Warum gehst du fremd?

[Li****]

und jetzt muss/sollte damit umgegangen werden,

Allerdings sind "damit" und "es" umgehen zwei verschiedene Sachen.

[In****]

Oder: einer will partout Kinder, der andere will partout keine Kinder. Nix dran zu machen. Eine Lösung findet sich nicht.

Nur, wenn beide an ihrem Ideal festhalten und nicht zu Kompromissen bereit sind. Auch für ein so schwerwiegendes Problem können Lösungen gefunden werden. Jedenfalls müssen die beiden nicht in jedem Fall ihre Liebe aufgeben.

Zugegeben - in dem Fall wären das wohl echt tiefgreifende Kompromisse, die in der Vorstellung der meisten Menschen geradezu tabu sind.

[As****]

Auch für ein so schwerwiegendes Problem können Lösungen gefunden werden.
(...)
Zugegeben - in dem Fall wären das wohl echt tiefgreifende Kompromisse, die in der Vorstellung der meisten Menschen geradezu tabu sind.

Welche Kompromisse könnten das sein? Halbe Kinder?
Will keiner... Niemand darf gezwungen werden, Kinder zu kriegen, und niemand darf davon abgehalten werden, welche zu zeugen... Und kein Kind darf gezwungen werden, ein Kompromiss zu sein...
In diesem konkreten Fall hätten beide gegen ihre tief-innerliche Biologie gehandelt. Das wäre, wie einem Vogel nahezulegen, in Höhlen zu hausen und einem Maulwurf, auf Bäume zu klettern. Das ist nicht gut, da es den jeweiligen tieferen Prinzipien der beiden widerspricht. Und darf man das herausfeilschen? Ich meine: nein.

Im Sinne der Liebe bleibt in DIESEM Fall nur, einander gehen zu lassen, um zu ermöglichen, dass beide das ihnen gemäße Leben führen können.

[In****]

Ich behaupte mal, dass Vögel und Maulwürfe eher keine Prinzipien haben. Und dass eine "tief-innerliche Biologie" eher für einen Kinderwunsch spricht, aber nicht dagegen. Aber wahrscheinlich willst Du nur sagen, dass Menschen sich nicht so einfach ändern.

Das stimmt. Deswegen ist es ja auch einfacher (ja, immer noch schwer genug), die Beziehung zu ändern. Dann kann man sich eben nicht mehr jeden Tag sehen, sondern nur noch einmal alle zwei Wochen, dann muss man eben von der Monogamie abrücken. Oder sich trennen, was in den allermeisten Fällen die bessere Lösung sein dürfte.

Denn ja - Trennung ist überhaut die Generallösung. "Lösung" kommt ja auch nicht umsonst von "Lösen".

[As****]

Ich behaupte mal, dass Vögel und Maulwürfe eher keine Prinzipien haben. Und dass eine "tief-innerliche Biologie" eher für einen Kinderwunsch spricht, aber nicht dagegen. Aber wahrscheinlich willst Du nur sagen, dass Menschen sich nicht so einfach ändern.

Mit "Prinzipien" meinte ich so was wie "Rhythmik" oder "Struktur". Tatsächlich kann ein Mensch so dermaßen gar keinen Bezug zu Kindern haben, allein der Gedanke kann so fremd sein, dass er nicht dagegen handeln sollte. Manche Dinge sind nicht änderbar (und in diesem Fall: selbst wenn, nach Jahren dann, und dann tickt ja auch die biologische Uhr usw.)...

Das stimmt. Deswegen ist es ja auch einfacher (ja, immer noch schwer genug), die Beziehung zu ändern.

Das ist einfacher und auch einen Versuch wert - WENN beide mitziehen und WENN beide kommunikationsfähig sind, dann KANN es klappen.

Denn ja - Trennung ist überhaut die Generallösung. "Lösung" kommt ja auch nicht umsonst von "Lösen".

In DIESEM Fall wars so, ja. Ich wählte das Beispiel Kinder-Nichtkinder für ein nicht-verhandelbares, nicht kompromissfähiges Problem.

[Li****]

Seit Tagen predige ich nichts anderes. Nur, dass ich das alles nicht als freundliches Kann, sondern als eine Verpflichtung sehe, die beide dem anderen gegenüber haben.

[Gelöschter Benutzer]

Wie meinst du das eigentlich mit der "Schuld"? Findest du, dass das etwas ist, was uns eingeredet wird?

Nein. Meiner Meinung nach hat man Schuld bei allem, was man tut, was Schmerz zufügt. Auch aus den berühmten "besten Absichten" heraus.

Beispiel Fremdgehen: wenn man schweigt, bei sich. Wenn man redet, beim Partner.

Das ist ja genau der Punkt, der bei den Leuten, die sagen, man müsse drüber reden, und alles andere wäre schlecht, und wenns jemand nicht tut, dann wär das nur Ausweichen, Feigheit, Bequemlichkeit, völlig ignoriert wird: dass diese Gespräche sich über Monate bis Jahre hinziehen, und zumindest am Anfang wirklich ganz extrem unbehaglich, ja, schmerzhaft sind, sogar, wenn man sich sehr um gegenseitiges Verständnis bemüht.

Beim Partner bleibt doch erstmal das Gefühl von Unzulänglichkeit, Verunsicherung, und ja, auch Schuld zurück: zumindest ist das in meinem persönlichen Umfeld so, dass die Leute generell in der Lage sind, nicht nur Schuld zu verteilen, sondern auch bei sich zu erkennen.

Insofern löst man mit so einem Gespräch auf jeden Fall Schuld aus. Und aus meiner Erfahrung darf ich versichern: wenn einem das Wohl des Partners am Herzen liegt, dann empfindet man auch darüber welche.

Also, ich persönlich bin der Meinung, was man in so einer Situation tut, Trennung, Reden, Schweigen, sich kasteien - nichts davon ist "richtig". Nichts davon befreit von Schmerz.

Schuld ist also in meinen Augen real. Und etwas, das man sich schon mit jeder genervten Replik gegenüber dem Partner auflädt. Das Wichtige ist aber, sie nicht zu leugnen, oder sie versuchen, anderen anzulasten, sondern genau zu erkennen, worin sie liegt und dann möglichst gering zu halten.

Und ansonsten hilft es, sich von Leuten fernzuhalten, die nicht mit der eigenen Fehlbarkeit zurechtkommen. Je mehr unverarbeitete Schuld sich da ansammelt, um so mehr müssen sie nach außen abpumpen.

[Patrizia82]

Nur, wenn beide an ihrem Ideal festhalten und nicht zu Kompromissen bereit sind. Auch für ein so schwerwiegendes Problem können Lösungen gefunden werden. Jedenfalls müssen die beiden nicht in jedem Fall ihre Liebe aufgeben.

Ich weiß immer noch nicht wie ein Kompromiss bei der Kindfrage aussehen soll? Eine Babypuppe, ein stundenweises Leihkind,... wie soll das bitteschön aussehen?

[Gelöschter Benutzer]

Was die Frage nach dem Kind angeht, empfehle ich wochenweises Ausleihen eines geeigneten 3-5-Jährigen.

Häufig hilft das schon, die Kluft zu überbrücken.

[Li****]

Ich weiß immer noch nicht wie ein Kompromiss bei der Kindfrage aussehen soll? Eine Babypuppe, ein stundenweises Leihkind,... wie soll das bitteschön aussehen?

Manchmal gibt es keine gute Lösung. Dann muss man sich für eine der schlechten Lösungen entscheiden. Leben heißt entscheiden. Darüber denke und schreibe ich gerade sehr viel. Der Schlüssel heißt Verantwortung. Leider neigen fast alle heutzutage dazu, sich durchwinden und Verantwortungen nicht annehmen zu wollen.

Manchmal, selten, muss man sich sogar trennen, obwohl man sich liebt.

[Gelöschter Benutzer]

und manchmal wird einem auch die entscheidung vom schicksal abgenommen - und wenn man sich der beugt, ist es wieder passend, einen meiner lieblingssprüche zu zitieren: "Ein Mensch schaut in der Zeit zurück, und sieht: sein Unglück war sein Glück."

aber das ist wieder eine andere geschichte ....

[Gelöschter Benutzer]

"Der Mensch lebt nicht vom Glück allein, es darf auch Realismus sein."


Freut euch des Lebens
LG xray666

[Gelöschter Benutzer]

Aber das ist doch die Frage, schaffe ich mich in meiner Partnerschaft von dem Schuldprinzip zu lösen?

Habe ich Schuld, wenn bestimmte Bedürfnisse da sind, hat der anderere Schuld, wenn sie nicht befriedigt werden? Sex ist so anfällig für die Schuldfrage, weil man es nur GEMEINSAM machen kann. Ich bin auf dien Gutwilligkeit des anderen angewiesen und macht er es nicht, habe ich Schuld weil ich dass Bedürfniss habe und er weil er es mir nicht erfüllt?

Das ist ja so wie mit dem Kind und dem Bonbonglas!

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Nein - da ist absolut niemand schuld. Schuld entsteht erst dann, wenn man falsch mit solch einem Konflikt umgeht. Was weiß ich, wenn er zu dir sagen würde: "Igitt, du perverse Schlampe bist doch nicht normal!" Oder einer den anderen über alles Maß hinaus unter Druck setzt... Oder wenn jeder stur auf seinem Standpunkt verharrt und keinerlei Lösungsvorschläge anbietet.

[In****]

Ich weiß immer noch nicht wie ein Kompromiss bei der Kindfrage aussehen soll?

Partnerin mit starkem Kinderwunsch sucht sich andere Primärpartnerin, mit der sie tolle Großfamilie aufbaut, und führt mit kinderloser Partnerin eine kinderlose Sekundärbeziehung. Ein äußerst schlechter Kompromiss, den die meisten nicht gehen würden bzw. können. Aber da bleibt als Lösung ja auch noch die endgültige Trennung.

Es geht im Kern doch darum, sich nicht auf ein Lebensmodell zu versteifen, sondern zu sondieren, wie die Liebe (darum geht's doch, oder?) überhaupt gelebt werden kann, auch wenn es sehr unterschiedliche Vorstellungen gibt. Eben von vornherein nichts auszuschließen, sondern gemeinsam dran zu arbeiten. Und natürlich auch oft dran zu scheitern. That's life.


PS: Nochmal zur Schuld. Die ist ja nicht einfach da, wie das bei Zweifeltorte manchmal so rüberkommt. Die entsteht, wenn sich eine oder beide nicht ihrer Verantwortung stellen. Also da, wo die Kommunikation über ein Problem von einer oder beiden verweigert wird. Erst dann hat jemand Schuld.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Inkognizo

[Gelöschter Benutzer]

Die "Schuldfrage" sollte generell außen vor gelassen werden... wenn überhaupt, geht es um die Verantwortung für sich selbst... und wie ich finde, um die Verantwortung, die ich für andere übernehmen WILL...

Wir leben in einer Gemeinschaft und die funktioniert nicht mehr, wenn wir uns nur um uns selbst kümmern... wenn ich das nicht will, sollte ich allein leben... dann sollte ich mir aber jegliche Kritik an der "Gemeinschaft" sparen und jegliche Erwartung daran zu den Akten legen.. alles andere halte ICH für Selbstbetrug...

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Patrizia82]

Naja, beim Thema Kinderwunsch zumindest würde ich gar nicht von Schuld sprechen. Der eine will, der andere nicht, da vermasseln sich beide gegenseitig das Familienmodell. Was anderes ist es wenn man mal den Grundsatz hatte Kinder in die Welt zu setzen und später seine Meinung ändert. Das ist weitaus komplizierter.

[Li****]

Man muss irgendwann, und nicht zu spät, die Sachen aus- und vor allem auch zu Ende verhandeln. Darauf kommt es an. Wenn etwa (Sinnliche das geht jetzt nicht gegen dich) ein Lover der Sinnlichen in einer Situation der Sprach- und Hilflosigkeit eine Affäre mit ihr beginnt, mag man das verstehen. Es ist dann eine Schwäche aus Schwäche, und wir sind alle fehlbar. Wenn er aber dann beginnt, Affäre neben Affäre und Affäre an Affäre zu reihen, wird die Sache übel. Und dann wird es im Rahmen des Bezugssystems, das auf Treue basiert, auch besonders schuldhaft.

Natürlich ist man nicht schuldig, weil man gegen ein Gesetz des Universums verstößt. Aber man verstößt gegen die Bedingungen eines Partnerschaftsvertrags. Aber - ganz wichtig: Man ist nicht schuldig wegen seiner Lust oder seiner Bedürfnisse, sondern wegen seiner Handlungen. Das sehen manche noch nicht.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

[QUOTE=Inkognizo;12215186

PS: Nochmal zur Schuld. Die ist ja nicht einfach da, wie das bei Zweifeltorte manchmal so rüberkommt. Die entsteht, wenn sich eine oder beide nicht ihrer Verantwortung stellen. Also da, wo die Kommunikation über ein Problem von einer oder beiden verweigert wird. Erst dann hat jemand Schuld[/QUOTE]

Verantwortung wofür? Ich bin Verantwortlich für die Bedürfnisse des anderen. Bedürfnisse von so persönlichrer Natur? Worauf ich mich intim öffnen und einlassen muss! Ist es nicht immer Druck, weil diese Bedürfnisse eben, naturgegeben, sehr unterschiedlich sind? Baut das nicht automatisch Druck bei dem anderen, mit den weniger starken Bedürfnissen auf? Hat der andere, mit den weniger starken Bedürfnissen ein Problem, welches er erkennt und darüber kommunizieren möchte?

Schuld und ihre Zuweisung ist immer bei Problemen da. Nicht immer ausgesprochen, aber fast immer im Kopf...Erlernte Kommunikations- und Verhaltensmuster.

Und Lichtschimmer, natürlich ist man erst schuldig, wenn man auch handelt. Aber das Gefühl kann vorher da sein. Ein Kind das Appetit auf Bonbons hat, obwohl es verboten ist, fühlt sich allein wegen diesem Bedürfniss schuldig. Und nicht nur das, wenn es Pech hat, wird ihm für diesen Wunsch bei destruktiver Erziehung Liebe entzogen! Mutter ist sauer, weil es hungrig blickend vor dem Bonbonglas steht. Es fühlt sich verantwortlich für die Stimmung der Mutter! Dabei ist ihre Annahme für das Bedürfniss des Kindes so wichtig. Selbst wenn es das Bonbon nicht bekommt, die Werschätzung erkennt sich in der Annahme!

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[In****]

Verantwortung wofür?

Verantwortung für die Kommunikation der Bedürfnisse bspw. Dafür, dass die Partnerin überhaupt weiß, was in einer vorgeht. Dafür, dass Probleme angegangen werden und nicht verdrängt oder verheimlicht. Verantwortung für Bedürfnisse gibt es nicht, nur für deren Erfüllung bzw. dem Streben danach.

Schuld und ihre Zuweisung ist immer bei Problemen da. Nicht immer ausgesprochen, aber fast immer im Kopf...Erlernte Kommunikations- und Verhaltensmuster.

Und eben weil Schuld erlernt ist, ist sie nicht immer da und es ist auch erlernbar, sie nicht entstehen zu lassen bzw. zu fühlen oder gar zuzuweisen.

[Gelöschter Benutzer]

etwas zusammenhanglos, weil ich im moment keine zeit habe, viel nachzulesen, neben meiner arbeit allerdings radio höre.

da läuft auf ndr kultur gerade ein interview mit einem im juli 2011von taliban entführten paar.

der mann - david och - hat soeben einen satz gesagt, den ich hier unbedingt mal reinstellen will:


"VERSTÄNDNIS IST NICHT ZU VERWECHSELN MIT EINVERSTÄNDNIS!"


bis später

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Ifferiel:

Ein Kind das Appetit auf Bonbons hat, obwohl es verboten ist, fühlt sich allein wegen diesem Bedürfniss schuldig.

Dieses Schuldgefühl ist falsch. Ich bleibe aber dabei, dass es Schuld in einem Bezugssystem gibt. Wenn die Mutter sagt: Du darfst vor dem Essen die Bonbons zwar anschauen, aber keines essen, dann macht sich das Kind schuldig, wenn es das Bonbon in den Mund steckt.

Ich sehe nicht ein, warum dieses einfache und universell geltende Prinzip nicht auch in der Sexualität gelten sollte. Ich kann falsch, aber verständlich und verzeihbar handeln. Ich kann aber systematisch jeden Tag ein Bonbon nehmen - und das ergibt eine Schuld, für die das Verständnis mit jedem Tag schwindet.

Ich mag nicht einsehen, dass diese Dinge gegenüber einem Menschen, den man liebt und der einem maximal vertraut, nicht gelten sollen.

Musetta:

"VERSTÄNDNIS IST NICHT ZU VERWECHSELN MIT EINVERSTÄNDNIS!"

Davon rede ich mir seit Tagen den Mund fusselig.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Dieses Schuldgefühl ist falsch. Ich bleibe aber dabei, dass es Schuld in einem Bezugssystem gibt. Wenn die Mutter sagt: Du darfst vor dem Essen die Bonbons zwar anschauen, aber keines essen, dann macht sich das Kind schuldig, wenn es das Bonbon in den Mund steckt.

Das Kind steht im Dilemma und hat mehrere Möglichkeiten. Um doofe Konsequenzen zu vermeiden wird es vermutlich die Bonbons HEIMLICH essen und hoffen, dass es nicht herauskommt.

Es kann auf das Bedürfniss verzichten, um der Mutter einen Gefallen zu tun und sich geliebt fühlen.

Aber wäre es nicht ungleich schöner wenn die Mutter sich ihm zuwendet und sagt, ach liebes Kind, ich sehe dir tropft der Zahn. Iss doch und teile dir dein Glas und deinen Süsshunger selbst ein? Ich SCHENKE es dir!

Es gibt keine Schuld. Die steht allem nur im Weg

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Es gibt keine Schuld.

Wir arbeiten mit verschiedenen Schuldbegriffen: Du meinst "moralische Schuld", ich vertragliche. Die gibt es durchaus. Weil das Wort so schwierig ist, könnte man auch etwas anderes wählen. "Verantwortung" ist aber zu schwach,. weil es den Verursacherstatus nicht enthält.

Aber auch, wenn es nur vertragliche Schuld IST - wenn die Mutter enttäuscht ist, färbt sie sie moralisch ein. Dass das schlecht ist, geht schnell in den Kopf, aber nur schwer in die Herzen.

[Gelöschter Benutzer]

Es gibt aber keinen festen "Vertrag" zwischen Mutter und Kind. Genausowenig wie zwischen Liebenden. Nur eine moralische Verpflichtung die in unserer Gesellschaft besagt, gehe nicht fremd wenn du in einer Partnerschaft bist! Peng!!!
Kein Spielraum und genausowenig freier Wille, wie das Kind es hat.

ABER, ich kann es dem Partner schenken und freudig annehmen, solange alle Beteiligten dazu bereit sind. Die Exklusivität auf Sex innerhalb einer Beziehung ist immer toll und bemerkens-beachtenswert, aber ich kann sie nicht einfordern. Genauso wenig wie Ehrlichkeit und andere Dinge. Je mehr ich einfordere, umso mehr beschneide ich den Partner in seinem freien Willen und nehme die Möglichkeit zu schenken, was meiner Meinung nach ungleich schöner ist

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer