Der sexuelle "Besitzanspruch"...

[Ni****]

Jeder Bruch einer getroffenen Vereinbarung ist für mich nicht akzeptabel und ein Versuch da Irgendwas zu relativieren entlarvend . 

[HB****]

vor 21 Minuten, schrieb CoffeeFee:

aber bekanntermaßen trennen sich Männer ja erst, wenn sie was Neues gefunden haben.

[Gelöschter Benutzer]

vor 12 Stunden, schrieb VanDark:

... Der Mensch ist nicht für Monogamie geschaffen. ...

Ich wohl (und meine bisherigen großen Geschichten mochten das auch)

[deinkleinesgeheimnis]

vor 5 Stunden, schrieb CoffeeFee:

Das kann sehr weitreichend sein und im Suizid des Betrogenen enden, wenn dieser besonderrs labil ist.

Das kann eine Trennung ebenso. Wer sich, nur weil der Partner Sex mit einer anderen Person hat (was ja im Grunde niemanden schadet), umbringt, hat vorher schon nicht alle Tassen im Schrank gehabt, sorry...

vor 5 Stunden, schrieb CoffeeFee:

Da kann es vorkommen, dass man nicht verzeihen kann

Richtig, viele können das nicht. Eigentlich schade, zeugt Verzeihen doch von wahrer Charakterstärke.

vor 5 Stunden, schrieb CoffeeFee:

Ich würde mich trennen, denn man führt die Beziehung, die man sich mal gewünscht hat. Passt das nun nicht mehr, dann besser weg und hopp.

OK, aber was ist, wenn der Partner dadurch einen physischen Schaden bekommt? Insbesondere, wenn er psychisch sehr labil ist, kann das sogar mit Suizid enden (deine Worte). Was dann?!?

bearbeitet September 13, 2018 von v1980er

[deinkleinesgeheimnis]

vor 5 Stunden, schrieb CoffeeFee:

aber bekanntermaßen trennen sich Männer ja erst, wenn sie was Neues gefunden haben.

Ist das so? Ich denke, du pauschalisierst da. Habe das auch schon bei Frauen gesehen.

Und ich habe auch schon Männer erlebt, die trotz sexueller Abenteuer ihr ganzes Leben nur eine einzige Partnerin zu 100% lieben und nie verlassen würden!

vor 5 Stunden, schrieb CoffeeFee:

 

bearbeitet September 13, 2018 von v1980er

[Kicksearcher]

Bevor sich die Diskussion weiter im Kreis dreht, der Versuch das Ganze noch mal etwas "nachzujustieren": Ich nehme mal Stellung zu einigen Thesen, die hier, im Laufe der Diskussion angebracht wurden. Sinn und Zeck des Threads war es nicht die selbsternannten "Moralapostel" zu "bekehren". Wenn jemand Seitensprünge von gebundenen Personen nicht gut findet und derartiges für sich ausschließt, ist das seine Meinung und völlig in Ordnung. Nur für dieses immer und immer wiederkehrende "bashing" gegen Alle die das etwas anders sehen, finde ich weder verständlich noch irgendwohin zielführend. Dieses zu Überdenken war eine meiner Absichten bei der Threaderstellung. Wenn für mich BSDM, oder eine andere eher ausgefallene Praktik, nicht infrage kommt verbringe ich auch nicht den lieben langen Tag damit über die zu lästern, die es für sich gut finden. Zu den "Hobbypsychologen", die alle Versuche das Thema differenzierter, als "Betrüger", zu betrachten, als "entlarvend" bezeichnen. Hier "entlarve" ich mal Was anderes: es gab eine Phase in meinem Leben, in der ich "Fremdgänger" genauso "verurteilt" habe, wie die "Moralapostelfront" hier. Und wisst Ihr welche Phase das war ? Meine Pubertät, als meine komplette sexuelle Aktivität aus "Fünf gegen Willi" und dem Träumen von der "Traumfrau" bestand. Später,, als ich auch realen Sex hatte, hat sich meine "moralische" Haltung zu diesem Thema zunehmend relativiert. Das sollten einige hier, glaube ich, mal in Ruhe "sacken" lassen...

[Gelöschter Benutzer]

Auch Du wirst nicht "bekehren" können.

Es ist einfach die Frage, ob Menschen auch in dieser Frage zusammen passen, ggf. in Maßen auch kompromissbereit sind.

Ein Kernaspekt ist m.E. die Eifersucht. Es gibt Menschen, denen dieses Phänomen fremd ist (nicht aus intellektuellen/ideologischen Gründen, sondern als Wesensmerkmal). Die meisten Menschen empfinden demgegenüber (sexuelle) Eifersucht jedoch sehr stark, geradezu mit körperlichen Schmerzen, und ungeachtet aller rationalen Argumente, wie töricht dies vielleicht grad ist, und allen Rationalisierungen dagegen, "Besitzsanspruch", "Verlustangst", etc.bla bla, zum Trotz. Deswegen habe ich die Hypothese, dass dies eine Veranlagungssache ist. Ein "Eifersuchtsmensch" wird auch dann eifersüchtig, wenn er/sie es nicht will, womöglich gar selbst für bescheuert hält.

Und die Konsequenz ist doch eigentlich ganz einfach. Ein Mensch, der nicht eifersüchtig wird, kann gut mit einem zur Eifersucht neigenden Menschen (also mal pathologische Fälle ausgenommen) leben und glücklich sein. Bei monogamer Lebensweise. Es ist dann seine Entscheidung.

Wenn ersterer Mensch aber, warum auch immer, nicht auf intime Zweit-, Dritt-Beziehungen verzichten möchte, sollte er sich nur solche Partner suchen, die ebenfalls das Wort Eifersucht nur aus der Literatur kennen.Auch wenn das die Partnersuche nicht einfacher macht.

bearbeitet September 13, 2018 von Gelöschter Benutzer

[No****]

Vermutlicherweise, weil es für viele bequemer ist.. die sexuelle Monogamieschien zu fahren.. ist das für viele wichtiger als anderweitiger, z.B. finanzieller Betrug...

 

[da****]

vor 1 Stunde, schrieb Kicksearcher:

Nur für dieses immer und immer wiederkehrende "bashing" gegen Alle die das etwas anders sehen, finde ich weder verständlich noch irgendwohin zielführend. Dieses zu Überdenken war eine meiner Absichten bei der Threaderstellung.

 

vor 1 Stunde, schrieb Kicksearcher:

Später,, als ich auch realen Sex hatte, hat sich meine "moralische" Haltung zu diesem Thema zunehmend relativiert. Das sollten einige hier, glaube ich, mal in Ruhe "sacken" lassen...

Und auch diese beiden Passagen sehe ich als "Bekehrungsversuch"...den "Moralis" vorwerfen sie würden den lieben langen Tag nichts anderes machen als über anderer schimpfen, aber selber immer und immer wieder fordern, dass diese mal nachdenken und zu einem anderen Gedankenansatz kommen...merkste was? Was ich damit sagen will, die eine Seite wird immer gegen die andere Seite wettern und auch umgekehrt...weil jede für sich die richtige Sicht-und Lebensweise beanspruchen will

bearbeitet September 13, 2018 von darkmother

[Kicksearcher]

vor 6 Minuten, schrieb darkmother:

 

Und auch diese beiden Passagen sehe ich als "Bekehrungsversuch"...den "Moralis" vorwerfen sie würden den lieben langen Tag nichts anderes machen als über anderer schimpfen, aber selber immer und imemr weider fordern, dass diese mal nachdenken und zu einem anderen Gedankenansatz kommen...merkste was?

Würde ich nicht so interpretieren, da ich nicht geschrieben habe sie sollten ihre Einstellung zum "Fremdgehen" überprüfen oder ändern, sondern ihr Verhalten bezüglich "bashing", nicht mehr und nicht weniger...

Es geht da mehr um das Verhalten gegenüber Andersdenkenden, als um den Versuch jemanden von seiner Meinung abzubringen, aber das wird ja, bei diesem Thema nicht nur von Dir gerne miteinander vermischt, wahrscheinlich damit man munter "weiterbashen" kann...

[da****]

Ich sage lediglich meine Meinung wenn in Thread gefragt wird " wie seht ihr das ?" "Was denkt ihr darüber" oder "Was kann man machen?" Ich gebe also nicht überall meinen Senf dazu und ich glaube, im Ton habe ich mich hier auch noch nicht vergriffen. Aber ich wusste nicht, dass man, wenn man anderer Meinung ist diese besser für sich behält, wenn sie sich mit der des anderen nicht deckt. 

Im Grunde habe ich nichts gegen Menschen die ein anderes Beziehungsmodell als ich pflegen ( ich glaube auch das habe ich ab und an mal erwähnt...."wer es mag soll es machen, mein Fall wäre es nicht" ) solange sie mich nicht näher betreffen oder versucht wird meine Meinung als grundsätzlich falsch auszulegen. Klar sage ich auch schon mal, Deine Meinung ist für mich nicht die richtige...aber eben für mich. Deswegen sage ich aber nicht DU MUSST was ändern oder SOLLST meine Meinung als die deine ansehen. Das wird aber vielen sogenannten "Moralaposteln" vorgeworfen. 

bearbeitet September 13, 2018 von darkmother

[Gelöschter Benutzer]

vor 29 Minuten, schrieb Kicksearcher:

"... bashen"

Ich versuch das auch zu unterlassen. In BDSM-Themen schreibe ich z. B. nie, schau nicht mal rein. Aber gebasht werd ich leider auch ständig. Ich bin angeblich prüde, weil ich nicht in Clubs geh, nicht mal versuchen will; ich bin besitzergreifend, weil ich (und Partner) entscheide, monogam leben zu wollen ... usw. usw. Das wird wohl nie aufhören.

Mittlerweile wird schon gebasht, wenn man immer antwortet, NDB nicht gebraucht, Filter nicht ganz schließt; wahlweise sogar, ob man Foto einstellt, oder keins - immer falsch   ... unendliche Weiten ... ... Kopfschüttel* Schulterzuck*

KEINER ist hier non plus ultra! Jeder entscheidet für sich! Mehr Akzeptanz wär schön - aber wohl nur reines Wunschdenken.

[Gelöschter Benutzer]

vor 16 Stunden, schrieb HByoung:

Ehrlichkeit und Betrug schließen sich gegenseitig aus.

Das ist zwar richtig, aber fuer die von Dir aufgeworfene Frage unerheblich.

 

Bsp: 

1) In meinerFreizeit gehe ich gern Joggen, oder ich treffe mich auch gern mit Leuten um Musik zu machen.

2) Gestern war ich nicht Joggen.

bedeutet das jetzt, daß ich gestern Mukke gemacht hab? - nicht zwangslaeufig!

 

 auf Deine Frage bezgl des EP: Nach meiner Auffassung wird im EP nicht das Einfordern von Ehrlichkeit als "sexueller Besitzanspruch" dargestellt - bzw die Frage gestellt, ob... - sondern das Einfordern von Monogamie.

[HB****]

Das kann wohl nur der TE selbst beantworten. Zu mal da ziemlich viele Referenzen zu Ehebruch und ähnlichem in seinem Text sind.

[Gelöschter Benutzer]

vor 15 Stunden, schrieb la-mystique:

 

nun bis 1975 musste ein scheidungswilliger Partner ggf nachweisen das er betrogen worden ist.....um dann geschieden werden zu können... ! ergo war Betrug in der Ehe  von relevanter Bedeutung......!.. Klar ist jede Art von HINTERgehen... belüge

 

Ja sicher.

Dieser im Zweifelsfall schwer zu erbringende Nachweis *diente ja ueberhaupt nicht dazu, Scheidungen zu verhindern, zB weil in einem angebl sakulaeren Staat religioese unterdrueckende Normen ("Was Gott zusammengeführt hat...") Teil der Rechtsauffassung waren.*

[Ge****]

Am 12.9.2018 at 11:33, schrieb v1980er:

Inwiefern wird hier jemand betrogen? Dass das vielleicht nicht schön/ideal/toll ist, da mag ich dir recht geben. Aber bei Betrug muss doch irgendwo ein realer, nachvollziehbarer Schaden entstanden sein. Ich kann da keinen finden?!?

Der Schaden entsteht, wenn der/die Betrogene erfährt dass man betrogen wurde. Wenn das vertrauen mißbraucht wurde und das Verhältnis dadurch beeinträchtigt/geschädigt/zerstört wurde.

Das hat rein gar nichts mit Besitzdenken oder sonstigem zu tun.

Soweit sollte eigentlich jeder normal denkende auch in der lage sein, einen "Schaden" zu erkennen.

Wenn nicht - kann vielleicht ein Psychologe helfen.

[Gelöschter Benutzer]

vor 1 Minute, schrieb Hingabe78:

Wenn das vertrauen mißbraucht wurde und das Verhältnis dadurch beeinträchtigt/geschädigt/zerstört wurde.

Das hat rein gar nichts mit Besitzdenken oder sonstigem zu tun.

Ist richtig. behauptet ja auch niemand.

 

Das Besitzdenken kommt VORHER: 'Du wirst nur mit mir Sex haben', und DANACH kommt erst ein moeglicher 'Betrug', der dann DANACH zu einem 'Schaden' fuehren kann, wenn er denn bekannt wird.

Beim Erkennen dieser zeitlichen Abfolge kann ein Uhrmacher helfen

 

Apropos: wenn der Schaden durch einen Betrug - also der seelische - entsteht, wenn die Betrogenen vom Betrug erfahren, sollten dann nicht die, die den Betrogenen davon Kenntnis verschaffen, viel haerter bestraft resp geaechtet werden, als die Betruegenden? Ich meine, der Betrug an sich richtet ja noch keinen Schaden an, erst die Kenntnis, sprich das 'Petzen'...

[HB****]

Das ist alles nur deine Interpretation des Threads.

Wenn man vorher klarstellt, dass es eine offene Beziehung ist und jeder pimpern kann mit wem er will, liegt ganz offensichtlich kein Betrug und keine Lügerei vor.
Aber die wenigsten haben oder wollen so eine Beziehung.
 

vor 5 Minuten, schrieb asslover_dd:

Apropos: wenn der Schaden durch einen Betrug - also der seelische - entsteht, wenn die Betrogenen vom Betrug erfahren, sollten dann nicht die, die den Betrogenen davon Kenntnis verschaffen, viel haerter bestraft resp geaechtet werden, als die Betruegenden? Ich meine, der Betrug an sich richtet ja noch keinen Schaden an, erst die Kenntnis, sprich das 'Petzen'...

Nein.

[Ge****]

vor 1 Minute, schrieb asslover_dd:

Das Besitzdenken kommt VORHER: 'Du wirst nur mit mir Sex haben', und DANACH kommt erst ein moeglicher 'Betrug', der dann DANACH zu einem 'Schaden' fuehren kann, wenn er denn bekannt wird.

Beim Erkennen dieser zeitlichen Abfolge kann ein Uhrmacher helfen

Bist Du sicher?

Was... wenn ich zusammen mit meiner Partnerin gerne herumgeile... egal ob 3er - 4er - Swingerclub - Gang Bang....

Dann sprichst Du mich doch sicher frei, von den üblichen Besitzanspruchsdenken - oder?

Nichts desto Trotz - wäre ein heimliches Fremdficken - ohne mein Wissen, oder der vorherigen Abmachung bzw. Vorab-Info... Betrug... betrügen... hintergehen... usw. Eben "Vertrauensmißbrauch"... bis Verlust.

So einfach und ganz ohne Uhrmacher.

Auch hier gilt - wer selber denkt, ist klar im Vorteil. (Ist auch gar nicht schwer... ehrlich)

[Gelöschter Benutzer]

vor 27 Minuten, schrieb Hingabe78:

Nichts desto Trotz - wäre ein heimliches Fremdficken - ohne mein Wissen, oder der vorherigen Abmachung bzw. Vorab-Info... Betrug... betrügen... hintergehen... usw. Eben "Vertrauensmißbrauch"... bis Verlust.

Voellig unstrittig!

Mir gings doch um die zeitliche Abfolge: Du hattest angemerkt, daß ja durch Betrug bzw dessen Bekanntwerden zB seelischer Schaden entshen kann (Ja), und daß das "nichts mit Besitzdenken" zu tun haette. ...und wer das nicht erkennt, solle doch vielleicht zum "Psychologen..." etc.

Hier habe ich eingehakt.

Ich formuliers nochmal anders: sagt ein betrogener Partner "Du hast mich verletzt" ist das nicht die Erhebung eines Besitzanspruches, natuerlich nicht. Das ist Ausdruck des, durch einen Betrug - sprich Verstoss gegen klar formulierte Regeln - entstandenen seelischen Schadens (Schmerz). Der Besitzanspruch kommt viel früher, naemlich wenn fuer eine Beziehung Monogamie gefordert wird. (Vielleicht kann sich der TE ja auch mal wieder aeussern? Bitte ) 

vor 27 Minuten, schrieb Hingabe78:

Was... wenn ich zusammen mit meiner Partnerin gerne herumgeile... egal ob 3er - 4er - Swingerclub - Gang Bang....

Dann sprichst Du mich doch sicher frei, von den üblichen Besitzanspruchsdenken - oder?

Kommt drauf .

Sowas wie '3er, 4er, GB...gerne. ...Aber nur wenn ich dabei bin!' oder 'ficken mit wem Du willst - aber nur wenn ich es weiß!' sind fuer mich Ausdruck eines Besitzanspruches, ja.

Ich will Menschen, die das tun auch ueberhaupt nicht ethisch-moralisch oder sonstwie bewerten bzw abwerten; kann ich gar nicht, steht mir auch nicht zu. 

Ob dieses Verhalten 'gerechtfertigt' ist, oder fuer jemanden unbedingt erforderlich (in der Vergangenheit betrogen - Schutz vor erneuten Verletzungen) und ob das vom jeweiligen Gegenueber als "ok" gesehen wird oder als Versuch einer Einschraenkung/Unterdrueckung... Is mir total Boogie! 

Sachlich betrachtet ist das Ausdruck eines Besitzanspruches. 

bearbeitet September 13, 2018 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 1 Stunde, schrieb asslover_dd:

... sollten dann nicht die, die den Betrogenen davon Kenntnis verschaffen, viel haerter bestraft resp geaechtet werden, als die Betruegenden? Ich meine, der Betrug an sich richtet ja noch keinen Schaden an, erst die Kenntnis, sprich das 'Petzen'...

sorry, aber das tut nun echt weh

(obwohl ich Fälle kenne, wo die "dritte" Person wirklich nachher die dumme war, weil Paar sich wieder vertragen hatte)

Puh! Ne!

Du stellst das ganze Miteinander jetzt aber auf den Kopf; so funktionieren alle Lebensbereiche wohl nicht auf Dauer < glaube ich.

[En****]

vor 10 Stunden, schrieb v1980er:

Wer sich, nur weil der Partner Sex mit einer anderen Person hat (was ja im Grunde niemanden schadet), umbringt, hat vorher schon nicht alle Tassen im Schrank gehabt, sorry...

Wenn ich diesen Satz lese, dann schwillt mir, sorry, grade so richtig der Kamm!

Es ist Jahre her...

Wir lernten uns kennen, es entwickelte sich eine Beziehung und diese war monogam ausgelegt. Nicht weil ich ihn gezwungen hatte o.ä., sondern weil seine Einstellung diesbezüglich genauso war wie meine, wie sich in einigen Gesprächen während des Kennenlernens zeigte.

Monate gingen ins Land und irgendwann bekam ich ein komisches Bauchgefühl, ich spürte das da irgendwas/irgendjemand ist und redete mit ihm. Ich sei bekloppt, meine scheiß Eifersucht wäre zum Kotzen etc. etc.

Tja, um das Ganze abzukürzen.... ich erwischte ihn mit der Frau, mit der er mich schon seit Monaten betrog! Es war ja NUR Sex!

Stimmt, die Fickerei mit ihr hat mir in dem Sinn nicht "geschadet". Was mir aber massiv geschadet hat war die Tatsache, daß er mein Vertrauen über Monate schamlos ausgenutzt hatte, mir ins Gesicht log und mich hinterging.

Ich hatte sowas noch nie zuvor erlebt, hatte immer "alle Tassen im Schrank", war ein sehr lebenslustiger Mensch. Und mit einmal ... BÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄM!

Die ersten 2 Wochen überstand ich nur mit Medikamenten, weil ich nicht mehr schlafen konnte, nicht zur Ruhe kam. Zigaretten und RedBull waren meine Nahrungsmittel über mehrere Wochen.

Und irgendwann stand ich dann nachts auf einer Brücke, stieg aus dem Auto und überlegte mir zu springen. Vor lauter Verzweiflung, vor lauter Selbstzweifel, keine Lust mehr auf`s Leben.

Ich hab es, gottlob, gelassen und mich ganz, ganz langsam von diesem schlimmen Erlebnis berappelt.

Vielleicht sollte man mit solchen Sprüchen, wie "schadet doch keinem", "da hat einer nicht alle Tassen im Schrank" etc. etwas vorsichtig umgehen.

Es gibt Menschen, die solch ein Betrug komplett aus der Bahn wirft und die mitunter Jahre brauchen, um wieder der Mensch zu werden, der sie vor so einem Erlebnis waren!

bearbeitet September 13, 2018 von Engelschen_72

[Gelöschter Benutzer]

vor einer Stunde, schrieb Rapunzel-1958:

Du stellst das ganze Miteinander jetzt aber auf den Kopf; so funktionieren alle Lebensbereiche wohl nicht auf Dauer < glaube ich.

Wie funktioniert Was nicht?

Ich stelle auch nichts auf den Kopf, ich stelle Fakten dar: ohne Kenntnis vom Betrug gibts keine Erkenntnis "Ich wurde betrogen" und folglich keinen Schmerz. Ursaechlich fuer den Schmerz ist der 'Betrug', logisch; ausloesend jedoch ist die Kenntniserlangung, und die erfolgt uU durch Dritte. Das ist keine Rechtfertigung fuer irgendetwas oder irgendjemand, und auch keine Zuschreibung von Schuld - dann waere das sicher reichlich herzlos.

Es ist einfach eine Beschreibung der Kausalitaeten.

 

Und ja, natuerlich ist die Frage provokant, sie entbehrt aber nicht eines realen Hintergrundes:

Ich war in einer Beziehung. Nach etwa 2 Jahren hatten wir beide einen Seitensprung, zeitlich sogar recht nah beieinander. Wir wussten jeweils nichts davon, und wir lebten fortan beide ohne Gewissensbisse. Ich denke sogar, es hat unserer Beziehung gut getan, weil durch unser jeweiliges 'Fehlverhalten' - und die bei Bekanntwerden drohende Gefahr - unser Bewusstsein dafuer gestaerkt wurde, was wir großartiges und schuetzenswertes mit dieser Beziehung haben.

 

4 Jahre spaeter haben wir die Wahrheit erfahren; jeder fuer sich, durch Dritte.

Von diesem Knacks haben wir uns nie wieder erholt.

Wir haben lange und intensiv darueber gesprochen, und obwohl wir beide gleichermaßen der Ueberzeugung waren, daß unsere Beziehung 'danach' schoener und intensiver und 'besser' wurde, weil wir uns mehr um sie und uns bemühten, war der Schmerz ueber den 'Verrat' des Anderen offenbar zu groß.

2 Jahre danach haben wir uns getrennt.

 

In der Nachbetrachtung haette ich (und ich bin mir ziemlich sicher, sie auch) die *Wahrheit* lieber nie erfahren wollen.

 

[Gelöschter Benutzer]

oha! Das ist krass

Ich kenn sowas nicht, kann es mir nicht mal vorstellen - hätte aber eine andere Frage:

Stell Dir bitte vor, Dein guter Freund, oder Deine liebe Schwester - die monogam leben würden/wollten, würden betrogen. Du wüsstest davon. Würdest Du also wirklich nix sagen bzw. "verraten"?

[Gelöschter Benutzer]

vor 9 Minuten, schrieb Rapunzel-1958:

Stell Dir bitte vor, Dein guter Freund, oder Deine liebe Schwester - die monogam leben würden/wollten, würden betrogen. Du wüsstest davon. Würdest Du also wirklich nix sagen bzw. "verraten"?

Kein Wort!

Zumindest nicht bewusst - was nach einer zB gemeinsamen Kneipentour und '3,8 aufm Kessel' passiert, ist mitunter schwer vorherzusagen bzw zu kontrollieren.