstecken könnte. Sie beruhigen, dass ich sie nicht verdrängen, nicht schlechtmachen oder hintergehen will. Und dass ich mich sofort zurückziehen werde, wenn sie wieder mehr Lust auf ihren Mann hat.

Aber so lange in den Köpfen der meisten Menschen "Fremdgehen ist Sünde" - "Wenn mein Partner fremdgeht, liebt er mich nicht mehr genug", "Wahrscheinlich will er/sie einen bequemen Ausstieg aus der Ehe..." Frauen, die sich auf Affären einlassen sind, entweder unmoralische Flittchen oder aber sie wollen einer anderen Frau den Mann wegnehmen"; (Männern unterstellt man ohenhin eher, dass sie nur was Bequemes zum Vögeln wollen) "Gott, ist das peinlich, wenn die Nachbarn erfahren, dass ich betrogen werde...."; "Bestimmt vergleicht er mich nun immer mit Ihm/Ihr" "Vermutlich macht er mich auch schlecht!" u.v.m., geistert, wird es eben schwierig mit unorthodoxen Lösungen.

[Li****]

Bestimmt vergleicht er mich nun immer mit Ihm/Ihr" "Vermutlich macht er mich auch schlecht!" u.v.m., geistert, wird es eben schwierig mit unorthodoxen Lösungen
du weißt gar nicht wie oft das vorkommt, dass Männer und auch Frauen ihren zuhaussitzendenweilerkeinenspeziellenSexwill- Partner schlecht machen, sei es auch nur subtil.....es gibt Foren wo sich da genüsslich drüber ausgetauscht wird.Ist ja auch doof wenn Frau nun mal nicht auf "anal" steht, oder den/die Partner nicht verstehen können, wenn ihre Partner frei heraus nur mal so vögeln wollen mit anderen.
Du sprichst doch auch mit deinen Lovern darüber und zusätzlich bietest du ihnen was nicht bekommen(Stellvertreterrolle???)
.Weißt aber im Grunde gar nicht wie tiefgreifend die Gespräche zuhaus verlaufen zwischen den beiden.Das kann nur jemand der sich mit im privaten Umfeld bewegt bzw offen mit beiden reden kann.

[Gelöschter Benutzer]

"Ich habe auf Reisen noch nie mit einem Mann an der Theke gestanden, der nicht unglücklich verheiratet war." ... wenn ihr versteht, was sie seinerzeit und ich heute damit sagen will ...

So tief möchte ich in die männliche Seele gar nicht blicken...

[Gelöschter Benutzer]

...also gibt es doch sowas wie einen "Mitleidsfick"??

bearbeitet Oktober 11, 2013 von Gelöschter Benutzer