Warum gehst du fremd?

[Gelöschter Benutzer]

Das schlimmst am Fremdgehen ist weder die eigene Moral, noch die Moral des Fremdgehpartners, noch die Moral des betrogenen Partners, sondern die Moral anderer Menschen, die sich ein pauschales Urteil anmassen, ohne die Situation als Solches zu verstehen.

Man kann sich wirklich nur normal mit jemandem darüber unterhalten, der die Materie kennt.

Die typischen Gaffer wollen eben nur ihr vorgefertigtes Klischee bestättigt wissen und mit dem Finger auf andere Leute zeigen.

Unvorstellbar, dass auch jemand, der mal fremdgegangen ist, eingene moralische Werte hat.
Unvorstellbar, dass solche verachtenwerten Menschen auch Konsequenzen aus ihrem Handeln ziehen und wenn dann ist die so ungeheuer wichtige Schuldfrage ja bereits geklärt.
Das braucht also nicht permanent erneuert werden.

[Gelöschter Benutzer]

Mit dem Labersatz meine ich nichts anderes, als sich mit offenen Geist auf andere Menschen, Sichtweisen und Veränderungen einzulassen! Was kann er mir schenken, ohne das zu bewerten oder in eine starre Form zu pressen! Ich stülpe mein Ideal eines "perfekten" Partner niemanden über, weil es das nicht gibt! Das Ideal! Wie viele Menschen leben allein, weil sie sich nicht auf anderere einlassen können. Gehemmt von ihren Anforderungen an eine Beziehung! Das ist ja nicht verkehrt und toll, solange das Leben einen auch so einen ausfüllt und glücklich macht.

Bindungen funktionieren auch ohne Versprechungen! Kinder haben eine starke Bindung an ihre Eltern. Selbst wenn sie diese wie Dreck behandeln!

Wir bauen in Beziehungen so sehr auf Versprechen und Erwartungen, aber diese sind anfällig. Besonders Erwartungen, weil wir bestimmte Dinge in Beziehungen für erwartbar halten. Starr! Ich gebe (vermeintlich) so viel, der andere muss genauso viel zurückgeben! Sonst werde ich nicht genug (!) geliebt. Aber sich zu fragen, ob er das nicht kann weil seine Ausdrucksmöglichkeiten eingeschränkter oder eben einfach anders sind?

[Si****]

Du meinst, dass man sich als Erwachsener noch um-sozialisieren kann?

Ganz ehrlich - ich fürchte, dass auch Poppen.de zu unserer Erwachsenensozialisation beiträgt! (Ich jedenfalls habe schon einige Anschauungen überdacht, weiterentwickelt...)

Ifferiell, das hast du klasse formuliert. So ist es. Menschen sind keine Maschinen, die immer nach Schema F funktionieren. Der eine Mensch mag keinen Sex mehr mit mir, weil er mich nicht mehr liebt, der zweite, weil ihm der Sex nicht gefällt, er aber zu feige ist Probleme anzusprechen, der dritte mag einfach Sex an sich nicht, oder, oder, oder...


Gerade Männer, die einen starken Sexualtrieb haben, können sich oft keinesfalls vorstellen, dass ein Mann keine Libido hat. Da spricht auch kein Mensch öffentlich drüber. Aber wenn man sich selbst outet, hört man plötzlich von ganz vielen Beziehungen, wo das auch ein Thema ist.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von SinnlicheXXL

[As****]

Ganz ehrlich - ich fürchte, dass auch Poppen.de zu unserer Erwachsenensozialisation beiträgt! (Ich jedenfalls habe schon einige Anschauungen überdacht, weiterentwickelt...)

ja! Das dachte ich vorhin auch. Geht mir auch so. Ich glaube auch, wir entwickeln uns immer weiter.

Unvorstellbar, dass auch jemand, der mal fremdgegangen ist, eigene moralische Werte hat.

Und noch unvorstellbarer: dass er vielleicht seine Werte ÄNDERN könnte, oder sie modifizieren.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Aspasia67

[Gelöschter Benutzer]

Kinder unter 16 Jahren haben in diesen Diskusionen nichts zu suchen und mögen draussen warten, solange Mama und Papa hier diskutieren.

Hier werden erwachsene Themen diskutiert.

Und noch unvorstellbarer: dass er vielleicht seine Werte ÄNDERN könnte, oder sie modifizieren.

Warum sollte der Jenige seine Werte ändern?

Du unterstellst da Menschen, die du gar nicht kennst, falsche Werte.

Wer gibt dir das Recht dazu?

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@LS,

das laufen durch den herbstlichen Wald half, meine Gedanken besser zu ordenen. Ich bin gerade sehr drin in diesem Thema und möchte auf nachgeplapperte Plattitüden verzichten!


Die Bindung zu meiner Mom funktioniert völlig frei von Versprechen, Erwartungen, oder Verträgen! Sie besteht an sich! Selbst wenn sie sich ein Jahr nicht bei mir meldet, oder ich bei ihr nicht, sind wir uns nah und bei uns. Immer. Ich bin mir ihrer so sicher wie es nur geht. Wie eine unsichtbare Stütze im Hintergrund.

So ist es auch in einer Liebespartnerschaft. Angelehnt an dieses Gefühl. Je sicherer ich mich fühle, um so mehr kann ich freiwillig und gerne diesen Menschen so leben lassen, ohne ihn in irgendeiner Form zu beschränken. Denn genau das heißt für viele Partnerschaft. Einschränkungen. Ich sehe das immer als Bereicherung! Darum funktioniert es auch. Ich steure das, weil ich es so will! Das gibt mir Sicherheit

Es geht also gar nicht um den anderen, sondern immer nur um mich...

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Eddie, kann es sein, dass du Aspasia falsch verstanden hast? Sie wollte damit keinesfalls moralisieren oder verurteilen, sondern eher ausdrücken, dass ein Mensch sich ein Leben lang weiterentwickelt. So kann jemand, der Treue heute für das höchste Gut hält, vielleicht eines Tages selbst fremdgehen. Umgekehrt kann es sein, dass jemand treu wird, weil er einen Partner gefunden hat, der alle Wünsche erfüllt oder das nicht mehr will, weil er selbst erfahren musste, wie weh es tun kann.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Eddie, kann es sein, dass du Aspasia falsch verstanden hast?

Mag durchaus sein - Mißverständnisse sind dafür da, aus dem Weg geräumt zu werden ...

[Li****]

SinnlicheXXL:

Ifferiell, das hast du klasse formuliert. So ist es. Menschen sind keine Maschinen, die immer nach Schema F funktionieren. Der eine Mensch mag keinen Sex mehr mit mir, weil er mich nicht mehr liebt, der zweite, weil ihm der Sex nicht gefällt, er aber zu feige ist Probleme anzusprechen, der dritte mag einfach Sex an sich nicht, oder, oder, oder...

Aber was folgt daraus? Ganz konkret.

Deine "Lover" kommen alle an einen Punkt, an dem die Entscheidung steht: ein Gespräch erzwingen, auch wenn es zur Trennung kommen kann oder stillschweigend in den Betrug gehen.
Ich behaupte, dass ein Fehltritt verständlich sein kann (wenn auch immer falsch), dass er aber übel und falsch wird, wenn Fehltritte zum Schema werden.

Denn das Gebot, zu reden, gehört in meinen Augen ebenso zur Beziehung wie das evtl. Gebot der Treue. Bist Du, Sinnliche, der Meinung, dass es eine Scharia geben darf, nach der die Verweigerung des einen, der auch nicht reden kann/will, das Fremdgehen des anderen rechtfertigt - auch wenn es nicht nur ein Fehltritt oder ein einzelnes Verlieben ist, wenn es also systematisch oder Teil des Lebensstiles wird?

Wärst Du nicht verpflichtet, den Partner zu unterrichten: "Du willst keinen Sex und Du redet nicht. Das ist ein Bruch dessen, was wir immer für uns wollten. Rechne damit, dass ich Schluss mache oder mir auswärts hole, was Du mir ohne Erklärung verweigerst!"?
Hier geht es nicht um ein Recht auf Polygamie, sondern darum, worauf man eine Beziehung gründet.

[De****]

Ein Betrug, ohne ein Gespräch zu versuchen und ohne anzukündigen, was im Falle der Weigerung zu reden folgt, ist Scharia.

Scharia?????

"Wenn Du Dich mir weiter verweigerst, werde ich mir eine andere suchen und da holen, was ich brauche."

"Wenn Du das tust, werfe ich Dich aus der Wohnung und lasse mich scheiden."

Ich könnte wetten, dass sich dieser Dialog inhaltlich in zig Millionen Schlafzimmern dieser Republik abspielt oder angespielt hat. Damit sind natürlich alle Probleme gelöst und wir haben Steinigungen vermieden.

Denn: wie schön, dass wir darüber gesprochen haben.

Ein Ketzer, der dann fragt: "und dann?"

Außerdem ist es die Frage, ob man mit einer Frau, die so kaltherzig ist, überhaupt zusammen sein WILL. Hierbei geht es mir nicht um den sexuellen, sondern um den charakterlichen Aspekt.

Wer einer Frau, die in irgendeiner Lebensphase keinerlei Lust auf Sex hat, Kaltherzigkeit und Charakterlosigkeit attestiert, hat den güldenen Empathieorden am Hosenband redlichst verdient.

[As****]

@Eddie:

Ironie war nicht mein Promotionsfach... Also wollte ich dir nix unterjubeln oder so, sondern anmerken, dass sich Werte manchmal ändern können, und zwar ähnlich wie (danke Sinnliche )

...dass ein Mensch sich ein Leben lang weiterentwickelt. So kann jemand, der Treue heute für das höchste Gut hält, vielleicht eines Tages selbst fremdgehen. Umgekehrt kann es sein, dass jemand treu wird, weil er einen Partner gefunden hat, der alle Wünsche erfüllt oder das nicht mehr will, weil er selbst erfahren musste, wie weh es tun kann.

Ja, oder weil man sich "ausgetobt" hat, oder weil man direkt mal beobachtet hat, welche Schmerzen ein "Betrogener" hat, oder weil man so viele Lebensformen gesehen hat, dass es kaum mehr ein "richtig" oder "falsch" gibt... weil man viele Seiten gesehen hat und immer schwieriger "gut" und "böse" draufpappen kann...

Ganz ehrlich, so geht es mir immer mehr, dass ich immer weniger "werten" mag. Es gibt Dinge, die gehen mir gewaltig auf die Ketten (unpräziser Sprachgebrauch und damit Erschwerung der Kommunikation, gesprächshemmende Off-topics, verallgemeinerndes Klischeedenken...), aber Menschen oder Verhalten verlerne ich immer mehr, zu "bewerten", zu sagen "das ist gut und das ist schlecht" - weils einfach nicht stimmt... Fragt man mal genauer nach, kommt man meist zu dem Schluss, dass jeder "recht" hat...
Wie irgendwo schon mal getippt: ich wäre ein miserabler Richter. Meine Prozesse würden länger dauern als das Leben der Kombattanden...

Wäre übrigens ein gutes Beispiel für Lichtschimmers Begriff der Erwachsenensozialisation...

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Aspasia67
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[Gelöschter Benutzer]

So ist es auch in einer Liebespartnerschaft. Angelehnt an dieses Gefühl. Je sicherer ich mich fühle, um so mehr kann ich freiwillig und gerne diesen Menschen so leben lassen, ohne ihn in irgendeiner Form zu beschränken. Denn genau das heißt für viele Partnerschaft. Einschränkungen. Ich sehe das immer als Bereicherung! Darum funktioniert es auch. Ich steure das, weil ich es so will! Das gibt mir Sicherheit

Es geht also gar nicht um den anderen, sondern immer nur um mich...

Du würdest also eine "Genehmigung" vergeben, wenn Dein Partner fremd gehen möchte, weil Du ihn liebst ?


Kann bedeuten :
zwei Egoisten haben sich gesucht und gefunden

Weil Du sagst :
es geht Dir nur um Dich weil DU ein gutes Gefühl hast
Und der Partner sagt :
es geht mir nur um mich und er geht fremd
Also es kann fröhlich überall gepoppt werden


Wollte Dich mit meinem Post aber nicht angreifen
Es ging mir nur um die Wortwahl und die Zusammenhänge.
Den Post hätte genauso gut jemand anders schreiben können

[Gelöschter Benutzer]

Es liesst sich da immer so, als wenn es nicht auch mit Schmerzen verbunden ist, was einen zum Fremdgehen bringt.

Vorallem, wenn es Niemanden gibt, mit dem man sich mal darüber unterhalten kann ohne gleich auf moralische Entrüstung oder im Gegenteil auf die "toller Hecht Wertung" zu stossen.

[As****]

Es liest sich da immer so, als wenn es nicht auch mit Schmerzen verbunden ist, was einen zum Fremdgehen bringt.

Ja, das war auch mein Gedankengang vor ein paar Seiten. Aber gleich kommt jemand von der Verallgemeinerungs-Fraktion und quäkt: "ach jaaaaa, ihr Fremdgeher (!!) seid ja soooo aaaaarm"...

[Si****]

Dem Partner zugestehen, dass er sich holen kann, was er sich wünscht, kann ohnehin nur jemand mit starkem Selbstbewusstsein - oder umgekehrt jemand, der alle Bedingungen annehmen würde, Hauptsache er wird nicht verlassen. So schätze ich aber niemanden, der hier in einer wie immer gerartet geöffneten Beziehung lebt, ein.

Man muss sich einerseits eingestehen, dass man seinem Partner sicher nicht immer alles geben kann, was der sich wünscht. Andererseits muss man aber so von sich überzeugt sein, dass man weiß, dass auch der Partner weiß, was er an einem hat. Und man braucht ganz viel Vertrauen und Verständnis.

Dass man jemandem zugesteht, dass er darf, wenn er will, heißt doch nicht zwanghaft, dass derjenige egoistisch seine Bedürfnisse auslebt. Was sagte kürzlich jemand zu mir: "Seit ich darf, wenn ich will, will ich gar nicht mehr. Und wenn ich doch mal will, ist das ok, denn es hat nichts mit der Beziehung zu meiner Partnerin zu tun."

[Li****]

Delphin:

Wer einer Frau, die in irgendeiner Lebensphase keinerlei Lust auf Sex hat, Kaltherzigkeit und Charakterlosigkeit attestiert, hat den güldenen Empathieorden am Hosenband redlichst verdient.

Du verstehst mal wieder nur Bahnhof.

Ifferiel hat ihre persönliche Haltung, die auf Freiheit basiert, versucht aber an anderer Stelle auf dieser Basis eine Verbindlichkeit für Menschen zu begründen, die nicht so frei sein WOLLEN. Das ist ein unauflösbarer Widerspruch. Sie ändert nur das Vokabular, nicht den Sachverhalt.

Ich sehe das ganz schematisch, in etwa so:

1. es gibt Regeln in der Partnerschaft
2. der erste verstößt dagegen
3. der erste verweigert ein Gespräch oder ist stur in seinem Tun
3a) der zweite verstößt nun, ohne es zu sagen, auch: falsch
3b) der zweite kündigt an, wegen des Verstoßes des anderen nun auch Regeln (auch welche) nicht einhalten zu wollen: okay
3c) er trennt sich: schade, aber okay
Es kommt nicht zu 3c:
4a) der erste bewegt sich, man findet eine Lösung: super
4b) der erste bewegt sich nicht, akzeptiert aber 3b): okay, vielleicht super
4c) der erste trennt sich: schade, aber nicht zu ändern.

Das Ganze basiert natürlich auf meiner subjektiven Haltung, dass man ein Unrecht nicht mit einem Unrecht vergelten sollte. Wer das anders sieht, kann natürlich gleich fremdgehen und hat immer folgendes Problem (nur ein Gedankenexperiment):

Wenn ich ziemlich sicher, aber faktisch unbewiesen ahne, betrogen zu werden, habe ich das Recht, im Handy des Partners zu schnüffeln. Wenn der andere aber nun unschuldig ist, hat er nun das Recht den anderen wegen des Schnüffelns zu betrügen.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Ja, das war auch mein Gedankengang vor ein paar Seiten. Aber gleich kommt jemand von der Verallgemeinerungs-Fraktion und quäkt: "ach jaaaaa, ihr Fremdgeher (!!) seid ja soooo aaaaarm"...

Du hast gerufen!?!?

[Gelöschter Benutzer]

Du hast gerufen!?!?

Nein ............

[Gelöschter Benutzer]

Du würdest also eine "Genehmigung" vergeben, wenn Dein Partner fremd gehen möchte, weil Du ihn liebst ?


Kann bedeuten :
zwei Egoisten haben sich gesucht und gefunden

Alles ein Frage der Interpretation. ich kann mich unheimlich geliebt fühlen, OBWOHL (!!!) mein Partner andere Frauen beischläft, und im Umkehrschluss kann ich mich völlig ungeliebt fühlen, wenn er treu ist!

Es geht nur darum wie ich mich mit ihm FÜHLE und das hat, so verrückt das klingen mag, auch mit mir und meiner Sichtweise zu tun...Klingt kompliziert, aber ich bin auch ziemlich verkopft


Lichschimmer. Menschen die nicht frei sein wollen, werden es auch nie sein. Schade, scheinbar verstehst du meine Interptretationsversuche nicht oder ich dich nicht...

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Vorallem, wenn es Niemanden gibt, mit dem man sich mal darüber unterhalten kann ohne gleich auf moralische Entrüstung oder im Gegenteil auf die "toller Hecht Wertung" zu stossen.

Das ist in meiner Situation anders. Ich treffe im RL weder auf das eine noch auf das andere. Aber es könnte sein, dass Frauen es in der Hinsicht leichter haben...

[De****]

Delphinu verstehst mal wieder nur Bahnhof.

Das liegt vielleicht daran, dass Du nur Bahnhof schreibst.

An "kaltherzig" und den "charakterlichen Aspekt" gibt es ja wohl nicht so viel miss zu verstehen.

Aber so langsam verstehe ich, warum Du in keiner festen Beziehung lebst.

Es gibt einen Unterschied zwischen

an der Beziehung arbeiten
und
in der Beziehung Schemata abarbeiten.

[Li****]

SinnlicheXXL:

Dem Partner zugestehen, dass er sich holen kann, was er sich wünscht, kann ohnehin nur jemand mit starkem Selbstbewusstsein

Gut, dass daraus nicht der Umkehrschluss folgt, dass jemand, der nicht freigeben will, kein Selbstvertrauen hat.

an der Beziehung arbeiten und in der Beziehung Schemata abarbeiten.

Immer noch Bahnhof.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Si****]

Das habe ich nicht gesagt. Ich glaube sogar, dass manchem das übersteigerte Selbstbewusstsein im Weg steht. (Ich bin so unglaublich toll - wie könnte man mich betrügen wollen?)

bearbeitet Oktober 18, 2013 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Das ist in meiner Situation anders. Ich treffe im RL weder auf das eine noch auf das andere. Aber es könnte sein, dass Frauen es in der Hinsicht leichter haben...

Das ist bei Mann und Frau wohl immer noch sehr unterschiedlich - auch in der äusserlichen Bewertung durch Unbeteiligte.

[Li****]

SinnlicheXXL:

Das habe ich nicht gesagt.

Und ich habe nicht behauptet, dass Du das gesagt hast.

Mal ganz simpel Sinnliche: Du hast einen Liebhaber, der keinen Sex bekommt. Und weil die beiden nicht reden können, fängt er eine verzweifelte Affäre mit dir an. Die geht zu Ende. Und er sucht sich die nächste und die nächste, ohne es seiner Frau zu sagen, weil er nicht den Mut hat, ein Gespräch zu erzwingen, das auch eine Trennung bedeuten kann? Findest Du das richtig?

Kein Arsch in der Hose - hinten lahm und vorne flink wie ein Wiesel?

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer