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Empfohlener Beitrag

Geschrieben
vor 3 Stunden, schrieb Maskenball:

Wollt ihr was oder wir🤣wir müssen uns benehmen🤣behnemen heißt,verarschen lassen👌

Das scheint mir doch genau der Casus knaxus hier zu sein, den viele hier so enervierend finden. Der eine wedelt hier die Palme (wahrscheinlich im wahrsten Sinne des Wortes^^), während der andere in der Sonne liegt, sich vom Hofnarren unterhalten lässt und auf coole Drinks wartet. Ist das hier ein Bittstellerforum? Solche Aussagen sind sehr entlarvend, heißt es doch nichts anderes, als dass man es eben "nicht nötig" hat, sich selber sonderlich Mühe zu machen, schließlich ist frau in der Regel zeit ihres Lebens gewohnt, dass man ihr den Hof macht, prinzipiell ja eigentlich schon aus dem Grund, da sie ja eine Frau ist. Logisch, dass frau dann nix "will", sie muss ja eben auch nicht, abwarten sollte hier ja genügen, um bis an die Decke zugemüllt zu werden. 

Geschrieben
vor 20 Minuten, schrieb Nitrobär:

@Pfaelzer_Lustbub

Vielleicht sind Deine individuellen Anschreiben einfach zu fett .

Sry aber du bist nicht ansatzweise lustig auch wenn du dir das denkst.

Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb Coolibree:

Für mich geht sowas überhaupt nicht klar, da bin ich viel anspruchsvoller.

Das ist auch völlig legitim. 

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ich meine Ansprüche stets aufrecht halten konnte.

Und ich bin sicher, dass es auch noch andere Frauen gibt, die in ihren Profilen ihre aktuelle Situation oder ihre aktuellen Anforderungen konstruktiv kommunizieren, ihre Filter entsprechend einstellen und Männern, die sie trotzdem anschreiben können, auch adäquat antworten. Selbst auf eine Standardnachricht. Und es genügt doch auch völlig, wenn du mit diesen Damen vorlieb nimmst. Ja, du musst bestimmt ein bisschen suchen, aber mit anderen Kandidatinnen, kannst du wahrscheinlich auch gar nix anfangen. 

;)

Geschrieben
vor 44 Minuten, schrieb Pfaelzer_Lustbub:

Ich denke, du wirst eher mit dem Antworten als mit dem Anschreiben beschäftigt sein. Dann ist es auch viel weniger aufwendig, individuell zu schreiben. Außerdem lesen wir Männer  meistens das was wir bekommen und antworten wenigstens mit einem "Nein Danke...". Aber gar nicht lesen und gar nicht antworten, wie leider sehr viele deiner Geschlechtsgenossinnen handeln, das ist plump und niveaulos!

Mir ist sehr wohl klar, dass ich hier nicht mehr in der jüngeren Liga „mitspielen“ kann, aber kann mir eine Frau hier sagen, warum ich nur auf ca. 5% meiner INDIVIDUELL geschriebenen PN eine Antwort bekomme?

Kann mir eine Frau hier sagen, warum nur ca. 20% von meinen INDIVIDUELL geschriebenen PN überhaupt gelesen werde, obwohl in den Profiltexten der Empfängerin kein einziger Hinweis stand, der meine Zeilen an sie als überflüssig eingestuft hätte? Zum Beispiel weil eine Altersgrenze im Text stand, die dann doch ignoriert wurde? Frau sieht ja schon vorab das Alter des Absenders, bevor sie die PN liest.

Warum soll dann ich und die anderen Geschlechtsgenossen, denen es genauso ergeht, sich weiterhin die Mühe machen und individuell schreiben, wenn es in 90% aller PN für den Ar... ist?
Dann ist doch copy and paste die einfachste, effektivste und weniger frustrierende Lösung!

Das Problem ist aber auch hausgemacht, indem der PN-Empfänger sic h vorab heimlich das Absenderprofil anschauen kann und sich dann mangels Interesse sagt „Von dem lese ich erst gar nicht seine Zeilen.“

Wenn ihr Frauen hier euch über copy and paste -Texte beklagt, dann seid ihr doch auch selber schuld, weil die meisten hier meinen, sie könnten sich die „Rosinen“ rauspicken und den Rest links liegen lassen. Wahrscheinlich auch nach dem Motto: „Es kostet ja nichts“.
Selbst auf das „Nein danke..“ zu klicken, ist für manche Empfängerin schon zu viel verlangt, obwohl sie die PN gelesen hat.

Ich sehe darin auch etwas Positives! So ein Verhalten ist für mich niveaulos und egoistisch und so eine Frau will ich auch nicht kennen lernen, noch nicht mal nur zum Poppen!  ;) 

Oh ha.. da ist aber einer getroffen 😉

Ich hab mir jetzt mal dein Profil angeschaut und sag dir jetzt meine Meinung, warum du für mich nicht in Frage kämst und das würde ich dir auch genau so antworten: deine Bilder gefallen mir gar nicht! Ich steh nicht auf derart Bilder, von keinem Mann. Sorry, ist mein Geschmack, mich törnt es halt ab. Vielleicht konnt ich dir damit ja weiterhelfen 😉

Manchmal hab ich mir echt schon überlegt, manchen Herren hier mit ihrem Profil etwas auf die Sprünge zu helfen😉

Geschrieben
vor 4 Minuten, schrieb mindgame83:

Das ist auch völlig legitim. 

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ich meine Ansprüche stets aufrecht halten konnte.

Und ich bin sicher, dass es auch noch andere Frauen gibt, die in ihren Profilen ihre aktuelle Situation oder ihre aktuellen Anforderungen konstruktiv kommunizieren, ihre Filter entsprechend einstellen und Männern, die sie trotzdem anschreiben können, auch adäquat antworten. Selbst auf eine Standardnachricht. Und es genügt doch auch völlig, wenn du mit diesen Damen vorlieb nimmst. Ja, du musst bestimmt ein bisschen suchen, aber mit anderen Kandidatinnen, kannst du wahrscheinlich auch gar nix anfangen. 

;)

Weil das ja hier als Frau auch so schwer ist. 

Ich habe übrigens nie behauptet dass alle Frauen so sind....aus der Masse an jammerthreads kann ich mir aber denken dass es der überwiegende Teil sein wird.

Ich muss hier zum Glück mit niemanden vorlieb nehmen und wenn der Tag kommen sollte und ich mir jmnd neues suchen müsste....glaub mir....diese Seite wäre der allerletzte Ort an dem ich suchen würde.

 

vor 8 Minuten, schrieb SamanthaJones:

Oh ha.. da ist aber einer getroffen 😉

Ich hab mir jetzt mal dein Profil angeschaut und sag dir jetzt meine Meinung, warum du für mich nicht in Frage kämst und das würde ich dir auch genau so antworten: deine Bilder gefallen mir gar nicht! Ich steh nicht auf derart Bilder, von keinem Mann. Sorry, ist mein Geschmack, mich törnt es halt ab. Vielleicht konnt ich dir damit ja weiterhelfen 😉

Manchmal hab ich mir echt schon überlegt, manchen Herren hier mit ihrem Profil etwas auf die Sprünge zu helfen😉

Du hast das Problem ja absolut erkannt. 

:crazy:

Geschrieben
vor einer Stunde, schrieb Pfaelzer_Lustbub:

... weil die meisten hier meinen, sie könnten sich die „Rosinen“ rauspicken und den Rest links liegen lassen ...

sorry, das hätte ich gern mal erklärt. Du suchst Dir doch zum Anschreiben bestimmt auch die aus, die Dir am besten gefallen bzw. wo Du meinst, es könnte passen, oder nicht? Also, wieso dieser Vorwurf an die Frauen? :confused: Willst Du ne Frau, die alles und jeden nimmt oder hier für Mitleidsficks zu haben ist?!?

Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb Coolibree:

....aus der Masse an jammerthreads kann ich mir aber denken dass es der überwiegende Teil sein wird.

Ich glaube sogar, dass das täuscht. Die Männer, die hier Erfolg haben, haben schließlich besseres zu tun, als ihre Zeit im Forum totzuschlagen. 

Ansonsten kann ich aber nicht wirklich nachvollziehen, warum dich das Thema derart beschäftigt, wenn du weder suchst noch gefunden werden willst, demnach hier kaum entsprechende Erfahrungen gemacht hast und das vermutlich auch nie ändern wirst. 

Denn entgegen aller Verbissenheit und Enttäuschung, haben hier bereits sehr viele Menschen zueinander gefunden und nicht wenige davon auch ernsthafte Beziehungen aufgebaut. So schlecht und schlimm kann's demnach gar nicht sein. 

Wie auch immer, ich habe nicht vor, hier irgendwen zu bekehren, ich finde allerdings, dass das ganze Thema viel zu sehr aufgebauscht wird. 

Geschrieben
vor 3 Minuten, schrieb Rapunzel-1958:

sorry, das hätte ich gern mal erklärt. Du suchst Dir doch zum Anschreiben bestimmt auch die aus, die Dir am besten gefallen bzw. wo Du meinst, es könnte passen, oder nicht? Also, wieso dieser Vorwurf an die Frauen? :confused: Willst Du ne Frau, die alles und jeden nimmt oder hier für Mitleidsficks zu haben ist?!?

Ich glaube er möchte wie ein Mensch und nicht wie ein Stück scheisse behandelt werden....was gibt es daran nicht zu verstehen? 

Wie kommt man auf "muss ich mit jedem ins Bett" wenn es lediglich um eine normale Antwort geht?

vor 3 Minuten, schrieb mindgame83:

Wie auch immer, ich habe nicht vor, hier irgendwen zu bekehren, ich finde allerdings, dass das ganze Thema viel zu sehr aufgebauscht wird. 

Ist immer so Wenn man nicht betroffen ist.

 

Geschrieben (bearbeitet)

Was bedeutet denn "Rosinen rauspicken" und "andere links liegen lassen"?  und wieso sollte man das nicht tun? Frau wie auch Mann? @Coolibree (hat einfach nen negativen Beigeschmack und ist doch in der realen Welt auch so!)

bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb Coolibree:

Ist immer so Wenn man nicht betroffen ist.

Scheinbar nicht, denn lt. deiner Aussage bist du selbst nicht betroffen. 

 

Geschrieben
vor 1 Minute, schrieb Rapunzel-1958:

Was bedeutet denn "Rosinen rauspicken" und "andere links liegen lassen2? und wieso sollte man das nicht tun? Frau wie auch Mann? @Coolibree

Auf mich wirkt das wie sich absichtlich blöd stellen. Kein Interesse.

vor 2 Minuten, schrieb mindgame83:

Scheinbar nicht, denn lt. deiner Aussage bist du selbst nicht betroffen. 

 

Ich habe ja auch dich damit gemeint und nicht mich.....:crazy:

Geschrieben (bearbeitet)
vor 6 Minuten, schrieb Coolibree:

Ich habe ja auch dich damit gemeint und nicht mich.....:crazy:

Du hast ne verallgemeinerte Aussage getroffen, die wohl zumindest nicht so allgemein ist, dass du dir den Schuh selbst anziehst. Das machts jetzt halt auch nicht glaubwürdiger. 

Viel Spaß noch in deinem virtuellen Sherwood Forest, beim Rächen der Verschmähten. ;)

bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb mindgame83:

Du hast ne verallgemeinerte Aussage getroffen, die wohl zumindest nicht so allgemein ist, dass du dir den Schuh selbst anziehst. Das machts jetzt halt auch nicht glaubwürdiger. 

Viel Spaß noch in deinem virtuellen Sherwood Forest, beim Rächen der Verschmähten. ;)

Alleinstehend vielleicht...Im Kontext zu meinem Zitat muss man sich das mMn nicht mehr fragen....aber lesen und verstehen ist ja hier so oder so eine Sache :clapping:

 

Mir ist schon bewusst dass euch Mädels das nicht allzu genehm ist. Merkt man schon allein daran dass nur auf explizite Dinge eingegangen wird aber so gut wie nie auf das Kernthema. Bist nicht die erste und wirst auch nicht die letzte sein.;)

 

Geschrieben

Eigentlich wollte ich ja von @Pfaelzer_Lustbub eine Erklärung. O.o

Und hierzu

vor 24 Minuten, schrieb Coolibree:

... wenn der Tag kommen sollte und ich mir jmnd neues suchen müsste....glaub mir....diese Seite wäre der allerletzte Ort an dem ich suchen würde

nur noch Eins: Seit Wochen liest man ähnlich negatives über diese Seite und deren User hier von Dir - irgendwie tust Du mir leid, wenn Du sie nicht anders nutzen kannst und trotzdem Stunden hier verbringst und Dein OT postest. 

 

Geschrieben
vor 17 Minuten, schrieb mindgame83:

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ich meine Ansprüche stets aufrecht halten konnte.

Und ich bin sicher, dass es auch noch andere Frauen gibt, die in ihren Profilen ihre aktuelle Situation oder ihre aktuellen Anforderungen konstruktiv kommunizieren, ihre Filter entsprechend (...)

Das ist ja nun auch völlig klar. Frauen können hier - so wie auf einigen ähnlich gearteten Plattformen - durchsetzen, was sie wollen. Es gibt hier viele (in meinen Augen) attraktive Frauen und noch weit mehr (in meinen Augen) unattraktive Frauen, aber auch letztere können sich wie ein Kind im Süßigkeitenladen die süßesten Bonbons nehmen, ohne dafür zu bezahlen. In einem anderen Thread schrieb eine Userin, die Mitte 50, übergewichtig und objektiv sicher alles andere als ein Hingucker für viele ist (no offense!), dass sie in ein paar Monaten zig tausend Nachrichten bekommen hätte und sich am liebsten mit Männern um die 30 trifft, die auch noch ganz schnucklich aussehen. Alles ok! Aber das zeigt doch, wo der Hase im Pfeffer liegt. Was soll dann jemand wie der "Pfaelzer-Lausbub" erwarten, der im "echten Leben" wahrscheinlich eher zu der besagten Userin passen würde, die es sich eben erlauben kann, sich mit jungem Gemüse zu schmücken? Ich sag es dir: gar nichts. Und das muss man dann wohl auch offen kommunizieren. 

 

vor 14 Minuten, schrieb Rapunzel-1958:

sorry, das hätte ich gern mal erklärt. Du suchst Dir doch zum Anschreiben bestimmt auch die aus, die Dir am besten gefallen bzw. wo Du meinst, es könnte passen, oder nicht? Also, wieso dieser Vorwurf an die Frauen? :confused: Willst Du ne Frau, die alles und jeden nimmt oder hier für Mitleidsficks zu haben ist?!?

Es geht, denke ich auch, eher um die Antwort an sich. Denn das mit den Rosinen ist doch das Problem, warum hier das Gros der Männer in die Röhre guckt, so wie an meinem Beispiel oben verdeutlicht: Du kannst vielleicht sagen, Hoffenheim ist eines der besten Teams in der Bundesliga, aber niemand wird sagen, dass es das beste ist. Da kann man niemandem einen Vorwurf machen, aber frau kann da eben warten, wenn mann sich nur die paar Rosinen rauspicken würde, die genau seinem Ideal entsprechen, wird hier glaube ich niemand mehr glücklich. 

 

vor 19 Minuten, schrieb mindgame83:

Ich glaube sogar, dass das täuscht. Die Männer, die hier Erfolg haben, haben schließlich besseres zu tun, als ihre Zeit im Forum totzuschlagen. 

Och, da wäre ich mir nicht so sicher. Das Forum als soziologischer Spielplatz ist ganz amüsant, und man schreibt ja nun nicht den ganzen Tag PN, viele haben gar keinen Antrieb, besonders viel zu schreiben. 

Und bedenke: Hier sind unzählige Menschen angemeldet, und die meisten beteiligen sich nicht am Forum, die Dunkelziffer der Verschmähten dürfte weit höher liegen. 

Geschrieben
vor 1 Minute, schrieb Rapunzel-1958:

Eigentlich wollte ich ja von @Pfaelzer_Lustbub eine Erklärung. O.o

Und hierzu

nur noch Eins: Seit Wochen liest man ähnlich negatives über diese Seite und deren User hier von Dir - irgendwie tust Du mir leid, wenn Du sie nicht anders nutzen kannst und trotzdem Stunden hier verbringst und Dein OT postest. 

 

Ich poste keinen OT. Und es kann dir gänzlich egal sein was ich mit meiner Freizeit anstelle

Geschrieben
vor 3 Minuten, schrieb Gentle9:

Das ist ja nun auch völlig klar. Frauen können hier - so wie auf einigen ähnlich gearteten Plattformen - durchsetzen, was sie wollen. 

Mir war nicht bewusst, dass man hier als Mann zu irgendwas gezwungen wird. 

Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb Gentle9:

Es geht, denke ich auch, eher um die Antwort an sich ...

Ich schrieb schon, dass ich immer antworte, auch auf Nachrichten, die wie Kopien aussehen.

vor 3 Minuten, schrieb Gentle9:

... die genau seinem Ideal entsprechen, wird hier glaube ich niemand mehr glücklich ...

Ich wär nicht glücklich, wenn ich zig Abstriche machen würde, da verzichte ich lieber ganz; bringt ja auch dem Gegenüber nix  und ich bin ganz sicher, die meisten Männer sehen das  auch so!

Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb mindgame83:

Mir war nicht bewusst, dass man hier als Mann zu irgendwas gezwungen wird. 

Mir auch nicht. Es geht darum, dass sich hier schon um neuangemeldete Userinnen eine Schlange bildet, bevor auch nur ein interessantes Detail publik wird. Klar sind das sicher nicht immer die geilsten Typen, keine Frage, aber es zeigt doch, wo die Reise hingeht. Du kannst sitzen und warten, es passiert alles von selber, so sicher wie das Amen in der Kirche. 

 

vor 6 Minuten, schrieb Rapunzel-1958:

Ich schrieb schon, dass ich immer antworte, auch auf Nachrichten, die wie Kopien aussehen.

Ich wär nicht glücklich, wenn ich zig Abstriche machen würde, da verzichte ich lieber ganz; bringt ja auch dem Gegenüber nix  und ich bin ganz sicher, die meisten Männer sehen das  auch so!

Sehr löblich! 

Ja, das verstehe ich, wobei das bei vielen, wenn es nur um Sex geht, durchaus anders aussieht. Ich möchte natürlich auch keine Abstriche machen, aber wenn man nun, aus welchen Gründen auch immer, auf einen bestimmten Typ Frauen stünde, an den man nun aber einmal nicht rankommt, was soll man dann tun? Hat Mann dann Pech gehabt? 

Das ist ja auch eher eine Grundsatzfrage, die aber sehr spannend ist: finden sich eher unattraktive Leute gegenseitig attraktiv oder ist das auch dem Runterschrauben der Erwartungen geschuldet? Ich meine, Quasimodo würde auch lieber mit Esmeralda chillen, aber daraus wird nichts. Wäre er auch glücklich mit einer anderen buckligen Frau, da er ja selber so aussieht? 

Geschrieben
vor 1 Minute, schrieb Gentle9:

Mir auch nicht. Es geht darum, dass sich hier schon um neuangemeldete Userinnen eine Schlange bildet, bevor auch nur ein interessantes Detail publik wird. Klar sind das sicher nicht immer die geilsten Typen, keine Frage, aber es zeigt doch, wo die Reise hingeht. Du kannst sitzen und warten, es passiert alles von selber, so sicher wie das Amen in der Kirche

OK, das ist keine neue Erkenntnis. Und bestimmt kommt das manchen Damen sehr entgegen. Andere nervt es, sich durch die ganzen Nachrichten zu wurschteln, bis sie den Filter entdecken. 

Aber wenn ein Mann seine eigenen Ansprüche aufgibt, nur um nen Stich zu landen, dann ist er da ganz alleine dran schuld. 

Geschrieben (bearbeitet)
vor 25 Minuten, schrieb Gentle9:

... wenn es nur um Sex geht ...

Es gibt viele Leute - besonders die in Clubs oder auf Parkplätzen sicher - die da großzügiger vorgehen, klar - aber rein ALLES nehmen auch die nicht, würd ich wetten :coffee_happy:

(PS bezüglich "auf bestimmten Typ stehn" - noch was: ;) Ich stand immer schon auf dunkelhaarig und dunkle Augen; trotzdem waren die 3 großen Geschichten bei mir Blondies :$)

bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben
vor 3 Minuten, schrieb mindgame83:

OK, das ist keine neue Erkenntnis. Und bestimmt kommt das manchen Damen sehr entgegen. Andere nervt es, sich durch die ganzen Nachrichten zu wurschteln, bis sie den Filter entdecken. 

Aber wenn ein Mann seine eigenen Ansprüche aufgibt, nur um nen Stich zu landen, dann ist er da ganz alleine dran schuld. 

Es kommt bestimmt den meisten sehr entgegen, denn auch wenn es sicher viele Idioten gibt, ist es doch die viel angenehmere Position. 

Mag sein, aber was sollen die meisten denn tun? Nicht jeder ist besonders, schon gar nicht besonders toll (das gilt genauso für die Frauen!). Die streuen nun mal, um überhaupt eine Aussicht auf irgendwas zu haben. Und die meisten Männer sind hier sicherlich eher aus der "Stich-Richtung" unterwegs, das heißt, der Anspruch ist oft, jemanden zum Korpulieren zu finden, und das kann in vielen Fällen wahrscheinlich wirklich jeder sein.

Darunter leiden dann andere, natürlich. Eine Userin hat es ganz gut getroffen, denn sie wies darauf hin, dass die Leute aus ganz unterschiedlichen Gründen hier sind und nie ganz klar ist, was das hier für eine Seite sein soll. Die einen wollen sich der reinen Unterhaltung hingeben, suchen aber nix, die anderen wollen nur einen Partner oder lieber noch eine Freundschaft Plus, aber bloß keine anonyme Nummer sein, wieder andere gibt es nur als Paar, Swinger und sonst was ... und dann gibt es Leute, die eröffnen Threads, in denen nach Erfahrungen gefragt wird, wie es ist, sich auf Autobahnraststätten von Unbekannten durchnehmen zu lassen. Die Reaktionen der Forengemeinde darauf zum Beispiel waren sehr erhellend, wie sehr doch alles hier divergiert. 

Geschrieben
vor 34 Minuten, schrieb Gentle9:

... Hat Mann dann Pech gehabt? 

Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden; wenn Dir das was gibt, Du was findest, was mitmacht, ist doch alles ok :coffee_happy:

Geschrieben
vor 1 Minute, schrieb Rapunzel-1958:

Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden; wenn Dir das was gibt, Du was findest, was mitmacht, ist doch alles ok :coffee_happy:

Mir ging es um die Abstriche, vor allem hier im Netz: Klar kannst du auch andere Typen attraktiv finden, aber nehmen wir mal an, du stündest nur auf große, blonde, nordische Typen, die aber alle mit dir nix anfangen können, bleibst du dann alleine? Wohl nicht, du müsstest dich dann eben wohl auch umorientieren (klingt vielleicht weniger pejorativ als "Abstriche machen"). Und das tun denke ich hier(!) viele Männer schon ganz automatisch, weil sie eben an die , die eh viele attraktiv finden, sowieso nicht rankommen, da da schon tausend andere stehen^^ 

Geschrieben

Wie gesagt, ich verzichte dann lieber, wenn nix charmantes pfiffiges um mich rum ist :$ Evtl. haben einige Männer da einfach mehr "Druck" - versteh ich auch, sonst liefen Clubs und Bordelle ja nicht schon Jahrhunderte so gut.

vor 2 Minuten, schrieb Gentle9:

... weil sie eben an die , die eh viele attraktiv finden, sowieso nicht rankommen, da da schon tausend andere stehen

Das ist übrigens ein großer Fehler, denn weil die meisten so denken, sind manche Mädels ziemlich alleine/einsam (hab ich schon mehrmals direkt von Frauen gehört und einmal erklärte es mir ein Typ, der oft die tollsten Mädels an seiner Seite hatte) :$

Fazit: Auf Profilangaben achten, locker nett anschreiben, auf was eingehen, was nachfragen o. Ä. - (ne Prise Humor kommt meist gut an) - Viel Glück :four_leaf_clover:

 

(natürlich auch auf Antwortrate achten, wenn's geht und ob das Profil nicht zu übertrieben ist = Fake bzw. Spielerin)

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