Pronomen und geschlechtliche Vielfalt

[Ni****]

Ich denke schon das Viele Menschen Probleme mit Komplexität haben und sich nach den einfachen " Lösungen " sehnen .

Ich halte Das zwar für völlig falsch , kann es aber zumindest nachvollziehen . 

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe mal wieder diverse Off Topic Beiträge entfernt.

Lg Mod-Mario, Forenteam

[Michael69Berlin]

Ich endscheiden das flexibel ! Passe mich da den Wünschen der jeweiligen Person an ! Da man erwachsen ist kann man ja kommunizieren!

[DrBallaballa]

Am 23.2.2019 at 11:31, schrieb spannend69:

[...]Wie seht ihr das? Ist "Es" nicht entmenschlichend, abwertend, entpersonifizierend[...]

Nein, in meinen Augen IST es weder entmenschlichend, noch abwertend oder entpersonifizierend - aber, es kann so empfunden werden. Nach meiner Auffassung bezeichnet ES weder per se etwas sächliches, noch ER oder SIE etwas lebendes.Da sind sich die Linguisten ja auch nicht einig, auch nicht in der Verbindung biologisches Geschlecht und grammatisches Geschlecht. Für mich sind das einfach nur Regeln oder Konventionen. (Der Duden sieht da auch keine Verbindung).

Regeltechnisch ist es in Ordnung einem uneindeutigem biologischen Geschlecht jedes Pronomen zuzuordnen, wie bei eindeutigen biologischen Geschlechtern auch. Da ER und SIE relativ klar vergeben sind, wäre rein sprachlich ES (also das Neutrum) für mich völlig in Ordnung. Hört sich komisch an, aber ich käme nie auf die Idee etwas belebtes als Sache zu betrachten. Macht auch kein Mensch bei "DAS Pferd" oder DAS Lebewesen".

Wenn es darum geht "gesehen" zu werden, würde ich für DAS plädieren. Wenn es darum geht neutral zu formulieren sollen geschlechtsneutrale Formulierungen gefunden werden (z.B. Adjektive und Verben zu substantivieren als Anrede im Plural - z.B. Antragstellende, Studierende, Geschwindigkeitüberschreitende, etc...).

Wie man es macht, es wird eine Sprachkellnerei und wie man es macht, werden die "Anderen" - DER Mensch, DIE Person und DAS Lebewesen als empathielos, bösartig, desinteressiert betitelt werden.

Auf Gomera gibbet noch ne Pfeifsprache... vielleicht ist das eine Alternative.... als Klingelton

[Gelöschter Benutzer]

Am 23.2.2019 at 12:03, schrieb Knut_Schmund:

Mich würde ja mal interessieren, wie Personen die es betrifft, von Amts wegen angeschrieben werden. 🤔

gute frage...steht dann da, wo üblicherweise steht sehr geehrte frau müller, sehr geehrter herr müller...sehr geehrte/r/s müller divers?

[DrBallaballa]

Gibt ja noch keine Einigung/Überlegung per Amts wegen.... Herr/Frau ist eine Option, oder div wird ein Genus zugeordnet, also die div, der div oder das div. Eine Anrede im Plural ist wahrscheinlicher und/oder die Anrede einfach weglassen. Quasi: Sehr geehrte Müllerheißende oder so ähnlich.

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Minuten, schrieb DrBallaballa:

Sehr geehrte Müllerheißende

klingt bescheuert

wer mit ES nicht klarkommt, darf mir gerne seinen vorschlag unterbreiten, wie es angesprochen werden möchte und ich werde dann entscheiden, ob ich dem nachkomme, oder das diverse lieber einfach künftig nicht mehr anspreche

[La****]

vor 11 Stunden, schrieb Myraja:

Wenn Frauen umgangsprachlich zu Mädchen gemacht werden, habe zumindest ich es noch nicht erlebt, das sich welche mokieren mussten, denn darüber steht man und weiss, das es nicht abwertend gemeint ist. Jajaja ich weiss, TS und sonstige müssen das für sich selbst nicht lernen, denn dann gäbe es nichts mehr zu meckern...

 

Hier stimme ich dir zu.

 

Aber ihr wollt nicht, wenn die Geschlechter aufgezählt werden "Es" genannt werden, sämtliche Lösungsvorschläge die es schon gibt, passen nur euch nicht in den Kram, ihr wollt nicht entsexualisiert werden und sexualisiert werden, wollt ihr ebenfalls nicht.

WAS wollt ihr denn?    (Damit das ihr nicht als Menschen behandelt werden würdet, nicht toleriert werden würdet und diskriminiert werdet, braucht mir keine/r zu kommen, ich weiss von meinem eigenen Beispiel aus dem Forum, wie gerne ihr diese Show an der nichts dran ist, abzieht...)

Sorry, aber ihr seid nicht der Mittelpunkt der Welt und jeder/jedem von euch, seine eigene erfundene/gefühlte Bezeichnung zu geben, wird zum Glück nicht möglich sein!

Warum sollten sie sich nicht  mal als Mittelpunkt der Welt fühlen ( dürfen )  ? Ich finde teilweise die Diskussion auch eher lächerlich aber einzelne  kann ich doch schon verstehen , wenn man deren Schicksal / Lebensweg kennt . 

Hm und "Mädchen " oder Froilein  ,  huch da schreit bestimmt manche Frau auf , wenn sie so noch tituliert wird . 

[Ni****]

Wenn bekannt gibt ja eigentlich der Vorname die Anrede für Fremde vor ,

wobei es ja da auch Namen gibt die beide Geschlechter nutzen ,

dann bleibt wohl nur " Person " .

[Gelöschter Benutzer]

Hach ja, warum reformieren wir nicht gleich die ganze Sprache, wegen einer Gesetzesänderung, die uns nicht mal betrifft😂.

Auf jedenfall hat dieses M/W/D schon mal für neue Vorurteile gesorgt, naja gibt ja auch nicht wenige, die sich auch vorher schon als "3 Geschlecht" bezeichnet haben und deswegen kein Wunder das manche, das dann auf TS u TV münzen...

Alleine die Ausschreibung bei Stellenanzeigen M/W/D, ist schon mehr Schwachsinn, als Sinnvoll, da das "Divers" nur bei den Menschen Anwendung findet, die das fordern.

Es war sicher nicht dazu gedacht, das als allgemeinen Hebel gangbar zu machen um anderen ihr Herr oder Frau bzw. Sie oder Er sein streitig zu machen...

Einfaches Beispiel: Eine TS-Person arbeitet irgendwo, bis auf die Personalleitung weiß auch niemand von dem TS Hintergrund. Vor letztem Jahr, stand immer W auf den Abrechnungen und auf mal steht da ein D.

Logisch das daraufhin das nachgefragt wird und um Änderung gebeten wird und diese abgelehnt wird, mit der Begründung "Ne wieso du bist doch divers". Nächster Schritt, die Person, klagt gegen ihren Arbeitgeber.

Hier ist es ja nicht anders, ist ein Vermerk oder das Profil auf TS, wird es nur negativ ausglegt. Viel mehr noch, im Zuge dieses M/W/D-Wahns, wird aus Sie=Weiblich auf mal Es=Weiblich und sry, das wirkt nicht nur abwertend, es ist ein Rückschritt.

Verstehe auch nicht, warum da auch ne neu Sortierung angefangen wurde. Mache es mir ja einfach, wenn er oder sie, optisch oder kleidermäßig Er oder Sie ist, dann nehme ich auch die jeweiligen Pronomen. Ob ich dann in Gedanken, mir dann unschlüssig bin, obs jetzt wirklich ein Er oder eine Sie ist, gibt mir nicht das Recht andere mit Es anzusprechen, nur das Recht mal nachzufragen, wenn ich mir ja so unsicher bin...

Mal ganz davon abgesehen, ich ja nie weiß ob es dann wertfrei war.

So zum Ursprung hier, es begann ja mit einer Aussage Er/Sie/Es, im Bezug auf das sich hier anmelden bzw. abmelden und der Verwirrung die das Auslöst. Denn soweit bekannt, existieren nur 2 Tatsächliche Geschlechter bei der Anmeldung und die Option Paar in denen auch eine Angabe zu Geschlechter gemacht wird und alle weiteren Optionen sind Profil Geschlechter und keine tatsächlichen Geschlechter. Und das auch nur um eine größeren Minderheit, hier die Handhabe zu geben offen damit umzugehen.

Aber genau das, wird ja im Zuge dieser Sprachverwirrung, dann Menschen zum Nachteil gereicht.

Nehmen wir mich, wie jeder normale Mensch, hab ich mir Gedanken gemacht bei der Anmeldung. Hab mich dazu entscheiden TS anzugeben, da wir hier ja mitunter Sexuelle Kontakte suchen und es einfach zielführender ist. Denke damit bin ich nicht alleine und trotzdem muss ich meine Entscheidung ja überdenken. Denn mir wird weder die Chance gegeben selbst für Eindeutigkeit zu sorgen, noch wird gefragt, sondern es wird aufgrund des vermerkes TS, aus Sie automatisch Es gemacht. Das soll dann richtig sein?

Ne Sorry, bin ja für sprachliche Vielfalt, Vielfalt im allgemeinen, für die Entwicklung unserer Sprache, aber auch bin ich gegen Sprachverwirrung und da gehört dieses M/W/D leider dazu, denn es findet hier keine Anwendung. 

bearbeitet Februar 25, 2019 von Gelöschter Benutzer

[No****]

Ich spitze das ganze etwas zu... wenn mich eine Person dazu "zwingen" will sie mit "Vieleicht eine Frau bei der ich nicht ausschließen möchte das sie Geschlechtliche Merkmale aufweist, die dem männlichen Geschlecht zugesprochen werden, die sich heute aber sehr feminin fühlt da das ihr Recht ist." und sie das ganze als ein kleines Wort das sie der anrede voran stellt, dann kann ich nur müde Lächeln. Ich gestehe ja jeder Person das Recht auf freie Entfaltung zu aber manche Leute übertreiben einfach. Wer sich selbst nicht definieren kann sollte eben nicht verwundert sein auch undefiniert behandelt zu werden.

[Gelöschter Benutzer]

vor 31 Minuten, schrieb Notfallhamster:

Ich spitze das ganze etwas zu... wenn mich eine Person dazu "zwingen" will sie mit "Vieleicht eine Frau bei der ich nicht ausschließen möchte das sie Geschlechtliche Merkmale aufweist, die dem männlichen Geschlecht zugesprochen werden, die sich heute aber sehr feminin fühlt da das ihr Recht ist." und sie das ganze als ein kleines Wort das sie der anrede voran stellt, dann kann ich nur müde Lächeln. Ich gestehe ja jeder Person das Recht auf freie Entfaltung zu aber manche Leute übertreiben einfach. Wer sich selbst nicht definieren kann sollte eben nicht verwundert sein auch undefiniert behandelt zu werden.

Spitze ich mal stumpf dagegen...

Jeder hat das Recht auf Selbstbestimmung, jeder hat das Recht frei in Gedanken zu sein, auch frei seine Meinung zu Äußern.

Es ist nur eine Meinung wenn du für dich sagst, die Person ist für dich nicht eindeutig und somit "Divers", es ist allerdings keine Meinung mehr wenn du sagst, das ist kein Er oder Sie, sondern ein Es oder Divers.

Und wie du das dann gemeint hast, kann die Person die damit konfrontiert wird, nur mutmaßen. Vom wirken her, wirkt es wie eine stumpfe Ausgrenzung.

Mal gar nicht die ganzen zu vergessen, die machen können was sie wollen, aber oberflächlich es eben nicht schaffen direkt Eindeutigkeit zu vermitteln. 

Das hier hat auch nichts mit unnötigen Debatten über Daseinsberechtigungen, insbesondere von Pronomen zu tun, sondern schlicht das hier was gangbar gemacht wird, was nur abermals für Streit, Verwirrung, Vorurteilen führt, obwohl es für einen ganz anderen Sinn gedacht war.

bearbeitet Februar 25, 2019 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Mal ne Frage:

Ist den Leuten hier eigentlich klar, was der Eintrag "divers" im Geburtenregister (und somit auch später in allen weiteren amtlichen Belangen) bedeutet? Daß er nicht bedeutet: Da ist ein Mann, der sich für eine Frau hält und deswegen zu einer Geschlechtsumwandlung greift, um sich auch äußerlich anzupassen. Daß er auch nicht bedeutet: Da ist eine Frau, die sich für einen Mann hält und deswegen zu einer Geschlechtsumwandlung greift, um sich auch äußerlich anzupassen.

Das "divers" wurde ganz im Sinne der Wortbedeutung eingeführt: Und zwar für jene Fälle, in denen bei den Neugeborenen (!) nicht ersichtlich (!) ist, welchem Geschlecht sie zugeordnet werden können - und wie nennt man jene Personen? Hermaphroditen. Die sind divers. Weil sie keine klare Geschlechtszugehörigkeit besitzen und auch nie besessen haben.

Wieso wird also wieder einmal ein Begriff zwangsverfremdet, der ganz klar bestimmte Personengruppen nicht (!) einschließt? Um sich als etwas Besonderes fühlen zu können? Um sich selbst abzugrenzen? Transsexuelle sind nicht divers.

 

Ach ja: Und mein Sessel und meine Couch sind nichts Lebendiges - auch nicht, wenn ich sie gemäß der korrekten Grammatik mit "er" und "sie" bezeichne. Er ist nämlich schwer und sie ist breit.

[ku****]

vor 22 Minuten, schrieb OneNo:

Ach ja: Und mein Sessel und meine Couch sind nichts Lebendiges - auch nicht, wenn ich sie gemäß der korrekten Grammatik mit "er" und "sie" bezeichne. Er ist nämlich schwer und sie ist breit.

Viele andere Sprachen haben dieses Problem nicht.

[Gelöschter Benutzer]

 

Es ist eine vernachlässigbare Minderheit! Auf manchen Kontinenten gibt es mehr Menschen, die an Vielfingerigkeit leiden, als an dem von dir geschilderten Missbildungen (Missbildung ist medizinischer Terminus!).

Brauchen die nun auch ein eigenes Geschlecht?

[Gelöschter Benutzer]

vor 12 Stunden, schrieb OneNo:

Mal ne Frage:

Ist den Leuten hier eigentlich klar, was der Eintrag "divers" im Geburtenregister (und somit auch später in allen weiteren amtlichen Belangen) bedeutet

Einigen wohl scheinbar nicht und andere ignorieren es... 

[No****]

Am 25.2.2019 at 09:54, schrieb SGCouple88:

Spitze ich mal stumpf dagegen...

Jeder hat das Recht auf Selbstbestimmung, jeder hat das Recht frei in Gedanken zu sein, auch frei seine Meinung zu Äußern.

Es ist nur eine Meinung wenn du für dich sagst, die Person ist für dich nicht eindeutig und somit "Divers", es ist allerdings keine Meinung mehr wenn du sagst, das ist kein Er oder Sie, sondern ein Es oder Divers.

Und wie du das dann gemeint hast, kann die Person die damit konfrontiert wird, nur mutmaßen. Vom wirken her, wirkt es wie eine stumpfe Ausgrenzung.

Mal gar nicht die ganzen zu vergessen, die machen können was sie wollen, aber oberflächlich es eben nicht schaffen direkt Eindeutigkeit zu vermitteln. 

Das hier hat auch nichts mit unnötigen Debatten über Daseinsberechtigungen, insbesondere von Pronomen zu tun, sondern schlicht das hier was gangbar gemacht wird, was nur abermals für Streit, Verwirrung, Vorurteilen führt, obwohl es für einen ganz anderen Sinn gedacht war.

Selbstbestimmung ja aber diese hat Grenzen *schulterzuckt*. Viele würden gerne selbstbestimmt Drogen konsumieren, viele würden gerne selbstbestimmt die Fans der gegnerischen Fußballmannschaft vermöbeln. Ich selbst hab keinen blassen Dunst was in Menschen vorgeht die selbstbestimmt sagen sie wären keine Frau/Mann/Transgender/Divers. Wenn es watschelt wie ne Ente und quakt wie ne Ente dann ists ne Ente oder will für so eine gehalten werden. Ich würde nie auf die Idee kommen zB einen Transvestiten der sich zurecht gemacht hat nicht als das anzusprechen was er/sie zeigt  und fühlt zu sein. Auf der anderen Seite wundrte es mich schon das eine "offensichtliche" Frau nicht mit der weiblichen Anrede einverstanden war weil sie Hose und Hemd trug.

Selbstbestimmung hört für mich da auf wo es nichtmehr um das Selbst geht, denn wenn jemand verlangt das man das tut was man will weil man es eben will dann geht viel den bach runter... könnte man fast Anarchie nennen ;).

[Gelöschter Benutzer]

vor 5 Stunden, schrieb Notfallhamster:

Selbstbestimmung ja aber diese hat Grenzen *schulterzuckt*. Viele würden gerne selbstbestimmt Drogen konsumieren, viele würden gerne selbstbestimmt die Fans der gegnerischen Fußballmannschaft vermöbeln. Ich selbst hab keinen blassen Dunst was in Menschen vorgeht die selbstbestimmt sagen sie wären keine Frau/Mann/Transgender/Divers. Wenn es watschelt wie ne Ente und quakt wie ne Ente dann ists ne Ente oder will für so eine gehalten werden. Ich würde nie auf die Idee kommen zB einen Transvestiten der sich zurecht gemacht hat nicht als das anzusprechen was er/sie zeigt  und fühlt zu sein. Auf der anderen Seite wundrte es mich schon das eine "offensichtliche" Frau nicht mit der weiblichen Anrede einverstanden war weil sie Hose und Hemd trug.

Selbstbestimmung hört für mich da auf wo es nichtmehr um das Selbst geht, denn wenn jemand verlangt das man das tut was man will weil man es eben will dann geht viel den bach runter... könnte man fast Anarchie nennen ;).

Meinte ja mit Recht auf Selbstbestimmung, im Bezug auf Identität. Logisch das ich keine Selbstjustiz meinte, immer alles im Rahmen des legalen. Und naja ich verstehe hier so manches auch nicht, für mich gibt es nur die die Teil des binären Systems sind und die die es nicht sind, aber letzteres wählt sich das selbst aus und signalisiert es meistens. Deswegen Unsinn, eine Gesetzesänderung die für die eine Minderheit war, auf andere Minderheiten zu münzen.

Naja aber mal sehen was noch kommt, findet leider wenig Interesse da mal drüber zu reden, was sowas alles für folgen haben kann und schon hier aufs Forum hat.

[No****]

vor 9 Stunden, schrieb SGCouple88:

Meinte ja mit Recht auf Selbstbestimmung, im Bezug auf Identität. Logisch das ich keine Selbstjustiz meinte, immer alles im Rahmen des legalen. Und naja ich verstehe hier so manches auch nicht, für mich gibt es nur die die Teil des binären Systems sind und die die es nicht sind, aber letzteres wählt sich das selbst aus und signalisiert es meistens. Deswegen Unsinn, eine Gesetzesänderung die für die eine Minderheit war, auf andere Minderheiten zu münzen.

Naja aber mal sehen was noch kommt, findet leider wenig Interesse da mal drüber zu reden, was sowas alles für folgen haben kann und schon hier aufs Forum hat.

Ich finde die Thematik ganz spannend. Auf der einen Seite denke ich mir immer "Je mehr ihr auf dem Thema rumhackt und irgendwelche durchgeknallte und offensichtlich geistig eingeschränkte Menschen in die erste Reihe stellt macht ihr euch zu Affen." auf der anderen Seite denke ich das vielen menschen geholfen wird wenn sie eine festgelegt Identität für sich finden um sagen zu können "Ich bin xyz!", das sollte einigen moralisch, geistig und seelisch helfen können. Im Endeffekt wirds wohl eine Alieninvasion brauchen bis unsere Rasse begreift das wir alle Menschen sind und das derlei eigentlich nicht wichtig ist, außer für die betroffene Person selbst die sich Diskriminiert fühlt. Damit wäre ich auch schon bei der Krux. Menschen die nicht eindeutig Binäre Geschlechtsmerkmale haben tragen, meiner Meinung nach die für niemand sonst richtig sein muss :P, eine ungeheure Unsicherheit mit sich herum die sie eben auch dazu bringt eine Opferrolle einzunehmen. Für mich wäre es ein mieser Tag wenn ich feststellen würde das es mich schert was andere über mich denken so lange ich lächelnd in den Spiegel schauen kann und mit mir selbst im reinen bin, selbst bei Themen wo ich mich als unzulänglich, andersartig oder angegriffen fühle, denn son Mist hat jeder mal durch und desshalb noch lange nicht ein derartiges Fass auf gemacht. Es wird wie mit der Emazipation laufen, ein toller Gedanke und nach ein paar jahren nichtmal merken das man selbst einer gruppe angehört die auf breiter Front sexismus praktiziert. 2050 gibts dann die hashtag Kampange für jeden der wegen seiner Geschlechteridentität  verunglimpft wurde und alle finden es hip nicht Binär zu sein. Naja das ganze könnte man noch ewig hin und her wälzen und man käme auf keinen grünen Zweig.

[DrBallaballa]

vor einer Stunde, schrieb Notfallhamster:

Es wird wie mit der Emazipation laufen, ein toller Gedanke und nach ein paar jahren nichtmal merken das man selbst einer gruppe angehört die auf breiter Front sexismus praktiziert

Erzähl mal aus dem Nähkästchen!

[Gelöschter Benutzer]

Wofür soll denn das HIER! wichtig sein? Ihr redet die Leute doch nicht in der dritten Person an.

Bei direkter Anrede wird ja wohl der Nick, oder falls bekannt, der Name benutzt. Ebenso beim Zitieren.

Ich jedenfalls habe keine Lust, mir über ALLES den Kopp zu zerbrechen!