Die Lust am Frauenverstehn - Was macht sie aus?

[Gelöschter Benutzer]

Zurück zum Thema!

Wie ich bereits am Anfang bemerkte, ist das mit der Frauenversteherei, an den Haaren herbeigezogener Mumpitz.

Denn Männer sind für Männer kein Stück besser verständlich. Nur passiert es halt seltener das heterosexuelle Männer eine so enge Beziehung miteinander eingehen, das Themen wie, wer bringt den Müll raus, was denkst du eigentlich über unsere Zukunft, wie findest du meine Mutter und hast du eigentlich zugenommen, jemals auf den Tisch kämen.

Daraus leitet sich dann die Illusion ab, Frauen wären anders, tatsächlich sind aber auch alle Männer jenseits von Fußball, Bier und beruflichen Erfolg, alle irgendwie anders - und das Kommunikationsproblem hat so gar nichts mit dem Geschlecht, sondern mit der Beziehung bzw. der Beziehungserwartung zu tun.

Warum ich das denke? Erfahrungswert!

Beziehungsgespräche sind immer schwierig - egal ob das Gegenüber nun biologisch oder soziologisch oder emotional männlich oder weiblich ist - die Kommunikation zwischen Partnern auf Grund des rein biologischen Geschlechts von vorneherein für unmöglich zu Erklären ist allerdings eine verbreitete Strategie.

Eine unnötige wie ich finde.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

... und das ist das Thema...? Beziehungsgespräche...?

Für mich wäre ein Frauenversteher aber nicht nur einer, der Spaß an Diskussionen über den aktuellen Beziehungsstatus hat.

Ebensowenig wie einer, der sich am Verfassen von Eulogien über Frauen ergötzt.

Sondern, nehmen wir mal das latent Abwertende aus dem Begriff heraus, jemand, der Frauen versteht. Also ein empathischer Mensch. Der versteht dann vermutlich auch Männer. Vielleicht flüstert er sogar ein bisschen mit Pferden herum. Oder weiß, wieviel Training er seinem Seehund am aktuellen Tag zumuten kann.

Empathie ist definitiv eine nützliche Eigenschaft. Der Beruf des Scharfrichters mag einem verschlossen bleiben, aber insgesamt denke ich, zählt es zu den eindeutig sinnvollen Dingen, die man haben kann.

Das dürfte dann womöglich auch die Lust daran ausmachen. Man hat's einfach leichter. Nicht nur was Beziehungsgespräche angeht. Dass die unbedingt was sind, was Frauen Spaß macht, lass ich mal offen. Vielleicht wissen Frauen eher, wann sowas notwendig ist. Wie der Abwasch. Dass es darum was ist, was wirklich als erstrebenswerte Tätigkeit betrachtet wird, halte ich eher für ein Gerücht.

[Ballou1957]

Empathie ist definitiv eine nützliche Eigenschaft. Der Beruf des Scharfrichters mag einem verschlossen bleiben, ...

Das muss so nicht sein. Ich empfehle hierzu von Pavel Kohout "Die Henkerin" - passt auch zum Threadthema

[Gelöschter Benutzer]

Ich muß Frauen nicht verstehen, wichtig ist das Frau macht,was ich ihr gesagt habe!

bearbeitet Februar 21, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gr****]

das wünscht du dir, das das endlich mal passiert, gell?
dann bist du aber im falschen thread, ich empfehle dir den hier :
http://www.poppen.de/forum/t-2358304-Tagtraeume-erotische-Fatasien

[Gelöschter Benutzer]

Beziehungsgespräche...?

Da war mein Denken mal wieder schneller als mein Erklären und tatsächlich ist "Beziehungsgespräche" ein doofes Wort.

Hier die Herleitung:

Schritt 1
A: Nachricht-&gt B: Nachrichteninhalt missverständlich
Schritt 2
B: Reaktion -&gt A: Aktion entspricht nicht der Erwartungsebene der Nachricht
Schritt 3
A-&gtB Konflikt
Schritt 4
Folge: Klärung des Konfliktes -&gt Beziehungsgespräche

Offiziell liegt das Problem des "Frauenverstehens" in Schritt 1 - ich behaupte nun das dies ein Konstrukt ist um die Schritte 3 + 4 zu vermeiden.

Man erklärt den Konflikt für unvermeidlich und die Lösung für unmöglich - und vermeidet so das worauf keiner Bock hat: Beziehungsarbeit (noch so ein Wort)

Pan

bearbeitet Februar 21, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

das wünscht du dir, das das endlich mal passiert, gell?

Siehste da ist es schon passiert.Ich verstehe nicht was du meinst.

[Gelöschter Benutzer]

Da ist kein Unterschied zwischen Männern und Frauen, die tatsächliche Kommunikationsgrenze verläuft geschlechtsunabhängig auf einer völlig anderen Linie.

Pan

Linie? Ebene! Raum! Dimension!

[Li****]

Pan / Hirtengott:

Da ist kein Unterschied zwischen Männern und Frauen, die tatsächliche Kommunikationsgrenze verläuft geschlechtsunabhängig auf einer völlig anderen Linie.
Pan

Lieber Pan, da muss ich dir Recht geben und dir widersprechen zugleich. Recht geben muss ich dir geben in Bezueg auf die Geschlechterschubladen in unseren Köpfen, die wie alle Schubladen umso voller und klischeebeladener werden, je weniger Denkenergie wir in eine Analsyse investieren können oder wollen.

"Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" und "Männer sind vom Mars und Frauen von der Venus" sind zwei extreme Beispiele dafür, dass der Mensch auch aus denkökonomischen Gründen dem Allgemeinen ein Primat gegen das Individuelle einräumen MUSS, wenn er eine komplexe Welt denkend beherrschen will.

Das Problem ist aber NICHT, ob die Kommunikationsgrenze primär geschlechtsabhängig also bipolar verläuft oder nicht. Das Problem ist, dass der Begriff des Geschlechts (der "nur" zwei Geschlechter) regelmäßig dem Begriff des "persönlichen Sexus" in der Betrachtung vorgezogen wird. Wenn wir einen Namen für das Wesen mit dem Penis und das mit der Vagina benötigen, und wenn der Name "Geschlecht" sein soll, dann benötigen wir einen neuen Begriff, für das, was nicht biologisch ist an diesen Wesen.

Ich würde, und dabei teils Judith Butler folgend und sie überziehend, argumentieren, dass die von dir erwähnten "Kommunikationsgrenzen" ebenso individuell verlaufen, wie der Sexus eines jedes Einzelnen ein individueller ist. Hart formuliert muss man sagen, dass es bei sieben Mrd. Menschen ebenso viele Sexualitäten gibt und dass diese so persönlich wie ein Figerabdruck sind. Und jeder einzelne Sexus hat seine eigene, genetisch oder sozialisationsbedingte, in unserem Fall sexuelle, Kommunikation.

In diesen Individualitäten jedoch gibt es Prägungen, die damit zu tun haben, dass die Gesellschaft Kindern, Heranwachsenden und auch Erwachsenen Denkmuster aufprägt, die tatsächlich zu so etwas wie "geschlechterspezifischer Kommunikation führen". Wenn man darüber schreibt, ist es wie beim Horoskop: Irgendwie stimmt es immer.

Wenn es aber immer stimmt, müsste man die Kommunikation doch so "eichen", ja sogar schulen können, dass sie fast reibungslos funktioniert. Das aber scheitert daran, dass die Menschen eben nicht nur eine gesellschaftlich normierte Geschlechterolle aufgeprägt bekommen, sondern eben auch riesig große individuelle Anteile in ihrem Sexus haben, die sich einer Gleichmacherei entziehen.

Stellen wir uns jeden Menschen wie ein Zahnrad vor, das über eine ungleichmäßige, ganz persönliche Zahnreihe verfügt, ähnlich wie dem Bart eines Sicherheitsschlüssels. Wenn jetzt zwei Menschen kommunizieren, drehen sich die beiden Zahnräder gegeneinander und je nach Verlauf der Zahnreihe entsteht ein mehr oder minder reibungsfreier oder hakender, quietschender Kommunikationsverlauf.

Die Crux dabei: Die aufgeprägten Geschlechterrollen (so hilfreich sie bei Standarddiskussionen sein können) sorgen im Einzelnen für Erwartungen an den anderen, die das im Empfänger deformieren, was er vom Sender hört. Die Geschlechterklischees verhindern, wirklich auf das zu hören, was der andere sagt. Man hört nur, was man meint hören zu sollen.

Und daran scheitert das Gespräch allzuoft. Insofern hast Du Recht, dass Gespräche zwischen Mann und Frau nicht an den Unterschieden der Geschlechter scheitern, sondern daran, das unser sozial aufgeprägtes "Geschlechterbild" sich deformierend über das Eigentliche legt: nämlich den individuellen Ausdruck des Sexus im einen und im anderen, aus dem im Idealfall auf dialektischem Weg "höhere Einsichten" und fruchtbare Kompromisse entstehen können.

bearbeitet Februar 21, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Hart formuliert muss man sagen, dass es bei sieben Mrd. Menschen ebenso viele Sexualitäten gibt und dass diese so persönlich wie ein Fingerabdruck sind.

Ich bin Post-Feminist ... das ist ne offene Tür bei mir.

Und jeder einzelne Sexus hat seine eigene, genetisch oder sozialisationsbedingte, in unserem Fall sexuelle, Kommunikation.

Wenn du das mit dem Konsens nicht so ablehnen würdest, würde ich hier erklären das es zwar unterschiedliche Bedürfnisse auf Grund individueller Sexualitäten gibt, aber ein paar erprobte Methoden existieren diese geschlechtsunabhängig zu kommunizieren.

Pan

[Li****]

Wenn du das mit dem Konsens nicht so ablehnen würdest, würde ich hier erklären das es zwar unterschiedliche Bedürfnisse auf Grund individueller Sexualitäten gibt, aber ein paar erprobte Methoden existieren diese geschlechtsunabhängig zu kommunizieren.

Oh Pan, das nehme ich dir voll ab. Und der Konsens wird da möglich, wo beide ohne Rollenbildprägung "frei" kommunizieren. Da werden Dialektik und Balance erst wirklich möglch.

Dass es diese Techniken geschlechtsunabhängig gibt, ist mir klar. Aber ich spüre z.B. an mir selbst, wie schwer es mir, trotz hoher theoretischer Durchdringung fällt, nicht wie ein "Mann" zu kommunizieren - und schlimmer noch, das was mir eine Frau sagt, als Worte zu verstehen, die ein Mensch gerade heraus meint. Zu oft ertappe ich mich dabei, dass ich die Worte auf ein "typisch Frau" hin abscanne, sie daraufhin in meinem Kopf anpasse und nicht mehr das höre, was gesagt wird, sondern nur das, was ich erwarte.

Ich habe diese Durchdringung und scheitere doch zu oft. Anderen wird es ähnlich gehen. Und viele stolpern blind durch die Nacht der Frau-Mann-Kommunikation. Das, was bei mir Theorie ist, ist bei dir Praxis. Bei dir ist natürlich, was bei mir künstlich ist. Das ist einerseits ein Vorteil für sich, aber Du musst (und wirst, da bin ich sicher) auch akzeptieren, dass Du in einer Blase lebst, in einer Art Enklave, die der umliegenden Zeit voraus ist, aber darin eben auch wieder andere, eigene Probleme und Herausforderugen kennt.

bearbeitet Februar 21, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

moar ... mit dem Honig in meinem Bart kann ich ein ganzes Bienenvolk durch den Winter bringen.

Nein, ich bin nicht meiner Zeit voraus - ich habe nur für eines meiner Probleme eine Lösung gefunden die aktuell zu funktionieren scheint.

Ich hab schlau schwatzen, wenn ich sage, das es ist nicht nötig ist wie ein "Mann" zu kommunizieren um verstanden zu werden, schließlich laufe ich in diesem Körper und mit dieser Stimme rum und werde den Kerl trotz Kochwahn, Kommunikationstraining und Einparkschwäche nicht leugnen können.

Einfach ist das alles bei mir auch nicht - ich hab "nur" keine Angst mehr davor für meine Bedürfnisse abgelehnt zu werden und ich hab auch nur 47 Jahre gebraucht dahin zu kommen.

Wenn ich also morgen meinen Partnern sage, das es mir ein inneres Bedürfnis ist, mir fortan ständig die Beine zu rasieren, Strapse zu tragen und nur noch Frauen zu vögeln, wird das keine besonderen Auswirkungen auf meine Beziehungen haben - außer das ich dann Nylonstrümpfe statt Kochbücher zum Geburtstag bekomme.

Was aber nichts daran ändert, das ich in meinen Beziehungen den gleichen Stress habe, denn alle anderen auch haben, nicht geputze Badezimmer, unaufgeräumte Zimmer und "ich-komm-zu-kurz"-Gefühle inklusive - das aber tatsächlich unabhängig vom Geschlecht des Gegenübers.

Wird mal Zeit das ich einen Beitrag "Polybeziehungen sind Scheisse" schreibe.

Pan

bearbeitet Februar 21, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Wird mal Zeit das ich einen Beitrag "Polybeziehungen sind Scheisse" schreibe.

Ja, Zeit ist eine begrenzte Ressource. Sonst wären alle Badezimmer stets geputzt, alle Zimmer stets aufgeräumt und keiner käme zu kurz.

Hat aber nichts mit Exklusiv- oder Polybeziehungen zu tun, glaube ich. Das Problem hat man immer. Physik halt. Ich kenne Leute, die verdienen damit ihren Lebensunterhalt, aber sogar die geben (mit etwas Druck) zu, dass das nicht wirklich gut geregelt ist.

Sogar, wenn rein kommunikativ und sogar komplett-empathisch alles stimmt.

Ich denke mal, man ist einfach im falschen Universum. Daran liegt das. Hat mit Frauenverstehen oder Männerverstehen oder Leutenverstehen nicht wirklich was zu tun. Es gibt einfach zu wenig Zeit. Alles andere ist ganz ok, aber das mit den Zeit, das klemmt. Immer.

Das Verständnis um die Knappheit von Zeit ist im Übrigen eines, das über viele Probleme hinweg hilft. Man würde ja jedem so gern mehr geben, aber es gibt einfach nie so viel, wie jeder eigentlich verdient...

[Li****]

Das Problem hat man immer. Physik halt.

Entropie, glaube ich. Der Mensch revoltiert mit seiner Existenz gegen ein Grundgesetz des Universums. Unordnung ist ein sehr universelles Phänomen. Denn auch Polygamisten und Polyamouröse müssen Zähne putzen und Tuben verschließen. Polyurethane jetzt nicht so. Aber das ist eine andere Geschichte...

[Ri****]

Ich hab mich noch nie gänzlich unverstanden gefühlt in meinen Beziehungen. Missverstanden , ja, das kommt öfters vor.
Allerdings fühlte ich mich auch noch nie komplett verstanden.
Versteht ihr?

Wieviel Zeit bedarf es um jene Dinge in einer Beziehung anzusprechen, die einem im Kopf rumgehn? Ganz zu schweigen von jenen, die einem auf dem Herzen liegen?
Auch wenn ich IMMER knapp bin mit der Zeit, soviel habe ich...

[Li****]

Ich frage mich, warum die tolle Kommunikation VOR einer Beziehung vielfach (zum Glück nicht immer) IN einer Beziehung nicht mehr richtig funktioniert? Sind die Projektionen weg und sinkt dadurch die Motivation, zuzuhören und zugewandt zu sein? Oder machen wir den anderen zum Geschlechterklischee und lieben an ihm vorbei?

Es sind doch die gleichen Menschen...

[Pu****]

Es sind doch die gleichen Menschen...

das ist das gleiche wie, man lebt zusammen in einer beziehung und das vielleicht jahrzehnte, dann heiratet man und die beziehung geht in die grütze.

da ändert sich normal eigentlich auch nichts

verstehen tu ich es auch nicht

bearbeitet Februar 21, 2013 von Pussicat73

[Li****]

Es gibt zB Frauen, die finden "reden" so wichtig, dass sie einen jeden Tag mit einer Beziehungsreflektion überziehen wollen. Das ist ebenso schlimm, wie Männer, die die Kiefer nicht aufkriegen, wenn es drauf ankommt.

[Pu****]

du hast die volle punktzahl erreicht mit diesen post

[Li****]

Nicht, dass das mein erklärtes Ziel gewesen wäre, aber ich spreche aus Erfahrung. Ich hab auch so meine Metamorphosen durchgemacht.
Heute bin ich weiter, aber meine Vätergeneration wirft einen langen Schatten.

Rahja:

Aber auch ich als Frau verstehe super viele Frauen überhaupt nicht

Wie soll das ein Mann dann hinkriegen, der mich nicht fragen kann?

bearbeitet Februar 22, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Nur mal so am Rande - man redet selten über die entscheidenden Dinge - im Alltag verliert man sich meist auf Nebenkriegschauplätzen, wie Zahnpastatuben und unbezahlten Stromrechnungen. Gut erkennbar sind solche solche "Nebenkriegschauplätzen" an Schlüsselworten wie "jedesmal", "immer", "nie",

Viele Paare vermeiden auch Konflikte und wenn sie dann unvermeidbar sind, haben sie keine gemeinsamen Kompetenzen entwickelt Beziehungskonflikte mit einer WIN-WIN-Lösung zu beenden.

Die meisten Beziehung sind auf die Zukunft gerichtet und wo Hoffnung und Streben zusammen treffen ist das Leiden nicht weit. (ziemlich frei nach Buddha)

Nein, ich schreib da ganz sicher kein Buch drüber.

Pan

bearbeitet Februar 22, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Nein, ich schreib da ganz sicher kein Buch drüber.

Das mach ich. Wird aber ne Schwarte so dick wie die Erdkruste...

Viele Paare vermeiden auch Konflikte und wenn sie dann unvermeidbar sind, haben sie keine gemeinsamen Kompetenzen entwickelt Beziehungskonflikte mit einer WIN-WIN-Lösung zu beenden.

Manche dieser Kompetenzen widersprechen aber der Sozialisation und sind schwer umzusetzen. Das "Erlernen" reicht nicht. Das Wollen und Transfomieren ist das Problem. Mir, als Mann, widerstrebt es, etwa aus Du-Botschaften Ich-Botschaften zu machen oder mich mit "gewaltfreier Kommunikation" zu befassen, die ich unterhäutig als Schleimerei empfinde, weil ich auf "Männerkommunikation" gedrillt wurde. Das macht mich aggressiv.

Es gibt aber ein paar eiserne Regeln (aus Lichtis "Kommunikationsleitfaden für die beziehungsdeformierte Frau des 21. Jahrhunderts" (ISBN auf Anfrage) :

1. Wenn eine Frau meckert, will sie in mindestens 70% der Fälle einfach in (nicht auf!) den Arm genommen werden
2. Wenn eine Frau ein Problem äußert, bloß keinen Lösungsvorschlag machen, sei er auch noch so toll. Lösungsorientierung ist männlich. Frauen wollen verstanden und "achtsam wahrgenommen" und "gesehen" werden. Äußere zuerst immer Verständnis und (siehe 1.) nimm sie verbal oder körperlich in (nicht auf!) den Arm. Erst wenn sie schnurrt, darfst Du einen Lösungsvorschlag machen.

Im Zweifelsfall ist sogar ein Witz besser als eine zündende Idee. Lachen wirkt entkrampfend. Danach zärtlicher Sex mit viel "Aufgefangensein", aber bedenke: Das Problem kommt am nächsten Morgen wieder auf den Tisch. Sei gewappnet!

bearbeitet Februar 22, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Das macht mich aggressiv.

Dann sei halt aggressiv, das ist nichts schlechtes, verdrängte Gefühle kriegt man eh nur ins Kreuz - nur innerhalb einer Beziehung sollte man sich von der Idee verabschieden einen Konflikt gewinnen zu können.

1. Wenn eine Frau meckert, ...
2. Wenn eine Frau ein Problem äußert, ...

Du setzt unklare Signale und versteckst deine Bedürfnisse, weil du glaubst das dein Gegenüber unklare Signale setzt - und beschwerst dich gleichzeitig über unklare Signale. Das ist zu kompliziert für mich. Ich bin da sehr geradeaus.

Das Problem kommt am nächsten Morgen wieder auf den Tisch. Sei gewappnet!

Eine Beziehung ist kein Schachspiel, bei dem am Ende einer gewinnt und einer verliert - entweder gewinnen beide oder es verlieren beide. Taktik funktioniert nicht - die schadet nur.

Wenn jemand versucht einen Beziehungskonflikt gegen mich zu gewinnen - beendet er damit quasi die Partnerschaft mit mir.

Umgekehrt mache ich meinen Partnern das gleiche Versprechen - ich will nicht gegen dich sondern mit dir gewinnen. Ich weiß das das nicht auf andere Partnerschaften übertragbar ist.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

ich will nicht gegen dich sondern mit dir gewinnen. Ich weiß das das nicht auf andere Partnerschaften übertragbar ist.

So funktioniert das bei uns auch.

Ich hatte mal eine Affäre, bei denen bei meinem Gegenüber ein sehr starkes Bedürfnis nach einem Machtgefälle vorlag. Diese Affäre mit mir war die längste, die er jemals hatte, und die kürzeste die ich jemals hatte.

Sowas ist also offenbar ein stabilisierendes Element. Ob es ein qualitätssteigerndes Element ist, weiß ich nicht, eventuell könnte das Fehlen des dramatischen Moments auf jemanden, der auf sowas erpicht ist, eher langweilig wirken (es war schon ein ganz schön extremes emotionales Auf und Ab), aber für die Stabilität und Langfristigkeit einer Beziehung ist Konkurrenzdenken eher schlecht.

Gemeinsam bekommt man Krisen besser gemeistert als wenn jeder versucht, einen Vorteil herauszuargumentieren.

[Gelöschter Benutzer]

..., bei denen bei meinem Gegenüber ein sehr starkes Bedürfnis nach einem Machtgefälle vorlag.

Ich mag Machtgefälle und kann sie ziemlich gut erotisieren, aber ich habe sie in einen Kontext gepackt den ich "Spiel" nenne - weil ich im Gegensatz zur Realität in einem Spiel die Regeln vollständig selbst bestimmen kann.

Pan

bearbeitet Februar 22, 2013 von Gelöschter Benutzer