Submission = Erniedrigung?

[To****]

Hallo,

ich eröffne hier jetzt mal auch ein Thema, einem aktuellen Anlaß bzw. Gedanken entsprechend.

Ich lese vermehrt in letzter Zeit immer bei Beschreibungen von Sessions oder Tipps dazu von "Erniedrigung" der Sub. Z.B. Bei den Aufgaben im Parallelthema .. ist es wirklich eine Aufgabe, die/den Sub zu erniedrigen?

Bezieht man sowohl als Dom wie auch als Sub nicht andere Dinge aus einer Session oder solchen kleinen Aufgaben wie dort?

Oder andersrum: Es ist Erniedrigung, wenn eine Sub z.B. vor einem Dom knien muss? Ich sehe das eher als Unterwerfung?

Ich freue mich über viele Meinungen und Stellungnahmen, natürlich ohne Persönlichkeiten untereinander, danke

LG Topi

[Gelöschter Benutzer]

wer ein gefühl für freiheit besitzt , weiss wie unterdrückte leiden, diese spielerei in dieser satten , fetten , verwöhnten gesellschaft ist doch hanebüchen , kein selbstständiges denken mehr , nur noch politisch korrekt um ja nicht anzuecken, sicher kann man spielen, rollenspiele usw. , aber wer an sich bemerkt, dass er oder sie gerne sich erniedrigt oder wer diese situation für sich ausnützt anstatt zu helfen, nein danke, das kommt für mich in einen topf , mit sich gegenseitig anscheissen....

[Gelöschter Benutzer]

die unterwerfung im BDSM- kontext hat immer etwas mit
( gewünschter ) erniedrigung zu tun.
wer sich ( spielerisch ) unterwirft, macht sich ( spielerisch) niedriger.

das ist ja der ( sexuelle ) kick . master & servant .

was genau möchtest du diskutieren, @ Topi ?

bin momentan etwas schwer von begriff .

___

zustimmung @etwastabulos

[Gelöschter Benutzer]

Die submissive Seite, will unterworfen werden, will auch erniedrigt werden, weil es ihrer Natur entspricht, im Spiel ebenso wie im realen Leben, sofern Sub auch so leben will.

365 / 7 / 24 Stunden geht in der Regel nicht, es soll auch Ausnahmen geben.

Der Erniedrigung auf SM-Basis geht immer der Wille voraus, erniedrigt zu werden, versklavt zu werden, Schmerzen erleiden zu wollen, müssen, für alles wird der freie Wille dazu vorausgesetzt, sonst bringt es der Submissiven Seite überhaupt nichts. Ist meine Meinung dazu, die keinesfalls der Eurigen entsprechen muß. Aber nur so ergibt die Sache überhaupt einen Sinn. Denkt mal darüber nach.

Gruß,

Fritz

[Gelöschter Benutzer]

Ich denke, dass die Unterwerfung die Erniedrigung als naheliegende Möglichkeit miteinschließt, aber nicht zwingend ist. Das hängt schlicht davon ab, was die Beteiligten unter Submission, Devotheit verstehen.

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Frauen Devotheit und Passivität verwechseln. Da will der Reiz der 'Demütigung' ausgelebt werden, benutzt, missbraucht, beschmutzt zu werden z.B. dadurch, dass frau sich mit Genuss anpinkeln lässt. Die Grenze ist aber schnell überschritten, wenn ihr - so schonend wie möglich - vermittelt wird, dass sie bestimmte Blastechniken noch erst lernen muss. Da zeigt sich mitunter echte Verletztheit und die Unfähigkeit, Anweisungen zu befolgen oder auch nur Wünsche mitgeteilt zu bekommen, die keinesfalls auf Demütigung abzielen, aber von ihr so empfunden werden. Für manche Frau ist moderate, wohlwollende Kritik an ihren Fähigkeiten im Bett schlimmer als Schläge ins Gesicht.

Nach entsprechend tränenreichen Begegnungen bin ich dazu übergegangen, diesen Punkt grundsätzlich im Vorfeld anzusprechen und die 'devote' Frau generell danach zu fragen, was speziell sie unter Devotheit versteht. Viele geben da tatsächlich nur ein antiquiertes Rollenmuster wider: Er entscheidet für beide, macht die 'Arbeit', 'nimmt' sie und 'zwingt' das Prinzesschen exakt zu dem, was sie sich wünscht.


Eine gewisse Fürsorge des dominanten Parts ist dabei natürlich auch potentiell enthalten, aber auch nicht zwingend - je nachdem, was beide für die Begegnung oder die gesamte Beziehung vereinbaren und wie sehr Verantwortung nötig ist.


Ich denke, wenn ein Part sich völlig unterworfen hat, ist eine Erniedrigung nicht wirklich möglich, da niedriger als ganz unten nicht geht. Aber ich halte diesen Grenzfall für selten. Bis zu einem gewissen Punkt ist Unterwerfung Erfüllung, darüberhinaus geht es in Erniedrigung über. Im Grenzbereich überschneiden sich beide Aspekte, und ich denke, das macht es für beide besonders interessant. Unterwerfung ohne jegliche Erniedrigung wirkt oft wie ein fades Menü, die völlig Erniedrigung aber versalzt die Suppe. Aber wenn es den Beteiligten gefällt, kann man natürlich auch trocken Brot oder Salz pur futtern.

[ma****]

Wenn ich vor meinem Herrn knie....und ihm in vielfältiger Art diene ist es für mich nicht erniedrigend. ...sondern ein Zeichen meiner Hingabe. ...
In dem wie er mit mir umgeht und mich dominiert gibt er mir eine besondere Würde....weil er es zu schätzen weiß was ich ihm geben kann....
So wie ich es sehr schätze was er mir gibt....mich seine besondere Obhut spüren läßt

Erniedrigend und deshalb verletzend wäre ein Dom der mich Verachtung spüren lassen würde....
Doch ist dies nur meine Wahrnehmung. ...andere empfinden es sicher anders. ..Lg

[Honolulu004]

Die submissive Seite, will unterworfen werden, will auch erniedrigt werden, weil es ihrer Natur entspricht, im Spiel ebenso wie im realen Leben, sofern Sub auch so leben will.

hi topi, gezielt auf die frage denke ich, muss die antwort "unterwerfung" heißen. @RubensfanSenior hat das weiter meiner Ansicht nach richtig ausgeführt, wobei man vlt. streiten kann, ob spiel und realität da im einklang sind. es gibt ja jede menge männer, die zu einer domina ins studio gehen, die real führungspersönlichkeiten sind. diese brauchen den scheinbaren ausgleich zu ihrem real dominaten leben. von frauen kenne ich das weniger, aber gibt es auch vereinzelt. das sind dann immer zeitlimitierte rollenspiele.

dann gibt es die "echte" submission. Hier geht der wunsch nach erniedrigung schon mehr einher mit der unterwerfung.

... und mich dominiert gibt er mir eine besondere Würde....weil er es zu schätzen weiß was ich ihm geben kann....
So wie ich es sehr schätze was er mir gibt....mich seine besondere Obhut spüren läßt

das hat weniger mit dom und sub zu tun. der erste satz ist unlogisch und ein widerspruch in sich wenn du dominiert wirst, wird deine persönlichkeit unterdrückt! deine würde ist da vom ansatz her schon ganz weit weg - denke mal darüber nach.... der sinn des sub ist ja gerade, seine würde zu verlieren. spiel mal weiter diese verspielte scheinwelt des sadomaso, wenn es so gefällt. mit echtem sadomaso hat das gar nichts zu tun. der 2. satz kann auch einer ganz normalen beziehung entstammen.

bearbeitet Juli 28, 2015 von Honolulu004

[bi****]

... wenn du dominiert wirst, wird deine persönlichkeit unterdrückt! deine würde ist da vom ansatz her schon ganz weit weg ..... der sinn des sub ist ja gerade, seine würde zu verlieren...

Da stellen sich bei mir gerade die Nackenhaare auf!
Verbale oder körperliche Erniedrigung kann zum Spiel gehören, muss es aber nicht. Dom wird die Persönlichkeit von Sub eher fördern, weder unterdrücken noch gar brechen.

Schöner Beitrag @ Beuteltier

Sie

[is****]

jegliche handlung ist nur dann erniedrigend, wenn sie als erniedrigung empfunden wird.
empfindet jemand eine weiläufig als erniedrigend angesehene handlung oder situation als innere befreiung, genugtuung, erfüllung, hingabe, lust/liebevolle zuwendung, befriedigung, so kann sie kaum als erniedrigend für den empfindenden wahrgenommen werden.

[Gelöschter Benutzer]

ein und dieselbe Handlung kann gleich- (oder auch nach)zeitig recht unterschiedliche, mitunter gegensätzliche Empfindungen auslösen. Gerade das Spiel mit Grenzen ist für viele Interessant.

[is****]

das ist so. nichts ist für alle zeit festgemeisselt. es geht um menschen, empfindungen und interaktionen.
gut korrekter ausgedrück wäre dann: in jenem moment...
ambivalenzen durchaus eingeschlossen. aber ich habe daher oben ja eine deutliche abgrenzung vorgenommen, wann es eher unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ist.
wie es 10 minuten später aussieht, in drei tagen oder vier wochen, ist natürlich wieder eine ganz persönliche geschichte..
und hängt von vielen faktoren ab.

spiel mit grenzerfahrungen heißt ja nicht zwangläufig grenzbruch, oder grenzüberschreitung,
und selbst wenn es dazu kommt, heißt es wiederum nicht zwangsläufig, daß es zu schädlichen auswirkungen kommen muss.

patentrezepte gibts eben nicht, weil die menschliche empfindungswelt eben ganz individuell ist.

[Gelöschter Benutzer]

Meine Aussage, auf die du antwortest, bezieht sich nicht ausschließlich auf Ungleichzeitigkeit, sondern schließt ausdrücklich auch ein:

Ein und dieselbe Handlung kann gleichzeitig recht unterschiedliche, mitunter gegensätzliche Empfindungen auslösen.

[is****]

Ein und dieselbe Handlung kann gleichzeitig recht unterschiedliche, mitunter gegensätzliche Empfindungen auslösen.

nichts anderes habe ich ja auch hiermit:.... gut korrekter ausgedrück wäre dann: in jenem moment...
ambivalenzen durchaus eingeschlossen.....
gemeint


extreme ambivalenzen im empfinden treten meiner erfahrung meist dann auf, wenn die ausübenden sich ihrer inneren positonierung noch nicht so ganz bewusst sind. sich noch nicht ganz gefunden haben, in der selbstentdeckung sind ( was man ja durchaus in einem gewissen maße ein leben lang bleiben möge).

ich sprach vielmehr von insich selbst, in ihren neigungen und empfindungen gefestigte menschen. die übermannung durch unvorhersehbare ambivalente gefühlseruptionen, abstürze etc. sind dann eher selten.
nichts desto trotz ist behutsamkeit und aufmerksamkeit angebracht. sich gegenseitig lesen und verstehen können, wird sich meist nicht im bruchteil eines wimpernschlages ereignen. obwohl man es sich manchmal einbildet. aber auch hier machen menschen ja ganz unterschiedliche erfahrungen..

[Gelöschter Benutzer]

eben: gleichzeitig befreiend und erniedrigend

[is****]

sicher, es gibt menschen, die erniedrigung in ihrer unterwerfung spüren.
andere spüren kontrollverlust/abgabe, anleitung und führung, geborgenheit.
die bandbreite ist eben immens..
für die einen klingt benutzt werden, wie ein schimpfwort, für andere ist es erfüllung usw.

[To****]

Ui vielen Dank für die tolle Diskussion und sorry Epona, wenn ich es nicht gut genug ausgedrückt hatte.

Für mich hat devot sein einfach und natürlich etwas mit Unterwerfung zu tun, wenn ich dann aber in diversen Postings in diesem Bereich immer und immer wieder von einigen Personen die Form "Erniedrigung" lese, sträuben sich irgendwo die Nackenhaare und ich frag mich dann, ob ich da was falsch verstehe oder eben nicht und ich mit diesen Menschen nie "spielen" wollen würde.

Klar befiehlt ein Dom, klar erniedrigt er auch in gewisser Weise .. aber dieses mehrfache "erniedrigen" in den Beiträgen brachte für mich irgendwie den Eindruck, als setze man Dom mit Arschloch gleich ... ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken sollte, tut mir leid.

Deshalb einfach mal die Frage und ich freue mich über die tollen Beiträge

LG Topi

bearbeitet Juli 31, 2015 von Topi
*Tippfehler gefunden*

[Gelöschter Benutzer]

Für mich hat @gruenerWombat in seinem ersten Post eigentlich alles gesagt und das ist auch meine Ansicht zu dem Thema.
Ich denke aber, es ist schwer für einen Aussenstehenden, der rein gar keine BDSM- oder insbesondere DS-Neigung hat, zu verstehen, was der Antrieb bei Dom oder Sub ist.
Oftmals ist mir aber auch schon das passiert, was @gruenerWombat angesprochen hat: Devot wurde mit Passivität verwechselt.
Aber hier habe ich im Nachhinein einen Fehler gemacht: Das hätte ich im Vorgespräch mit der devoten Dame klären müssen ...

[Gelöschter Benutzer]

wenn ich dann aber in diversen Postings in diesem Bereich immer und immer wieder von einigen Personen die Form "Erniedrigung" lese, sträuben sich irgendwo die Nackenhaare und ich frag mich dann, ob ich da was falsch verstehe oder eben nicht und ich mit diesen Menschen nie "spielen" wollen würde.

das geht mir ebenso. danke, dass du das thema noch einmal näher erläutert hast. es ist wirklich interessant, die meinungen dazu zu lesen.

( allerdings bin ich nicht epona )

[To****]

Danke, wirklich tolle Beiträge, geht es denn Jemanden noch ebenso? Wie ist es eigentlich genau in der Szene, welche Wortwahl ist da eher federführend?

@Luna, sorry für die Nickverwechselung, weiß gar nicht, wie ich darauf gekommen bin.

@OktavianRI: Ich stimme Dir zu, für Außenstehende fällt es mit Sicherheit sehr oft total schwer, das irgendwie auch nur ansatzweise nachzuvollziehen, mir ging es hier ja nicht um das Verständnis an sich, sondern eher das Interesse, ob das als "normal" empfunden wird und wie sowohl Doms als auch Subs darüber denken.

Für mich besteht halt schon ein Unterschied zwischen "unterwerfen" und "erniedrigen" und von daher bleibt das Thema auch weiterhin für mich hochinteressant

LG Topi

[Gelöschter Benutzer]

Die Differenzierung die einige nicht machen verwundert mich.

Eine Frau die Devot ist, ist noch lange keine Sub wenn Sie es sich nicht eingesteht. Sobald der Punkt erreicht ist, dass Sie dienen möchte wird es dazu übergehen das auch solche kriterien angeschnitten werden.

Was dabei rauskommt sollte besprochen oder fixiert sein. Dienen kann auch zur Erniedrigung führen zur Erfüllung der Wünsche.

Wichtig ist dabei die Grenzen zu erkennen und beim Gegenüber auszuloten. Ich persönlich halte nichts von spontan Sessions da man nicht weiß worauf man sich einlässt und schnell Fehler machen kann.

[MolligeBDSMaus]

Hallo,

Zum Thema erniedrigung.
Also wir spielen ja net immer gleich. Aber egal wie streng oder hart wir spielen erniedrigt in dem sinn hab ich mich noch net gefuehlt.
Denn alles was wir im spiel machen ist etwas das ich mag und selbst die strafe mag ich auch wenn sie manchmal etwas schwer auszuhalten ist.
Wir moegen z.b. beide dirty talk und i mag es wenn er mich in einer bestimmten weise anredet oder beschimpft.
Es is zu jeder zeit so das ich mich zwar unterwerfe und nach "seinen" regeln spiele. Aber wir haben alles ziemlich genau besprochen und er weiss wo meine grenzen sind bzw. Wie grenzen und das was ich mag ineinander fliessen.
Zudem gibt es ja immer noch das ampelsystem wo ich signalisieren kann wenn es fuer mich zu weit geht oder wenn sogar schon ne grenze erreicht ist. Kommt bei uns aber nie vor. Denn wir wollen ja beide spass haben und spielen.

[Honolulu004]

Verbale oder körperliche Erniedrigung kann zum Spiel gehören, muss es aber nicht.

Da haben wir durch die unterschiedliche Herangehensweise natürlich auch unterschiedliche Betrachtungen. Du und viele weitere Poster sprechen immer von Spiel. Ich mag keine Spiele, finde ich irgendwie albern und langweilig, bringen mir nicht den Kick, weil eben alles nur gespielt. Wenn man spielt, verliert natürlich niemand seine Würde, wird auch niemand wirklich unterworfen oder erniedrigt. - Fifty Shades of Grey lässt grüßen oder so... - gähn

[Gelöschter Benutzer]

Wenn ich Dich dazu bringe jemanden zu unterwerfen, dann kann das auch "submissiv" sein, obwohl Du augenscheinlich jemanden erniedrigst.

Für mich bedeutet es es eine submissive Partnerin zu haben, wenn sie sich an meiner Lust ergötzt.

[Gelöschter Benutzer]

Ich mag keine Spiele, finde ich irgendwie albern und langweilig, bringen mir nicht den Kick, weil eben alles nur gespielt. Wenn man spielt, verliert natürlich niemand seine Würde, wird auch niemand wirklich unterworfen oder erniedrigt. - Fifty Shades of Grey lässt grüßen oder so... - gähn

Das ist doch auch eine Frage der Regeln und Herangehensweise, wie man spielt. Wenn man eine vorgegebene Szene nur nachspielt, spielt man nicht sondern man ahmt nach. Dann fehlt die Spontanität.

Ein Fussballspiel bspw. ist trotz des immergleichen Grundverlaufs spannend, weil der Ausgang offen und vom konkreten Einsatz der Beteiligten abhängig ist.

Soetwas geht natürlich auch mit ungleichen Ausgangssituation zwischen den Spielpartnern. Es kann zunächst offen bleiben, ob bestimmte Dinge geschehen.

[Gelöschter Benutzer]

Ich mag keine Spiele, finde ich irgendwie albern und langweilig, bringen mir nicht den Kick, weil eben alles nur gespielt. Wenn man spielt, verliert natürlich niemand seine Würde, wird auch niemand wirklich unterworfen oder erniedrigt.

dein posting verstehe ich nicht. ist nicht alles, was consensual ist, letztlich ein spiel ? verlässt man diese ebene, also die einvernehmlichkeit, wird aus dem spiel ernst und dann im schlimmsten fall ***igung, körperverletzung etc.

oder habe ich dich falsch verstanden ?

Für mich bedeutet es es eine submissive Partnerin zu haben, wenn sie sich an meiner Lust ergötzt.

ich ergötze mich an der lust meines partners, ohne submissiv zu sein.