Das 3. Geschlecht

[Ma****]

Diverse sind an einem einzelnen X-Chromosom zu erkennen, also kann man es bei toten oder ledigen Menschen analysieren

[Ni****]

@Maria2466

Das stimmt so nicht , den es gibt auch andere Gründe für " Divers " .

***

bearbeitet Juli 29, 2019 von MOD-Meier-zwo
Fremdlink entfernt

[Ma****]

vor einer Stunde, schrieb Nitrobär:

@Maria2466

Das stimmt so nicht , den es gibt auch andere Gründe für " Divers " .

Es ging mir um die offizielle Definition 

[Ni****]

@Maria2466

Die gibt es ja eben nicht bzw. es gibt Menschen die genetisch zwar divers eingeordnet würden sich aber nie als Solche empfunden haben und andere bei denen es andere Gründe ( keine psychischen ) für Divers gibt .

Das ist in der Wissenschaft grad alles noch sehr im Fluß , aber was ziemlich klar mittlerweile ist , eine rein binäre Definition wird der Thematik nicht gerecht . 

[Ni****]

Wer allerdings die Eingangsfrage beantwortet haben möchte , kommt in meinen Augen nicht drumherum sich auch etwas ausführlicher Damit zu beschäftigen .

Ausserdem ist es für mich ein auch begrifflich ziemlich sensibles Thema , deswegen packe ich Das lieber nicht in eigene noch simplere Worte .

bearbeitet Juli 29, 2019 von MOD-Manni
Antwort auf entfernten Beitrag

[Ma****]

@Nitrobär es ging mir um diese Definition: Die Bundesregierung hat in ihrem Gesetzentwurf den Begriff „divers“ vorgesehen, wenn eine Zuordnung zu männlich oder weiblich nicht möglich ist. Sie geht davon aus, dass in Deutschland rund 160 000 intergeschlechtliche Menschen leben und ein Drittel davon sich nicht mit der im Geburtenregister beurkundeten Geschlechtsangabe identifiziert. Ob das jetzt richtig ist oder nicht, darum ging es mir nicht, sondern um die offizielle Definition was "diverse" ist

[Ni****]

@Maria2466

Da haben wir dann aneinander vorbei geschrieben , ich beziehe mich immer noch auf die Eingangsfrage , also ob es generell genetisch nachweisbar ist .

[Ni****]

@Maria2466

Er hat ja aber danach gefragt und ich versucht ihm eine umfassende Antwort und Das auch noch optional zukommen zu lassen .

Jetzt hat er ja die Wahl sich zu informieren .

[DrBallaballa]

Dass in genotypisch und phänotypisch unterschieden wird, finde ich völlig in Ordnung. Dass unsere Nomenklatur all die Jahre ganz strikt binär eingeteilt hat in Mann und Frau ist ja auch völlig in Ordnung (gewesen!). Dass als in Stein gemeisselt zu sehen....naja. Heutzutage ist es so, dass man "weiß", dass er "irgendetwas anderes" gibt. Es wird dauern die Einteilung zu ändern (auch wenn es formell bereits geschehen sein sollte).

Das ( z.B. "divers") wird, ausgehend von der binären Einteilung Mann - Frau bisher als Gendefekt beschrieben. (mit Auswirkung auf die Bildung von Geschlechtsorganen oder auf solche, die den Hypothalamus und die Hypophsye beeinflussen, oder solche bei GnRH-R bei der Gonadotropinbildung und -erkennung und solche mit Auswirkung auf die Bildung von Steroid Hormonen).

Von einer geschlechtlichen Prägung im Gehirn "wissen" wir mehr über Ratten als über Menschen - also quasi - Nichts! Kannst du ja auch schlecht aufschneiden..... "Ich spalte mal eben ihren Schädel um sie auf dimorphe Areale zu untersuchen"

Ne Geschlechterbestimmung per DNA macht schon Sinn @SGCouple88 und wird auch angewendet/vermarktet, beispielsweise bei Vögeln (<--- Hauptwort), die sich phänotypisch teilweise nicht unterscheiden. Bei Menschenkindern bin ich mir heutzutage nicht mehr so sicher ob die Ultraschallbilder das Mittel der Wahl (zur Geschlechtsbestimmung) sind oder andere, auch die Gene betreffende pränatalen Untersuchungen....?!

Wo haste denn die Info her, dass SRY auch auf dem X-Chromosom liegen kann? (Also nicht DAX-1!).  Höre ich heute zum ersten mal.

 

 

 

[Gelöschter Benutzer]

Wenn ein Transmensch Hormone genommen hat - sollten diese letztendlich auch nachgewiesen werden können - denke ich...

[Jo****]

@Nitrobär.

Danke für den Link. Tatsächlich sehr spannend.

[Gelöschter Benutzer]

 

Und bezüglich der Geschlechtsbestimmung bei Menschen, da könnten sich ja Mütter und Väter hier zu melden, wie das bei ihren Kindern so war. Bin mir da ehrlich gesagt unsicher ob Gen Tests vor der Geburt schon gemacht werden, solange die Ultraschallbilder unauffällig sind, aber da könnten sich ja auch gewisse Standards geändert haben.

bearbeitet Juli 29, 2019 von Gelöschter Benutzer
Fremdlink entfernt

[Tr****]

vor 2 Stunden, schrieb Maria2466:

Es ging mir um die offizielle Definition 

Zu der offiziellen Definition muss ich dir sagen, das es keine gibt. 

Divers ist momentan beschrieben als "Geschlechtsvarianz". Dieser Begriff wurde nicht definiert, was übrigens zu einer netten Gesetzeslücke führte, das Transmenschen wie ich, für einen neuen Ausweis nicht mehr den Weg über das Gericht mit Gutachtern gehen müssen (nicht garantiert das man es umgehen kann, aber möglich). 

[DrBallaballa]

hmmmm, ich finde da nix ausser der Vermutung, dass SRY von Y nach X gewandert ist. Ich habe dafür keine belastbare Quelle. Der Artikel erscheint mir nicht sehr seriös, wenn da z.B. die väterliche Meiose mit "Spermienbildung der Vaters" erklärt wird. Liest sich mehr nach nummerischen "Fehlbildungen" (2X-plus 1Y oder Xo Konstellation). Egal, ich will das Thema nicht zerlabern. Ist ja auch egal, die Diskussion betreffend. Und die Genetik umfasst auch nur einen Teil des Themas - SRY genzutesten reicht ja dann wohl nicht aus, eindeutig von einem "Mann"  zu sprechen, nicht einmal genotypisch, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe  (wusste ich bis dato nicht). Danke für die Mühe @SGCouple88

[Kl****]

Nicht immer passt das körperliche Geschlecht zum pdycho-sozialen Geschlecht, oft auch nicht zum sexuellen Geschlecht oder zur geschlechtlichen Selbstwahrnehmung. Die Frage ist nur was wir als Geschlecht definieren, unsere DNA? unsere Sexualorgane? oder das Geschlecht/die Geschlechterrolle mit welcher wir in dieser Gesellschaft leben wollen? !

[Ni****]

@gaymaleTS

Ich denke diese Frage ist sehr einfach zu beantworten , akzeptieren wie es der oder die Einzelne für sich definiert .

[An****]

Es gibt keinen falschen Körper. Da läuft woanders etwas falsch.

[au****]

Ich denke, dass es sich eher darum handelt, wie sich ein Mensch fühlt.

[morituritesalutant]

das dritte"geschlecht"ist ein privilege von kognitiven lebewesen und hat nichts mit "naturgesetzen"gemein.

[MO****]

Ich habe nochmals einige Off-Topics entfernt. Hier geht es nicht um eine Diskussion, welcher Unterschied zwischen Menschen, die Männer sind und sich als Frauen fühlen oder umgekehrt, und solchen, die mit 2 Geschlechtern geboren werden. Es geht darum, ob das diverse Geschlecht in der DNA nachweisbar ist.
LG MOD-Manni
Team Poppen.de

[St****]

Ach schön das ich mit dieser Meinung nicht allein bin.

******************

bearbeitet Juli 30, 2019 von CaraVirt
Textteile wg. extrem unsachlicher Wortwahl entfernt

[Gelöschter Benutzer]

Rein biologisch gesehen gibt es kein drittes Geschlecht, da sich die Geschlechterverteilung auf die Chromosomen XX(weiblich) und XY(männlich) verteilen. Hierbei gibt es auch Sonderformen, aber nicht im Sinne des dritten Geschlechts. Glücklicherweise haben wir aber auch die Möglichkeit, eigene Persönlichkeiten zu bilden und uns selbst zu entfalten und eigenständig zu denken (auch wenn das in manchen Fällen kontraproduktiv ist). Rein von der Wortbedeutung her sind wir sogar alle divers, weil wir uns nahezu alle voneinander unterscheiden, und dass ist auch gut so, wie ich finde. Gerade unsere Vielseitigkeit und die Möglichkeit des Andersseins macht uns Menschen meinerseits besonders.

[Tr****]

vor 1 Stunde, schrieb T29Wob:

Rein biologisch gesehen gibt es kein drittes Geschlecht, da sich die Geschlechterverteilung auf die Chromosomen XX(weiblich) und XY(männlich) verteilen. Hierbei gibt es auch Sonderformen, aber nicht im Sinne des dritten Geschlechts. Glücklicherweise haben wir aber auch die Möglichkeit, eigene Persönlichkeiten zu bilden und uns selbst zu entfalten und eigenständig zu denken (auch wenn das in manchen Fällen kontraproduktiv ist). Rein von der Wortbedeutung her sind wir sogar alle divers, weil wir uns nahezu alle voneinander unterscheiden, und dass ist auch gut so, wie ich finde. Gerade unsere Vielseitigkeit und die Möglichkeit des Andersseins macht uns Menschen meinerseits besonders.

Das dritte Geschlecht "Divers" ist gesetzlich noch sehr jung und hat noch andere Gründe. Es geht darum, Intersexuelle und Transsexuelle Menschen nicht mehr zu stigmatisieren. Gleichzeitig aber gibt es Entwicklungen in der Medizin. Transsexualität wurde lange als eine Störung aufgefasst und war im ICD10 aufgeführt. Seit Anfang diesen Jahres, hat sich auch das geändert und es gilt nicht mehr als eine Krankheit. Genau so wird mit Intersexualität verfahren. Wie ich in einem anderen Post schon erwähnte: Wenn ein drittes Geschlecht nicht etabliert ist, aber ein Geschlecht der aktischen Vollständigkeit halber eingetragen werden muss, wird natürlich das von den etablierten genommen, welches am ehesten passt. Die Wissenschaft macht Sprünge und mehreres wird heute anders definiert. Also freunde dich mit dem Gedanken an. Auch biologisch gibt es dieses Geschlecht, weil auf diese genetischen Ergebnisse nun von einem anderen Standpunkt aus gesehen wird. Nämlich nicht mehr den, eines der beiden vorher etablierten eintragen zu MÜSSEN. Und nein es gibt nicht nur eindeutig XX und XY.

[Gelöschter Benutzer]

vor 12 Minuten, schrieb TremereWitch:

Das dritte Geschlecht "Divers" ist gesetzlich noch sehr jung und hat noch andere Gründe. Es geht darum, Intersexuelle und Transsexuelle Menschen nicht mehr zu stigmatisieren. Gleichzeitig aber gibt es Entwicklungen in der Medizin. Transsexualität wurde lange als eine Störung aufgefasst und war im ICD10 aufgeführt. Seit Anfang diesen Jahres, hat sich auch das geändert und es gilt nicht mehr als eine Krankheit. Genau so wird mit Intersexualität verfahren. Wie ich in einem anderen Post schon erwähnte: Wenn ein drittes Geschlecht nicht etabliert ist, aber ein Geschlecht der aktischen Vollständigkeit halber eingetragen werden muss, wird natürlich das von den etablierten genommen, welches am ehesten passt. Die Wissenschaft macht Sprünge und mehreres wird heute anders definiert. Also freunde dich mit dem Gedanken an. Auch biologisch gibt es dieses Geschlecht, weil auf diese genetischen Ergebnisse nun von einem anderen Standpunkt aus gesehen wird. Nämlich nicht mehr den, eines der beiden vorher etablierten eintragen zu MÜSSEN. Und nein es gibt nicht nur eindeutig XX und XY.

Geht es rein um die Geschlechterbestimmung anhand der Genetik, lässt sich dennoch, z.B. im im Kindesalter großteils nur männlich und weiblich feststellen.

im Tierreich ist das was du oben beschrieben hast aber deutlicher, da dort auch die Möglichkeit besteht, Geschlechter im bestehen zu wechseln, und somit „klassische Schubladen“ gar nicht haltbar sind. Also handelt es sich dabei nichtmal um eine, wie hier andersweitig behauptete „Modeerdcheinung“.

woher du allerdings darauf kommst, dass ich gegen eine Veränderung der Ansichten bin ist mir schleierhaft, da ich danach äußerte, dass gerade die Diversität uns Menschen ausmacht, und dazu gehört eben auch die Fähigkeit sich weiterzuentwickeln und neu zu definieren (nicht nur in Form von mehreren Geschlechtern sondern auch als Individuum).

Was mich allerdings wirklich irritiert ist, warum wir überhaupt Schubladen brauchen, und nicht einfach sagen können: Ich bin ein wunderschönes einzigartiges Individuum (mit folgenden  Merkmalen...)

Alles weitere verursacht nur Probleme, ob es Konflikte zwecks Geschlechtern, etwaiger Ethnien oder was auch immer sind, wir alle sind Menschen!

[Tr****]

vor 3 Stunden, schrieb T29Wob:

Geht es rein um die Geschlechterbestimmung anhand der Genetik, lässt sich dennoch, z.B. im im Kindesalter großteils nur männlich und weiblich feststellen.

im Tierreich ist das was du oben beschrieben hast aber deutlicher, da dort auch die Möglichkeit besteht, Geschlechter im bestehen zu wechseln, und somit „klassische Schubladen“ gar nicht haltbar sind. Also handelt es sich dabei nichtmal um eine, wie hier andersweitig behauptete „Modeerdcheinung“.

woher du allerdings darauf kommst, dass ich gegen eine Veränderung der Ansichten bin ist mir schleierhaft, da ich danach äußerte, dass gerade die Diversität uns Menschen ausmacht, und dazu gehört eben auch die Fähigkeit sich weiterzuentwickeln und neu zu definieren (nicht nur in Form von mehreren Geschlechtern sondern auch als Individuum).

Was mich allerdings wirklich irritiert ist, warum wir überhaupt Schubladen brauchen, und nicht einfach sagen können: Ich bin ein wunderschönes einzigartiges Individuum (mit folgenden  Merkmalen...)

Alles weitere verursacht nur Probleme, ob es Konflikte zwecks Geschlechtern, etwaiger Ethnien oder was auch immer sind, wir alle sind Menschen!

Du hast mich falsch verstanden. Ich habe deinen Text gelesen und habe wohl aufgenommen, das du diese Schubladen ablehnst. 

Ich frage mich aber gerade, warum du mir widersprichst, wenn du selbst sagst "größtenteils" also NICHT "immer". Denn tatsächlich gibt es nachweise Abweichungen in der Genetik. Nur früher, als kein drittes Geschlecht auch nur ansatzweise in den Köpfen der meisten Menschen etabliert war, waren die Ärzte GEZWUNGEN etwas hinzuschreiben und so wurde dann an den prägnantesten Merkmalen hin entschieden. Es gibt aber auch ganz subtile Unterschiede. Männer bei denen die Milchdrüsen sich stärker ausgeprägt haben, als es gewöhnlich der Fall wäre. Frauen bei denen eine Prostata zum Teil angewachsen ist, oder andere Hormondrüsen, die sich bei Menschen ausbilden. So etwas ist nicht immer sichtbar, aber in der Genetik bekannt und ich stehe in meinem Vorgang der Transition im Austausch mit Hormonärzten und Genetikern. 

Ein Fötus hat im Mutterleib die Anlagen beider Geschlechter, damit, sobald der Fötus ein Geschlecht erhält, klar wird, welche dieser Merkmale sich ausprägen werden. Und da kann es durchaus zu Abweichungen kommen, weil ja alle Anlagen bereits immer vorhanden waren, nur eben bei einer Ausprägung bestimmte eben verkümmert bleiben. Wie die Brustwarzen und Milchdrüsen beim Mann, zum Beispiel. Und das sind Unterschiede die eindeutig genetisch nachweisbar sind, auch schon im sehr frühen Kindesalter. Eine genetische Untersuchung ist nur nach der Geburt nicht der übliche Hergang. Aber wo Ärzte früher noch einen Spagat machen mussten, um irgendwie binär einzuordnen, weil es VORSCHRIFT war, muss das heute nicht mehr getan werden (Wird aber oft noch getan, weil auch Ärzte Menschen sind und Gewohnheiten haben und/oder der einzelne Arzt eine sehr konservative Einstellung hat).

bearbeitet Juli 30, 2019 von TremereWitch