Treue = Wunschdenken?

[Gelöschter Benutzer]

Ich lebe Treue und Monogamie, wenn ich jemanden habe, mit dem ich Sex habe. Denn ich habe nur Sex mit jemandem, für den ich wirklich Gefühle habe.

Ansonsten trennen sich unsere Wege. 

Bin eben nicht triebgesteuert wie so viele andere hier.

Ich habe die Nase gestrichen voll von irgendwelchen respektlosen Spielchen, wo ich die Leidtragende bin.

 

 

[Ni****]

@FrenulumLinguae

Was man in meinen Augen da machen sollte :

Nun zu erst mal die die Gruppe deklarieren die bei dieser Umfrage teilgenommen hat .

Dann nicht die Aussagen vermengen , also die Behauptung eines strikten Sonderfalls der Monogamie mit dem Befragungsergebnis verknüpfen .

Ich behaupte mal ohne die Statistik zu kennen , sie ist maximal europäisch relevant , vielleicht nur für die BRD .

Es ist ein großer Vorteil das in den aufgeklärten Gesellschaften mittlerweile alle möglichen Beziehungskonzepte gelebt werden können .

Was jetzt Davon der " Sonderfall " ist , halte ich nicht für meßbar . 

Für mich ist ausschließlich von Belang ob das jeweilige Konzept aus dem eigenen Antrieb gelebt wird ,

oder weil gesellschaftliche Zwänge Dies als den einfachsten Weg vorgeben . 

Die Unterordnung bei solchen Zwängen führt zu Problemen , die freie Wahl nicht . 

Letztendlich ist jede Vorstellung von der erfüllten Zukunft natürlich immer auch Wunschdenken .

bearbeitet Juli 1, 2018 von Nitrobär

[Gelöschter Benutzer]

...irgendwie, hier beim durchlaufen des Themas, fällt das Wort "Liebe" durchaus immer im Bezug zu "Treue", mir persönlich fällt da doch schon auf, das "LIEBE UND TREUE" als grundsätzliche Bedingung vorausgesetzt wird. Liebe hat für mich persönlich nichts mit "Bedingungen" zu tun, die ich bei einem Menschen, somit ja irgendwie einfordere, damit ich mich persönlich geliebt fühle, hat für mich irgendwie ein bitteren Beigeschmack, weil ist dann ja nichts anderes, wie ein Deal zwischen zwei Menschen. Noch Schlimmer finde ich persönlich, das man der Liebe Grenzen ins abzulute zieht, irgendwie wie nur so und nicht anders hat Liebe auszusehen....Liebe ist so viel mehr als nur eine Begrenzung, dir ihr gerne angezogen wird, um aus eigener Unsichtbarkeit, nur eine in sich wohnenden leere zu füllen, und einen Menschen nur "sein eigen" zu nehnen,  bedarf es auch einen zug, von egoistischen verhalten. Liebe hat ansich, für mich keine egoistischen züge, ...Treue oder das Wort Untreue, sind für mich persönlich, nur Wörter, die Bedingungen kreieren im Zusammenhang mit der Liebe um wie geschaffen, um Angst, einen Raum anzubieten...das ist keine Liebe....Liebe ist nur ein Wort und doch so wichtig, für so viele Menschen, um Situationen oder Gefühle einschätzen zu können.  ich Denke, das jeder ansich mit seinem eigenen Verständnis, mehr oder weniger schon erfahren, was es bedeutet, daß da eigentlich Angst eine Rolle spielt und keine Liebe. PS. Liebe und Angst sind, sehr eng miteinander verbunden, das zu lernen bedarf es wohl ein Leben, wenn überhaupt....in dem Sinne, viel Spaß beim Lieben/ Treue/ Untreue.

[Fr****]

vor 10 Stunden, schrieb Nitrobär:

Was man in meinen Augen da machen sollte

Nein, lieber Nitrobär, das sollte oder müsste man nicht tun, denn es ging hier ja ausschließlich um deinen Vorwurf an mich, der da lautete: "Du machst in Deinem Vorpost aber exakt das selbe , hier Dein Ding als allgemeingültig verkaufen." Dies habe ich eben nicht getan und dir zu erklären versucht.

Sinn meiner Antwort war, dass meine Ausführungen beides zulassen und ich meine eigenen Lebensweise eben nicht "als allgemeingültig verkaufe": ich lasse sowohl Treue als auch sexuelle Experimentierfreude zu. Dies ist eben anders als die Aussage von Finchen007, die behauptet hatte, dass wer wirklich liebt, keinesfalls den Wunsch entwickelt, anderswo zu flirten oder sexuell zu werden. Sie unterstellt damit sinngemäß, dass wer nicht so denkt, fühlt und handelt wie sie, er seinen Partner auch nicht liebt. Das aber halten viele andere für Unsinn bzw. können es durch entsprechende Erfahrungen und andere Lebensmodelle auch widerlegen.

Umgekehrt war der Sinn meiner Antwort nicht, dass wir hier bis aufs zehntel Prozent diskutieren, wie viele Menschen in welchen Bevölkerungsanteilen über welchen Zeitraum strikt sexuell treu sind oder nicht. Wenn es dich stört, dass die Umfragen einen sehr hohen Anteil an "fremdgehenden" Menschen und einen noch höheren an in diese Richtung phantasierenden Menschen zeigen, dann lassen wir das vielleicht einfach so stehen. Es war für die Klärung unseres Streitpunkt irrelevant, wie hoch der Anteil nun tatsächlich ist und ob uns die Zahlen oder die zugrunde liegenden Bevölkerungsschichten gefallen oder nicht.

Schönen Abend noch
FL

[En****]

Für mich ist Treue kein Wunschdenken und nichts, was ich vom Gegenüber einfordere.

Wenn man sich kennenlernt und merkt, daß man sich in Richtung Partnerschaft "bewegt", dann tauscht man sich ja auch aus. Also wir haben über solche Dinge auch schon gesprochen (wie wir beide da jeweils eingestellt sind), als wir noch gar nicht auf dem Weg Richtung Beziehung waren.

Unsere Einstellung dazu ist kompatibel, ergo paßt es.

Wenn er oder ich jetzt keine monogam eingestellten Menschen wären, dann ist der jeweilig andere Mensch nicht schlecht/doof oder sonstiges. Er wäre halt einfach nicht kompatibel mit der eigenen Einstellung.

[Ni****]

@FrenulumLinguae

Und Du unterstellst das Monogamie ein künstliches Konstrukt ist ,

exakt das Selbe .

[Fr****]

vor 23 Stunden, schrieb Nitrobär:

Und Du unterstellst das Monogamie ein künstliches Konstrukt ist

Och ja, unterstellen ist ein starkes Wort. Ich hatte das ja wortwörtlich eingeleitet mit: "das ist etwas, das aus meiner Sicht ein künstlich geschaffenes Konstrukt ist." Danach folgten einige Erklärungen, warum ich das so finde. Ist also insgesamt die individuelle Meinung eines Einzelnen mit Hinweisen darauf, warum ich das so finde.

Ich kann auch noch weitere Beispiele liefern: Im Leben von Menschen gibt es nicht viel, bei dem wir uns so strikt einschränken wie in der Liebe und Sexualität. Wenn jemand statt eines Jobs nun zwei ausübt, wenn jemand zu einem Auto auch noch ein Motorrad hat, wenn man üblicherweise zuhause kocht und isst, aber gelegentlich auch ins Restaurant geht, wenn man mit der Erststimme den lokalen CDU-Kandidaten wählt, aber mit der Zweitstimme die überregionale SPD usw. Nichts davon finden wir gesellschaftlich wirklich problematisch, selbst wenn wir es selbst nicht ebenso machen.

Und bevor jetzt die Schelte kommt, dass ich hier Sachdinge mit Menschbeziehungen vergleiche: Selbst im Zwischenmenschlichen gibt es wenige Restriktionen und wir finden es oft nicht seltsam, wenn wir zu mehreren Menschen Beziehungen aufbauen oder für sie schwärmen, solange es nur nicht um die Paarbeziehung geht. Man kann beispielsweise mehrere gute (sogar "beste") Freunde haben. Man kann für mehrere unterschiedliche Musiker oder Schauspieler schwärmen. Man kann als Eltern sogar mehr als ein Kind haben wollen, ohne dass einem unterstellt wird, man würde das erstgeborene dann weniger lieben als vorher.

Niemand findet solche menschlichen Züge seltsam und gerade der Vergleich mit den Kindern (Einzelkind oder nicht) ist ansich der Beweis, dass die Menschen Liebe, Zuneigung und Sympathie an mehrere Menschen geben können, ohne dass es problematisch für jeden einzelnen dieser geliebten Menschen sein muss. Eltern sind in der Lage, alle ihre Kinder gleichermaßen zu lieben (auch wenn manche Eltern durchaus Unterscheidungen machen, grundsätzlich ist die Liebe zu mehreren eine Stärke von uns Menschen).

Allein bei partnerschaftlichen Beziehungen machen wir eine Ausnahme und dürfen uns, nach der Meinung vieler, keine annähernd gleichwertigen Emotionen für eine zweite Person leisten. Aus meiner Sicht gilt das nur, weil wir es in unserer Gesellschaft von kleinauf so gelernt haben, also so erzogen wurden. Wir tun so, als könnten wir unsere Gefühle und unsere Sympathien steuern, dabei schauen wir uns in der Welt um und entdecken überall immer wieder Menschen, die uns sympathisch sind, in die wir uns verlieben können und mit denen man auch sexuell werden könnte.

Ich halte das für ganz normal und ganz natürlich. Es ist menschlich, Zuneigung oder sexuelles Verlangen zu spüren, auch außerhalb einer bestehenden Beziehung. Ich sage nicht, dass man dem nachgeben muss, wenn man in der Beziehung etwas anderes vereinbart hat (so wie es üblicherweise heute noch versprochen wird), aber aus meiner Sicht halten wir an der Monogamie mehr aus Angst fest, als vor Liebe. Wenn ich Angst habe, dass die emotionalen oder sexuellen Ausflüge meines Partners dazu führen, dass unsere eigene gemeinsame Liebe oder Sexualität vermindert wird, dann will ich diese Ausflüge auf keinen Fall dulden.

Wenn ich aber entspannt sein kann, weil ich weiß, was wir miteinander haben, und weil ich sicher bin, dass unserer Beziehung nichts weggenommen wird, dann kann ich ihm gönnen, dass er zu anderen Zeiten auch ohne mich etwas unternimmt: Kegeln, Kino, Kneipe oder Sex. Letztlich könnte es mir sogar egal sein, denn WIE der andere seine eigene Zeit verbringt, ändert nichts daran, DASS er seine eigene Zeit für sich (mit anderen) haben darf. Nach seinem freien Abend ist der Partner wieder da und alles wie immer.

Ich verstehe, dass viele nicht so eine Beziehung führen wollen. Ich verstehe auch, dass oft Eifersucht oder Verlustangst da eine Rolle spielen, wenn auch nicht bei allen. Ich glaube aber, dass das einfach eine von Kindheit an erlernte Rolle ist. Es gibt andere Kulturen, in denen das, was ich oben beschrieb, normal und akzeptiert ist. Bei uns ist es das nicht, obwohl in Beziehungen zuhauf auch fremdgegangen wird, es also eigentlich auch als sehr verbreitetes (und völlig normales) Verhalten ist, das in unserer Gesellschaft meiner Meinung nach einfach mal als menschliche Eigenschaft akzeptiert werden könnte.

Und weil ich es für Nitrobär hier sicher noch mal hinschreiben muss: Das ist meine persönliche, individuelle Meinung und keine Unterstellung für die gesamte Menschheit dieses Planeten.

Viele Grüße und einen schönen Abend
FL

bearbeitet Juli 4, 2018 von FrenulumLinguae

[Ni****]

@FrenulumLinguae

Das :

" Auch Statistiken zeigen ja, dass strikte Monogamie schon immer ein künstlich geschaffener Sonderfall war, den heute die meisten Menschen in ihrem Leben mindestens einmal brechen. "

hast Du wortwörtlich geschrieben .

Und noch mal für mich ist ausschließlich entscheidend ob das Beziehungskonstrukt beidseitig frei gewählt oder aufgezwungen ist .

Jede weitere Wertung was die " Natürlichkeit " oder was die " bessere Wahl " ist ,

halte ich für unredlich , aus dem eigenen Wunsch sein " Ding " zu verkaufen geboren . 

[Fr****]

vor 12 Minuten, schrieb Nitrobär:

hast Du wortwörtlich geschrieben

Willst du dich weiter über eine früher gemachte Formulierung streiten, deren Sinn ich nun bereits mehrmals klargestellt habe oder willst du sachlich über ein Thema diskutieren, das uns am Herzen liegt und ggf. mal Argumente liefern, die deine eigene These stützen?

Da kannst dich natürlich weiterhin über einen einzelnen, aus dem Zusammenhang geholten Satz echauffieren, aber das ändert nichts daran, dass dieser Satz zu meiner individuellen Meinung gehört und diese stützt. Dass er lediglich etwas aussagt, das dir nicht gefällt (Monogamie ist in unserer Gesellschaft nicht der überwältigende Regelfall, denn es wird in vielen Beziehungen fremdgegangen), reicht nicht aus, um meine mittlerweile mehrfach wiederholten Klarstellungen einfach zu ignorieren.

Grüßle
von mir

bearbeitet Juli 4, 2018 von FrenulumLinguae

[rainbow_1954]

Am 31.5.2018 at 14:10, schrieb KissMe43:

Mich interessiert einfach nur ob es wirklich so wenige Menschen ( Frauen und Männer) gibt, denen Treue wirklich wichtig ist, wie es hier manchmal den Anschein hat.

Glaubst Du ernsthaft, dass das draußen im realen Leben anders ist, als es hier den Anschein hat? Ganz ehrlich gesagt - ich nicht!!

Treue ist für mich untrennbar mit der Qualität der Beziehung verbunden. Und die hängt auf gar keinen Fall alleine vom Sex ab.

[Ni****]

@FrenulumLinguae

Ich wollte darüber gar nicht diskutieren , 

sondern habe Dich lediglich darauf hingewiesen das Du Deinen eigenen Anforderung nicht genügst ,

was Du dann schlichtweg abgestritten hast .

Mir ist es völlig egal was die Gesellschaft als " Regelfall " lebt , aber ich lasse es auch nicht zu das hier ein

Beziehungskonstrukt als unnatürlich tituliert wird ,

weil Das einer ganz klaren Intention geschuldet ist .

Es gibt Menschen die ihrem Partner ein Leben lang freiwillig treu geblieben sind und 

diese Menschen sind nicht unnatürlicher , 

als die verlogenen Fremdficker die den schönen Schein aufrecht erhalten ,

um gewissen gesellschaftlichen Normen Rechnung zu tragen .

 

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 27 Minuten, schrieb rainbow_1954:

Glaubst Du ernsthaft, dass das draußen im realen Leben anders ist, als es hier den Anschein hat? Ganz ehrlich gesagt - ich nicht!!

Treue ist für mich untrennbar mit der Qualität der Beziehung verbunden. Und die hängt auf gar keinen Fall alleine vom Sex ab.

Ja, glaube ich.

Sobald ich diesen Glauben verliere, werde ich mich für das Singleleben entscheiden.

[Fr****]

Am 2.7.2018 at 09:03, schrieb Engelschen_72:

Für mich ist Treue kein Wunschdenken und nichts, was ich vom Gegenüber einfordere. [...] Also wir haben über solche Dinge auch schon gesprochen (wie wir beide da jeweils eingestellt sind), als wir noch gar nicht auf dem Weg Richtung Beziehung waren. [...] Unsere Einstellung dazu ist kompatibel, ergo paßt es. Wenn er oder ich jetzt keine monogam eingestellten Menschen wären, dann ist der jeweilig andere Mensch nicht schlecht/doof oder sonstiges. Er wäre halt einfach nicht kompatibel mit der eigenen Einstellung.

Hallo Engelschen_72,

ich verstehe abslut, was du meinst. Wir können aber wohl davon ausgehen, dass die meisten Beziehungen in unseren Breiten auf ähnlichen Voraussetzungen basieren. Trotzdem wird die Hälfte aller Ehen geschieden und es ist ja nicht so selten, dass einer von beiden sich neben der Beziehung neu verliebt hat oder fremdgegangen ist. Und da betrachte ich nur die Ehen. Schon vorher gehen viele Beziehungen aus den gleichen Gründen in die Brüche.

Paare nehmen sich also flächendeckend etwas vor, was sie (oder mindestens einer von ihnen) in sehr vielen Beziehungen nicht dauerhaft halten kann. Und das sind aus meiner Sicht nur die Fälle, wo die Personen den Gefühlen oder Gelegenheiten tatsächlich nachgeben. Darüberhinaus können nämlich auch die Menschen, die strikt treu sind, Gefühle und Sympathien gegenüber Dritten entwickeln, sich also durchaus in eine weitere Person verlieben oder mal in eine Situation kommen, wo ein sexuelles Abenteuer möglich wäre. Diese Situationen und Gefühle halte ich eben für normal und sie gehören zum Leben dazu.

Die "Exklusivtreue", von der du sprichst, verbietet es, dass man diesen Gefühlen zu anderen nachgeht. Manche wollen sogar, dass sie gar nicht zugelassen werden, also dass man seine Gefühle steuert und sie sich verbietet. Da muss jeder einzelne Mensch und jedes Paar seinen eigenen Weg finden. Viele wollen die strikte Treue, aber nicht wenige scheitern auf Dauer an diesem Anspruch. Die Herausforderung, ständig gegen eine (aus meiner Sicht) menschliche Eigenschaft anzukämpfen, kann in einer langjährigen Beziehung unglaublich schwierig werden, was man u.a. an den hohen Scheidungsraten auch sieht.

Das also meine ich damit, wenn ich sage, dass ich es normal finde, dass man auch während einer Beziehung andere Menschen sympathisch findet, mit ihnen flirtet (oder flirten könnte), sie begehrt oder sich sogar zusätzlich in sie verliebt. Wenn man das unnormal findet, dann schockieren einen die Treue-Umfragen und Scheidungszahlen. Wenn nicht, dann verlieren sie völlig ihren Schrecken. Wenn ich als Mensch akzeptiere, dass das eine menchliche Eigenschaft ist, dann finde ich es auch nicht schlimm, wenn mein Partner mit anderen flirtet.

Wenn zwei Menschen den strikten Treueschwur leisten, finde ich das gut. Die Realität zeigt aber, dass der Schwur auf Dauer vielfach gebrochen wird - meiner Sicht nach aus den genannten Gründen.

Viele Grüße
FL

[En****]

@FrenulumLinguae...

wenn es einem von uns beiden mal so gehen sollte, dann bin ich der festen Überzeugung, daß wir darüber sprechen werden.

Offen und ehrlich und schauen, welche Lösungen wir finden können, mit denen beide leben können.

[Gelöschter Benutzer]

Ich vertrete die Meinung das es irgendwo immer einen Grund geben wird weshalb man sich sexuell weiter umschaut und es auslebt.

Zumal ist auch die Frage ab wann Treue aufhört. Das sieht jeder anders.

[Gelöschter Benutzer]

Am 30. Juni 2018 at 18:54, schrieb Finchen007:

Wenn man einen Menschen wirklich liebt, hat man gar nicht das Verlangen mit Anderen zu flirten oder gar mit ihnen Sex zu haben. ...und ich kann nicht verstehen, wie jemand der fremdgeht, behaupten kann, dass er seinen Partner liebt. 

Hat man sich einmal für einen Menschen entschieden, möchte man keinen anderen mehr. 

Und ich kann nicht verstehen, warum Sexualität an die Existenz einer unbedingten, altruistischen, tief empfundenen emotionalen, seelischen, intellektuellen etc Zuneigung gebunden ist, bzw die 'Identität' dieser beiden.

Bei 'genau ein Mensch auf der Welt fuer das ganze Leben' bin ich allerdings schon eher raus, und dabei war Stochastik nicht wirklich meine Stärke...

 

Am 1. Juli 2018 at 11:55, schrieb Quint:

Das Empfinden wohl auch nur Menschen mit einer großen inneren Unsicherheit so.

War das ironisch gemeint?

 

Am 1. Juli 2018 at 12:37, schrieb surprise_me:

Ich lebe Treue und Monogamie, wenn ich jemanden habe, mit dem ich Sex habe. Denn ich habe nur Sex mit jemandem, für den ich wirklich Gefühle habe....

Heißt, wer ohne Gedanken an Treue, Monogamie, Paarbindung, Familiengründung etc Sex hat, ist (und fickt) in Deinen Augen gefühllos ? 

[Jo****]

Habe nicht alle Kommentare gelesen.

Aber Treue ist eine grundlegende, elementare Voraussetzung für eine Beziehung.

Wer eine offene Beziehung führt, dem darf das egal sein. Aber wenn jemand nicht teilt, dann ist Treue das Fundament auf dem ein gemeinsames Leben aufgebaut werden kann.

[go****]

Bin meiner Frau seit 28 Jahren treu.

[Gelöschter Benutzer]

Am 31.5.2018 at 15:24, schrieb flyinggoose:

@Pia50160 ganz klare Antwort: trennen wenn Sex für dich ein wichtiger Bestandteil deines Lebens ist ... wenn nicht ohne sex mit deinem Partner leben ! aber niemals fremdvögeln ! ausreden gibt es nicht !

holy so ein bullshit...sry