"Begehren kann man nicht einfordern"

[Gelöschter Benutzer]

.
Ich knüpfe mal an die Aussage an, Frauen machen sich attraktiv, weil sie sich selbst so gefallen. [...]
Ich halte diese Aussage für Selbstbetrug.

Ich glaube, der Druck und die Manipulation einer immer noch von Männern dominierten und an ihren Interessen und Wünschen orientierten veröffentlichten Meinung ist so enorm, dass sich keiner entziehen kann und viele für sich das "Problem" so auflösen.

Auch hier glaube ich nicht, dass dieses "sich attraktiv" machen monokausal zu betrachten ist.

Dass sicherlich viele Schönheitsideale medial erzeugt werden, dies vor allem aus wirtschaftlichen Interessen heraus darüber brauchen wir nicht diskutieren. Ebenso wenig, dass dieser Druck immer mehr zunimmt und teilweise auch psychische Störungen auslöst.

Ich würde Dir auch insofern Recht geben, als dass der wirtschaftliche Nutzen dieses gesellschaftlichen "Attraktivitätsdrucks" vorrangig, aber eindeutig nicht nur eher Männern zu Gute kommt.
Wer sitzt schließlich in den Vorstandsetagen von Kosmetikerstellern, Werbeagenturen, Medienkonzernen.

Aber, dass Frauen sich attraktiv machen wollen ist so alt wie die Menschheit selbst. Naja, zumindest finden sich Belege dafür bereits in der Frühgeschichte. Und da gab es noch keine Mediendiktatur.

Schönheitsideale werden medial erzeugt, zumindest heutzutage, aber Frauen machen sich attraktiv, weil sie es sein wollen. Und daran ist auch gar nichts auszusetzen.

Und ja, ich finde es gibt verdammt attraktive, heisse und sexy Frauen jenseits der 50 und auch darüber hinaus.

Aber ich bin ja auch ein Kauz und finde graue Haare, silbrige Dehnungsstreifen, natürliche Brüste, natürliche Körper, Hüftgold, Bauchspeck, ein ausladendes Gesäß, echte Fingernägel und eher weniger Make-Up tatsächlich sexy.
Das dann gerne gepaart mit Humor, Intellekt, Wortwitz und einer Portion Frivolität.

bearbeitet Juli 28, 2014 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

die meisten Männer finden Natürlichkeit schöner, deswegen meine
These:

Frauen brezeln sich in erster Linie für sich selbst auf

bearbeitet Juli 28, 2014 von Gelöschter Benutzer

[Am****]

These:

Frauen brezeln sich in erster Linie für sich selbst auf

...leider auch oft, damit andere Frauen, neben ihnen "schlechter" aussehen sollen....

[Gelöschter Benutzer]

eine gewisse Konkurenz ist wahrscheinlich schon vorhanden,
das ist natürlich

[Si****]

Hm - wenn Frauen sich nur für sich selbst aufbrezeln, warum sind dann viele dieser sexy stylings so verdammt unbequem?

[Gelöschter Benutzer]

keine Ahnung, unbequemes Zeug hab ich eigentlich nicht angezogen, auch nicht beruflich, Frau will sich doch wohl fühlen und bewegen können

na ja die Heels sind nicht so alltagstauglich

aber vom Wohnzimmer bis ins Schlafzimmer gehts schon

bearbeitet Juli 28, 2014 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Floozie:

...ich glaube er weiß, dass bei den "Säugetieren" immer die Weibchen, die Männchen aussuchen...und nicht umgekehrt....

Dann müsste der Mann also jede Frau begehren, die ihn will? Das ist ja keinesfalls so. Es mag sein, dass die Frau statistisch gesehen vielleicht öfter den Mann abweist als umgekehrt. Aber ich bin scheinbar kein Säugetier. Überhaupt bin ich kein Tier. Daran wird es liegen.

Sabrina:

auch geistig überlegenen gegenüber
auweia PN's darf man ja nicht veröffentlichen

Mit 98,5%iger Wahrscheinlichkeit. Es soll ja wissenschaftlich korrekt zugehen.

bearbeitet Juli 28, 2014 von Lichtschimmer

[ge****]

...
Begehren damals und heute sind doch völlig verschiedene Perspektiven, oder?
...

... und dann auch wieder doch nicht, wenn frau sich nicht über ein generelles "sich-begehrt-fühlen-wollen" definiert.
Wie Du selber schreibst: wenn es dabei um einen bestimmten Menschen geht, hat sich auch für mich im Laufe der Jahre daran nichts geändert.

Einen Unterschied würde ich für mich viel mehr darin sehen, warum mich dieses pauschale begehrt werden heute nicht weniger tangiert als früher.

..... aber ich fürchte den Druck gerade auf junge Mädchen, die vieles, was ihre Mütter noch erkämpfen mussten als gegeben nehmen und nicht zu verteidigen wissen.
....

für die Töchter kämpferischer Mütter fürchte ich nun gerade nicht.
Und aus meiner weiblichen Perspektive nehme ich eigentlich eher wahr, dass vieles heute ziemlich selbstverständlich geworden ist. So dass auch die Töchter der "Nicht-Amazonen" davon profitieren.
Und Kämpferinnen waren ja nun beileibe nicht alle Frauen zu der besagten Zeit.

Frauen sind untereinander und gegeneinander eigentlich kritischer mit dem Aussehen der anderen Frau, ....

.. oder doch nur jede mehr gegenüber sich selbst?
So erlebe ich das häufig.
Oder bin ich von zu vielen Frauen umgeben, denen diese Art von Konkurrenz fremd geworden ist?


Irgendwie habe ich den Eindruck, es gab auch bei der TAZ ein Sommerloch zu füllen.
Auch ein Buch dazu macht die These für mich nicht plausibler.
Aber das ist eine spannende Zusatzinformation, Voyacherie. Danke.

bearbeitet Juli 28, 2014 von geniesserin56

[Ba****]

...ich glaube er weiß, dass bei den immer die Weibchen, die Männchen aussuchen...und nicht umgekehrt....

Öhmmmmmm, also von jeder lass ich mich auch nicht .

Einfordern kann man ein Begehren sicherlich nicht, höchstens drauf anlegen begehrt zu werden.


Der Er von BadCompany1963

[Gelöschter Benutzer]

Ist es nicht eigentlich fürchterlich traurig, dass man ein so schönes Wort wie "Begehren", in Zusammenhang setzt mit "fordern"?

Und überhaupt darüber eine Diskussion entfachen muss.

Tssss, lest mal wieder mehr Schiller.

[Am****]

"Es ärgert den Menschen, dass die Wahrheit so einfach ist"

J W von Goethe

[Li****]

Sabrina:

die Wahrheit ist flexibel

Inwiefern?

[Gelöschter Benutzer]

weil jeder von sich selbst ausgeht und seiner Wahrnehmung auch aufgrund der gesellschaftlichen Umstände und seiner Erziehung, seiner Herkunft, seiner Zugehörigkeit zu seiner Volkgruppe und seiner Religion

Und letztendlich denkt jeder Mensch zu erst mal an sich und biegt sich seine Wahrheit zurecht, sonst würde er verzweifeln,
die absolute Wahrheit gibt es nicht.

*** edit by Mod - Reaktion auf gelöschtes Posting ***

bearbeitet Juli 29, 2014 von Gelöschter Benutzer

[Patrizia82]

Und deine Vermutung aus dem Vergleich 'Lage der Frau damals und heute' ist immer noch eine Vermutung, bei der auch der Wunsch Vater des Gedankens sein kann.

Nein das ist eine Tatsache. Frauen waren früher in erster Linie Sklavinnen und keine Partner auf Augenhöhe. Jeder noch so hässliche, dumme Mann bekam eine Frau ab, weil jede einen Versorger brauchte. Es war damals normal das die Männer ihre Frauen schlugen und ***igten.

Das wiederum ist eine polemische Bemerkung und kein Argument

Das sollte auch kein Argument sein.

Wenn einer kein Chauvi ist, dann sicher ich. Aber meine Meinung ist meine Meinung. Sie ist keinesfalls von Ressentiments geprägt. Meine Worte aber als "chauvinistischen Blödsinn" zu bezeichnen, ist viel näher am Ressentiment als meine Einschätzung.

Deine Aussage ist ein Schlag ins Gesicht für Generationen von Frauen die dank der gesellschaftlichen Bedingungen gezwungen waren sich als "Ehefrau" zu prostituieren. Die sich Jahrzehnte lang haben ***igen und verprügeln lassen.

Wir Menschen sind da oft so borniert und glauben verzweifelt, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.

Rede dir nur weiter ein Männer hätten auch einfach so irgendwann freiwillig ihre "Sklavinnen" aufgegeben. Und die Rolle der Frau hätte sich dann positiver entwickelt.

Im Übrigen - wäre ich Raucher, würde ich jetzt einen tiefen, befriedigenden Lungenzug nehmen, glücklich ein paar Kringel blasen und tippen: "Jemandem, der ruhig und sachlich argumentiert, polemisch und böse "chauvinistischen Blödsinn" zu unterstellen, vermindert den Begehrenswert extrem. "

Was du würdest ist mir völlig egal. Und was du für begehrenswert hältst interessiert mich auch wie ein Eichhörnchen in Kanada. Was du geschrieben hast ist und bleibt "chauvinistischer Blödsinn", was im übrigen äußerst nett und sachlich formuliert ist.

Aber sei beruhigt, ich lehne mich entspannt zurück. Denn ich sehe das unsere Gesellschaft keine reine Männerwelt mehr ist und Frauen immer mehr an Bedeutung gewinnen.

[Gelöschter Benutzer]

Mit der Anti-Baby-Pille (die wir fast alle geschluckt hatten)
hab ich mitlwerweile so ein kleines Problem, es wurde vorausgesetzt und wer weiss, ob die wirklich so gesund war, eigentlich glaube ich es nicht.
Immerhin hat sie die Männer aus der Verantwortung genommen.

Ich war Anfang 70 zwar noch ein Baby, aber es stimmt, was du sagst. in den 80ern war es quasi selbstverständlich....frau hatte die pille zu nehmen.

und es hat die männer nicht nur aus der verantwortung genommen, es hatte auch eine beliebigkeit und quasi pillenmäßig verordnete ständige verfügbarkeit zur folge. ich habe das zeugs ca ein jahr genommen...mit anfang 20...danach nie wieder. wozu sich täglich ein medikament einwerfen ? in der generation meiner tochter ist diese tägliche medikation mittlerweile nicht mehr so angesagt.

spannend übrigens, was dieses medikament für ( biochemische )auswirkungen hat auf die
( unterbewusst ablaufende )partnerwahl der frau

aber das ist ja mal wieder völlig O.T. und wäre einen anderen thread wert.

[Gelöschter Benutzer]

.

Ich halte diese Aussage für Selbstbetrug.

Ich glaube, der Druck und die Manipulation einer immer noch von Männern dominierten und an ihren Interessen und Wünschen orientierten veröffentlichten Meinung ist so enorm, dass sich keiner entziehen kann und viele für sich das "Problem" so auflösen.


... Mode finden, aber ich fürchte den Druck gerade auf junge Mädchen, die vieles, was ihre Mütter noch erkämpfen mussten als gegeben nehmen und nicht zu verteidigen wissen.

..

Ein toller Einwand, Tanja!

Dieser Aspekt ist sicher gerade in diesem Thema, dass die Töchter der damaligen 'Kämpferinnen' für sich begehren einfordern laut TAZ richtig problematisch

Ohne weiter auf die damalige Zeit& Motivation einzugehen: Frauen kämpften für Gleichheit, ihre heutigen Töchter stellen sich a n g e b l i c h hin und fordern von Männern(?) das Begehren. Begeben sich diese Forderinnen damit nicht genau einen Schritt zurück in die Zeit bevor Emanzipation ausgesprochen gefordert wurde? Machen Begehren fordernde Frauen nicht genau die Ergebnisse der Emanzipation kaputt?

Emanzipation ist ja nicht die Umkehr des Patriarchats.

Frauen wollten selbst bestimmen, ob sie dem Mann- in welcher Weise auch immer- zur Verfügung stehen..
Und jetzt fordern die Töchter- also etwa 40 bis 60 Jahre alte Frauen- dass sie scheinbar bestimmen wollen, wann Mann sie begehren soll...


Der Mediale, durch Netzwerke und anders ausgelöste Druck der Schönheitsideale ist in jeder Minute sichtbar. Die 20 jährige hat ihn ständig um sich. die 50 jährige ha t im besten Fall bis zu ihrem heutige n Alter gelernt, dass Schönheit- die ja angeblich Begehren auslöst- nicht das Allheilmittel für Erfolge

Wir betrachten den Druck mit den Augen der 'Alten' die noch, in größten Teilen, ohne oder mit weniger diesen Druck (hoffentlich) erwachsener im Umgang damit geworden sind. Die Augen/ Wahrnehmung der 20 jährigen können wir nur erahnen, meinen uns schützend vor sie stellen zu müssen, aber w o l l e n die das? Empfinden sie das kollektiv als Bevormundung: du mußt dich nicht über Äußerlichkeit definieren, du bist begehrenswert auch im Jutesack, mit deinen nicht dem Ideal entsprechenden was auch immer

Oder sind diese jungen Frauen nicht längst so selbstverständig im Umgang mit diesem Druck, dass sie mit ihm spielen?

Ich sehe junge Frauen eher spielerisch damit umgehen, wohl wissend, dass sie gelennkt sind von Mediendruck.
Klar, Extremfälle, klar der Modellberufswunsch , Magersucht und Fettsucht scheinen zuzunehmen und Sucht is t ja immer der hilflose Umgang mit Problemen/ Druck, abe das gros?

Machen wir mit "unserer" Sorge um die Entwicklung nicht das, was wir als junge Leute schon gehasst haben? Kollektive Sorge durch die Alten, obwohl jede Generation in der Situation in der sie aufwächst auch ihren Umgang findet mit der Veränderung..

..

Einen Unterschied würde ich für mich viel mehr darin sehen, warum mich dieses pauschale begehrt werden heute nicht weniger tangiert als früher.

Hm, Geniesserin, ich bin nicht sicher, wie ich das verstehen soll.

Berührt dich das "begehrt werden" Fremder noch immer (un) angenehm? Oder meinst du, dass sich das "begehrt sein" beim von dir "begehrten" Mann und diese Wirkung nicht geändert hat?

Sabrina, muss es denn wirklich sein, dass du deine so wertvolle Sicht kaputt machst mit den gegen einen user gerichteten Diffamierungen Ich weiß, es ist nervig, es so stehen zu lassen wenn einer sich so verhält, aber heilsamer ist Ignoranz

bearbeitet Juli 29, 2014 von Gelöschter Benutzer

[versuch66617]

Wenn einer kein Chauvi ist, dann sicher ich. Aber meine Meinung ist meine Meinung. Sie ist keinesfalls von Ressentiments geprägt. Meine Worte aber als "chauvinistischen Blödsinn" zu bezeichnen, ist viel näher am Ressentiment als meine Einschätzung.

Wir Menschen sind da oft so borniert und glauben verzweifelt, dass nicht sein kann, was nicht sein soll.

Im Übrigen - wäre ich Raucher, würde ich jetzt einen tiefen, befriedigenden Lungenzug nehmen, glücklich ein paar Kringel blasen und tippen: "Jemandem, der ruhig und sachlich argumentiert, polemisch und böse "chauvinistischen Blödsinn" zu unterstellen, vermindert den Begehrenswert extrem. "

Ich bin immer wieder erschüttert, welche Kluft bei vielen Männern zwischen Selbst- und Fremdbild liegt.

[Li****]

Patrizia, ich werde mich nochmals ausführlich und sachlich dazu äußern. Das wird ein längerer Aufsatz mit einem gewissen Anspruch. Ich hole mal ein bisschen aus, um dir den Horizont zu schildern, vor dessen Hintergrund ich diskutiere.

Mir ist dein gesamter Beitrag zu einseitig wertend. Das beginnt schon damit, dass Du es als "normal" bezeichnest, dass Männer ihre Frauen schlugen und ***igten.

Natürlich stimmt es, dass derlei damals nicht verfolgt wurde. Und das war Unrecht. Aber es so darzustellen, als seien solche Vergehen die Regel gewesen, ist falsch. In meinem Elternhaus gab es das nicht.

Auch deine Formulierung im Hinblick auf Generationen von Frauen, die "sich als Ehefrau prostituieren mussten", ist eine absolut unzulässige Verallgemeinerung. Die Gesellschaft lebte damals ein Beziehungsideal, das wir heute aus gutem Grund antiquiert finden. Dennoch war es Ausdruck der Zeit und es gab auch viele Paare, die in diesem "System" glücklich waren. Und ebenso ist es falsch, die Frauen dieser Zeit pauschal als Sklavinnen zu bezeichnen.

Deine Einseitigkeit hilft da nicht wirklich. Natürlich könnte ich falsch liegen mit meiner Interpretation. Aber mit diesen Übertreibungen kommst Du ihr nicht bei.

Allerdings führen die nötigen Argumentationen tatsächlich in diesem Forum zu weit. Wäre aber interessant zu wissen, was Du über die POR-NO-Debatte (von EMMA Ende der 80er angestoßen) denkst und über den Arm der Frauenbewegung, der heute gegen Prostitution ist. Was ist mit den Femen, die ihre Brüste als Mittel einsetzen?

Ich habe ja die 70er als Pubertierender erlebt, und die 80er als junger Mann geistig sehr rege wahrgenommen. Ich habe die gesellschaftlichen Diskussionen um den Hite-Report oder Erica Jongs "Angst vorm Fliegen" live miterlebt. Du aber redest über Zeiten, zu denen Du entweder nicht geboren warst oder zu denen Du gerade mal eingeschult wurdest.

Heute haben wir Gender-Diskussionen, in denen es um die Aufhebung von Geschlechtern geht und die damit weit über den derzeitigen Stand der gesellschaftlichen Realität hinausweisen. Das hat schon vor 25 Jahren angefangen, als Judith Butler erklärte, dass Gechlechter nur auf sprachlichen Konventionen basieren. Kennst Du Van de Veldes "Die vollkommene Ehe" (Mitte der 60er erschienen), in der es einerseits schon um den G-Punkt (damals noch Grafenberg-Spot genannt) ging, das aber dennoch klassische Rollenmodelle predigte? Kennst Du, im krassen Gegensatz dazu, Meredith Chivers und ihre heutigen Beiträge zur Sexualforschung?

Unsere Eltern (die der 50-Jährigen haben teilweise mit Gruppensexpraktiken begonnen als sie durch die Pille befreit wurden. Alle reden davon, dass Frauen die Pille nehmen mussten. Ich war auf Feiern meiner Eltern dabei, bei denen Frauen sich sehr glücklich über die Pille geäußert haben, weil sie ihnen eine freiere Sexualität erlaubte. Nur weil wir heute anders denken, war damals nicht alles falsch. Die Welt war und ist einfach nicht schwarz-weiß.

Dann kam plötzlich HIV. Als das Virus erstmals beschrieben wurde, warst Du noch nicht auf der Welt. All das wirkt auf Frauen und Männer ein auf ihrem Weg in eine gleichberechtigte Gesellschaft.

Heute müssen Paare sich ja schon rechtfertigen, die das klassische Rollenmodell freiwillig leben wollen.

Diese Diskussion ist unglaublich komplex, und Du denkst, Du kannst sie mit ein paar einseitigen und hart formulierten Polemiken per Federstrich beenden?

Sorry, und dabei bin ich ganz wertschätzend, aber das kann nicht funktionieren.

@Versuch6... : was soll ich damit jetzt anfangen?

bearbeitet Juli 29, 2014 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

@Lichtschimmer: Ich schätze deine (meist) differenzierenden Beiträge, kann aber auch verstehen, dass sie der/dem einen oder anderen sauer aufstoßen. Schließlich ist das ein Diskussionsforum und bei der Interpretation von Fremdbeiträgen wird - anders als bei alltäglichen Unterhaltungen - gezielt nach Kontrapositionen gesucht. Differenziert geschriebene Posts bieten da eine wunderbare Projektionsfläche.
Und so kommt ein ums andere Mal genau das Gegenteil von dem, was du eigentlich ausdrücken wolltest, bei deinen DiskussionspartnerInnen an - nämlich eine extreme Ansicht.

Zum Beispiel ist die Aussage, dass sich Generationen von Frauen "als Ehefrauen prostituieren mussten", nicht falsch, nur weil nicht alle Frauen damit unglücklich waren. (Deine diesbezügliche Aussage impliziert die chauvinistische Ansicht, Prostituierte würden grundsätzlich unter ihrem Dasein leiden, aber das nur nebenbei). Das Schlüsselwort ist auch nicht "prostituieren" (könnte auch ersetzt werden), sondern "mussten". Nicht das Beziehungsmodell der Ehe mit klassischer Rollenverteilung an sich wurde überwunden, sondern die Wahllosigkeit.

Um zum Thema zurück zu kehren: Vielleicht ist es die Wahllosigkeit hinsichtlich des Alterns, die nun vielen Frauen zu schaffen macht. Bis vor wenigen Jahrzehnten war dies ein reines Männerproblem (Stichwort Midlife Crisis). Dass sich nun auch Frauen den Fragen "Was habe ich erreicht?", "Wo geht es jetzt noch hin?", "Wer braucht und begehrt mich jetzt noch?" gegenüber sehen, könnte sogar als Gleichstellungsschritt betrachtet werden.

[Patrizia82]

Natürlich stimmt es, dass derlei damals nicht verfolgt wurde. Und das war Unrecht. Aber es so darzustellen, als seien solche Vergehen die Regel gewesen, ist falsch. In meinem Elternhaus gab es das nicht.

Da kann sich deine Mutter ja glücklich schätzen. Ich verbringe der Arbeit wegen sehr viel Zeit mit alten Menschen und höre leider immer wieder das es der Normalfall war. Und ob es die Regel war oder nicht, ist nicht einmal entscheiden. Entscheidend ist der Umstand das Männer das unbehelligt tun durften.

Auch deine Formulierung im Hinblick auf Generationen von Frauen, die "sich als Ehefrau prostituieren mussten", ist eine absolut unzulässige Verallgemeinerung. Die Gesellschaft lebte damals ein Beziehungsideal, das wir heute aus gutem Grund antiquiert finden. Dennoch war es Ausdruck der Zeit und es gab auch viele Paare, die in diesem "System" glücklich waren. Und ebenso ist es falsch, die Frauen dieser Zeit pauschal als Sklavinnen zu bezeichnen.

Nein sie ist richtig. Im Grunde genommen waren Ehefrauen nicht´s anderes als Sklavinnen. Die “glücklichen Ausnahmen“ begründen keine Legitimierung.

Deine Einseitigkeit hilft da nicht wirklich. Natürlich könnte ich falsch liegen mit meiner Interpretation. Aber mit diesen Übertreibungen kommst Du ihr nicht bei.

Mir liegt es fern solch verschrobene Ansichten ändern zu wollen. Aber wenn jemand so einen Quatsch schreibt, kann und muss man das nicht so stehen lassen.

Was ist mit den Femen, die ihre Brüste als Mittel einsetzen?

Eine Frau die Ausschnitt zeigt um einen Strafzettel zu entgehen steht im keinen Verhältnis zu einer Jahrtausenden langen Unterdrückung.

Ich habe ja die 70er als Pubertierender erlebt, und die 80er als junger Mann geistig sehr rege wahrgenommen. Ich habe die gesellschaftlichen Diskussionen um den Hite-Report oder Erica Jongs "Angst vorm Fliegen" live miterlebt. Du aber redest über Zeiten, zu denen Du entweder nicht geboren warst oder zu denen Du gerade mal eingeschult wurdest.

Na Klasse. Und dadurch wird der Unsinn den du schreibst wahr? Fakt ist, der Mann konnte vor 50 Jahren mit seiner Frau umspringen wie er wollte. Ob verprügeln, ***igen, oder ihren Job kündigen, egal, sie hatte kaum Rechte. Heute kann er das nicht mehr und das ist gut so. Willkommen im Jahr 2014.

Kennst Du Van de Veldes "Die vollkommene Ehe" (Mitte der 60er erschienen), in der es einerseits schon um den G-Punkt (damals noch Grafenberg-Spot genannt) ging, das aber dennoch klassische Rollenmodelle predigte? Kennst Du, im krassen Gegensatz dazu, Meredith Chivers und ihre heutigen Beiträge zur Sexualforschung?

Jetzt vermischst du die “Rechte-Stellung“ der Frau mit der sexuellen Entwicklung. Was hat der G-Punkt damit zu tun das Frauen in den 60er Jahren kaum Rechte hatten? Richtig, nichts.

Unsere Eltern (die der 50-Jährigen haben teilweise mit Gruppensexpraktiken begonnen als sie durch die Pille befreit wurden. Alle reden davon, dass Frauen die Pille nehmen mussten. Ich war auf Feiern meiner Eltern dabei, bei denen Frauen sich sehr glücklich über die Pille geäußert haben, weil sie ihnen eine freiere Sexualität erlaubte. Nur weil wir heute anders denken, war damals nicht alles falsch. Die Welt war und ist einfach nicht schwarz-weiß.

Auch das hat nichts mit den Aussagen zu tun für die ich dich ursprünglich kritisiert habe.

Dann kam plötzlich HIV. Als das Virus erstmals beschrieben wurde, warst Du noch nicht auf der Welt. All das wirkt auf Frauen und Männer ein auf ihrem Weg in eine gleichberechtigte Gesellschaft.

Sorry, ein ganz dämlicher Satz, von vorne bis hinten.

Heute müssen Paare sich ja schon rechtfertigen, die das klassische Rollenmodell freiwillig leben wollen.

Das ist weder mein Problem, noch meine Schuld. Aber ich bin sicher wenn sie es leben, läuft das i. d. R. ohne Prügel, ***igung und finanzielle Abhängigkeit ab.

Diese Diskussion ist unglaublich komplex, und Du denkst, Du kannst sie mit ein paar einseitigen und hart formulierten Polemiken per Federstrich beenden?

Du sprichst von Polemik? Les mal deine Beiträge und die Reaktionen darauf.

Sorry, und dabei bin ich ganz wertschätzend, aber das kann nicht funktionieren.

Du bist nicht halb so schlau und wertschätzend wie du denkst. Das haben dir hier schon einige Leute geschrieben, denk mal darüber nach. Du sprichst immer von Sachlichkeit und Argumenten. Dein ganzer Beitrag war weder sachlich, noch argumentativ. Mir liegt es fern mit dir zu diskutieren, du bist so festgefahren in deinen Meinungen und deinem Denken, da könnte ich genauso auf einen Betonpfosten einreden.

[is****]

Was ich wirklich interessant finde, ist das es hier zu einer derart weitschweifigen und kontroversen Diskussion kommt, obwohl aus meiner Sicht die Eingangsthese/Überschrift so banal ist..

Ich brauche da keinen Exkurs in die Tiefen der menschlichen kulturellen , soziologischen oder sonstigen Entwicklungen.

Begehren, Anziehungskraft, gegenseitiges.
Das ist nichts, was auf Kopfdruck oder diktatorsich funktioniert.

Wenn der eine den anderen anziehend findet, muss das noch lange nicht auf Gegenseitigkeit beruhen (siehe Beispiel von Rotzgöre, die in ihrer rotziogen Niedlichkeit vielleicht ältere Männer angesprochen hat usw.).


Also nur eine weitere Stellvertreterdiskussion für den "Geschlechterkrampf", den es ja eigentlich lt. der herrschenden hiesigen Meinung gar nicht gibt?
Schon vor längerer Zeit hatte ich das mal hier zum Thema gemacht.

Und ich muss seitdem immer häufiger schmunzeln.

[Gelöschter Benutzer]

Emanzipation ist ja nicht die Umkehr des Patriarchats.

Nein, das sollte es nicht sein, sondern ein respektvoller Umgang miteinander auch mit Verständnis und Anerkennung der Unterschiede.

Abhängigkeiten sind immer schlecht, allerdings war die alte Rollenverteilung auch nicht immer negativ. Ich kann mich gut erinnern, dass meine Oma sehr zufrieden war mit ihrem Leben nicht zu arbeiten und "nur" Hausfrau zu sein.

Sabrina, muss es denn wirklich sein, dass du deine so wertvolle Sicht kaputt machst mit den gegen einen user gerichteten Diffamierungen Ich weiß, es ist nervig, es so stehen zu lassen wenn einer sich so verhält, aber heilsamer ist Ignoranz

merci, Du hast Recht, ich setz mich in Zukunft auf die Finger

[Li****]

Patrizia:

Nein sie ist richtig. Im Grunde genommen waren Ehefrauen nicht´s anderes als Sklavinnen. Die “glücklichen Ausnahmen“ begründen keine Legitimierung.

Das zeigt ja schon, wie unqualifiziert verallgemeinernd Du mit historischen Umständen umgehst, die Du nicht kennst. Die Generation von der Du da redest, ist nicht meine Elterngeneration (meine Mutter ist jetzt 75). Du bist vermutlich ohne es zu merken gedanklich in meiner Großelterngeneration unterwegs, in der das, was Du beschreibst breite Gültigkeit hatte. In der Generation meiner Eltern stimmt die Verallgemeinerung, dass Frauen mit Ausnahmen Sklavinnen waren, einfach nicht. Was stimmt ist, dass es noch zu viele Ausnahmen gab, bei den Frauen noch eine Art Quasi-Sklavin waren.

Du kannst das nicht einfach umstülpen. Und es wird ja nicht richtiger, nur weil Du für deine harschen Formulierungen mehr Applaus bekommst als ich.

Zum Zusammenhang von G-Punkt und klassischem Rollenmodell bei Van de Velde? Dieses Buch zeigt (ist sogar schon weit früher erschienen), dass die Gesellschaft im Fluss ist. Die Lust der Frau wurde endlich zum Thema gemacht und dennoch an tradierten Mustern festgehalten. "Die vollkommene Ehe" und die anderen Beispiele zeigen, wie das Neue sich langsam in das Alte schiebt. Hier ging es darum, der Frau eine gelingende Sexualität zu schenken, damit das Paar eine glückliche Ehe führt, Jahre bevor die ersten BHs verbrannt wurden. Dennoch war es noch ein Mittel männlicher Machterhaltung. Aber es hatte erkannt, dass Frauen auf Dauer keine Sklaven bleiben können, wenn die Traditionsmuster bewahrt werden sollten.

An BH und Pille siehst du ja auch schon, wie selbst die Frauenbewegung, Dinge umwertet: Der BH war eine Befreiung vom Korsett und die Pille eine Befreiung der Sexualität. 50 Jahre später haben Feministinnen den BH verbrannt. 20 Jahre später war die Pille plötzlich angeblich wieder ein Machtinstrument des Mannes.

Kaum waren die Brüste befreit, haben befreite Frauen mit ihnen Werbung für Autos und Zigaretten gemacht, nur um dann vom harten Feminismus als Geldhuren diffamiert zu werden. Heute sind BHs normal und viele Frauen verzichten freiwillig auf Oben-ohne, weil sie es für unangemessen halten.

Alice Schwarzer ist gegen Pornografie und Prostitition auf die Straße gegangen, weil sie beides als Mittel und Folge männlicher Sexualdominanz betrachtet und heute gibt es "weibliche" Pornofilme und auch hier im Forum verlangen viele, die Prostitution in die Mitte der Gesellschaft zu holen, obwohl sie einen Riesenreibach mit genau der männlichen Sexualität macht, die die Ursache all der Jahrhunderte des Ungleichgewichtes zwischen den Geschlechtern ist.

Ich kann im Satz, dass HIV als Phänomen auf die Entwicklung der Geschlechter einwirkt, nichts "Dämliches" sehen. HIV steht hier als Beispiel für Dinge, die unabhängig vom Feminismus geschehen und die dennoch auf die Einfluss auf die gesellschaftliche Diskussion und Entwicklung nehmen. Außerdem ist "dämlich" mal wieder nur eine Diffamierung und kein Argument.

Wenn ich deine Forenposts lese, habe ich buchstäblich deinen Hintern im Gesicht. Ich finde das sexistisch. Du magst das als Zeichen weiblicher Freiheit sehen.

Du sagst zum Schluss:

Dein ganzer Beitrag war weder sachlich, noch argumentativ.

Ich bin kein Engel, aber genau der, mein letzter Beitrag war durchaus sachlich und argumentativ. Von dir gab es dann zu lesen:

verschroben, Quatsch,Unsinn, dämlich

DAS sind keine Argumente.

Im Übrigen - und das zuletzt - liegt die Wahrheit (sofern es da eine gibt) vermutlich in dem weiten Feld, das uns trennt. Und Du siehst in meinen letzten Beiträgen einige Aspekte, die sich in dieses Feld vorwagen, um es auszuloten. Du aber bleibst stur auf deiner Seite stehen. Doch das hat einen großen Nachteil. Eine Seite allein ist immer einseitig.

@Ispy: Was Du brauchst oder nicht brauchst, ist sehr legitim. Andere haben offenbar andere Bedürfnisse bei einer solchen Diskussion. Auch da sist in Ordnung.

bearbeitet Juli 29, 2014 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Abhängigkeiten sind immer schlecht, allerdings war die alte Rollenverteilung auch nicht immer negativ. Ich kann mich gut erinnern, dass meine Oma sehr zufrieden war mit ihrem Leben nicht zu arbeiten und "nur" Hausfrau zu sein.

zur emanzipation gehørt es auch, dass eine frau selber entscheiden darf, ob sie berufstætig ist, karriere machen møchte, finanziell unabhængig sein will...ob sie den spagat beruf/haushalt/kinder auf sich nehmen møchte, oder ob sie sich " abhængig" macht ( oh welch schreckliches wort ! ) von einem mann, der sie ( noch schlimmeres wort!
" versorgt ".

es ist meiner ansicht nach nicht im sinne der emanzipationsbestrebungen, frauen oder mænnern vorzuwerfen, sie seien nicht
" uanbhængig" oder nicht " selbststændig " . die ansicht, dass jede frau ganz selbstverstændlich berufstætig zu sein hat, trotz kindern/familie, ist ja noch relativ jung. darueber kann man diskutieren.

nein. abhængigkeiten sind nicht immer schlecht. sie sind teil unseres lebens. wir sind abhængig von arbeitgebern, beduerfnissen oder eben auch von mænnern/frauen.

ich glaube es war helm stierlin, der sagte mal : lieber eine gelungene abhængigkeit als eine misslungene unabhængigkeit.

singlequote/scheidungsquote/volle kinder-und jugendpsychiatrien....so doll is das ja alles nicht.

und ist eine kinderlose berufstætige frau, die sich damit bruestet, mehrere dates am tag zu haben oder die ihre erfuellung darin sieht, mehrere parallelbeziehungen zu verheirateten mænnern zu fuehren, und die so wahnsinnig stolz auf ihre " unabhængigkeit " ist, irgendwie emanzipierter als eine gleichaltrige frau mit kindern, die in jahrzehntelanger ehe familie aufgebaut hat auf augenhøhe mit einem sie und die familie versorgenden partner ?

ich denke nein.


ach ja...nein. begehren kann man/frau nicht einfordern. wer sich ueber die begierde anderer definiert, macht sich extrem abhængig. aber auch das ist eben eine selbstgewæhlte lebensform.

[Gelöschter Benutzer]

.

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Um zum Thema zurück zu kehren: Vielleicht ist es die Wahllosigkeit hinsichtlich des Alterns, die nun vielen Frauen zu schaffen macht. Bis vor wenigen Jahrzehnten war dies ein reines Männerproblem (Stichwort Midlife Crisis). Dass sich nun auch Frauen den Fragen "Was habe ich erreicht?", "Wo geht es jetzt noch hin?", "Wer braucht und begehrt mich jetzt noch?" ..

Hervorhebung durch mich.

Gebraucht werden und begehrt werden sind völlig unterschiedliche Dinge!

Ich möchte gern auf den ersten Satz von di im zitierten Absatz eingehen.

Was meinst du mit "Wahllosigkeit hinsichtlich Alterns..."?

Die Krise, welche Männer im Alter von ca 50 ereilt, ereilte sie doch schon immer. Es traf und trifft nicht jeden.

Frauen die vorgestern 50 waren, wurden nur als 'Mütterchen' wahrgenommen, hatten, so wird behauptet, eher die Krise mit 30.

Diese Frauen, die es also trifft haben im Schnitt dann diese Krise einfach nur 20 Jahre später?