**Sind (Ehe)frauen / Partnerinnen wirkich so blind?**

[In****]

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Um beim Beispiel zu bleiben, Partner A versteht das Bedürfnis von Partner B nach Sex/einer bestimmten Form von Sex/Sex mit Anderen gar nicht, da er oder sie kein Bedürfnis empfindet - schlimmstenfalls wird sogar Ekel empfunden - dann klingt die Bitte von Partner B nach Sex mit jemand anderen/oder abweichenden Sexualpraktiken nicht nur wie ein angekündigtes Beziehungsende sondern auch wie ein ekelhaftes Bedürfnis.

Na da nimmst Du zum Einen den Extremfall und zum Anderen setzt Du in dem Beispiel voraus, dass Partnerin A das Bedürfnis nicht teilt, ja nichtmal Verständnis zeigt. Ich halte das nicht unbedingt für den Normalfall, jedenfalls nicht in meiner Beziehung.

[Gelöschter Benutzer]

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Partnerin A

Das hast du gegendert :-)

Ging nicht um ein Standardbeispiel (die sind viel zu komplex für die Kurzfassung) - ging darum wie unverhandelbare Beziehungsspielregeln zur Erpressung genutzt werden, ohne das jemand dabei böse Absichten verfolgt.

Und war eine erweiterung des Beispiel aus dem Beitrag davor

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Beispiel: Einer der Partner lehnt Sexualität ab (das ist nicht gerade selten) - der andere muss dem folgen oder die Beziehung beenden. (Gute Beispiele dazu finden sich in den Asexuellen-Foren)

Mir ging es darum zu zeigen das das Problem an den Spielregeln und nicht an den Beteiligten und nicht am Geschlecht hängt.

Pan

bearbeitet Oktober 6, 2013 von Gelöschter Benutzer

[As****]

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Ich halte das nicht unbedingt für den Normalfall, jedenfalls nicht in meiner Beziehung.

Nee, ich nämlich auch nicht (darum auch meine explizite Nachfrage), da ich das in einigen Fällen durchaus erlebt habe, dass Neu-Verhandlungen möglich waren.
Beispiel: sehr gute und stabile (monogame) Ehe, Person A entdeckte in sich den starken Hang zu bestimmten Praktiken, Person B hatte sich das schon gedacht und tolerierte das, konnte es aber nicht teilen; sie schlossen einen Pakt "du A darfst das probieren, ich B darf auch flirten gehen". Person A lebte ihre Gelüste mit Person C aus, die Ehe blieb gut erhalten, es funktionierte also eine Weile. Person B alledings traf dann auf Person D und ging mit dieser eine Beziehung ein; Person D fand das aber "pervers" und drang auf die Beendigung der Ehe, was auch prompt erfolgte.
In diesem Fall wäre dann Person D die mit den systemischen Prozessen, verstehe ich das richtig @Pan?

[In****]

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Das Problem hängt an den Spielregeln nicht an den Beteiligten und nicht am Geschlecht.

Am Geschlecht nicht, aber unter den gleichen Spielregeln kann - wie Aspasia andeutete - durchaus noch verhandelt und kommuniziert werden. Das hängt schon an den Beteiligten.

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Das hast du gegendert :-)

Nicht wirklich. Ich verwende halt nur konsequent das Femininum.

[Gelöschter Benutzer]

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In diesem Fall wäre dann Person D die mit den systemischen Prozessen, verstehe ich das richtig @Pan?

Ich sollte das mit den Fachworten lassen Systemische Prozesse meinte das nicht die Teilnehmer das Ruder in der Hand haben sondern, die Spielregeln selbst die Handlungen bestimmen.

Was ihr Beide beschreibt ist das die Spielregel "100% Monogamie" verhandelbar ist - dann tritt das Problem natürlich nicht auf.

Weil es eben nur dann eskaliert wenn etwas nicht verhandelbar ist

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Person B allerdings traf dann auf Person D und ging mit dieser eine Beziehung ein; Person D fand das aber "pervers" und drang auf die Beendigung der Ehe, was auch prompt erfolgte.

Sowas ähnliches hatten wir auch schon in unserem System, das hat mich dazu bewegt meine Einstellung zu "poly" stark zu verändern - weil das interne Regelsystem nur schwer gegen äußere Störungen geschützt werden kann.

Das Regelsystem ist nämlich nur vernünftig - verliebte Menschen sind aber alles andere als vernünftig.

pan

bearbeitet Oktober 6, 2013 von Gelöschter Benutzer

[As****]

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Ich sollte das mit den Fachworten lassen Systemische Prozesse meinte das nicht die Teilnehmer das Ruder in der Hand haben sondern, die Spielregeln selbst die Handlungen bestimmen.

Ok, ich hätte noch den Zusatz schreiben sollen: Person D wollte mit Person B eine monogame Beziehung haben und schloss kategorisch aus, dass es ein Sowohl - Als auch geben könne. Somit wäre Person D von den Spielregeln bestimmt gewesen.

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Was ihr Beide beschreibt ist das die Spielregel "100% Monogamie" verhandelbar ist - dann tritt das Problem natürlich nicht auf.

Weil es eben nur dann eskaliert wenn etwas nicht verhandelbar ist

Für mich besteht hier ein echtes Verständnisproblem: wie kann etwas NICHT VERHANDELBAR sein??

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weil das interne Regelsystem nur schwer gegen äußere Störungen geschützt werden kann.

Das Regelsystem ist nämlich nur vernünftig - verliebte Menschen sind aber alles andere als vernünftig.

Das ist nämlich genau das Problem: "intern" kann noch so vernünftig kommuniziert werden; Hinzukömmlinge müssen das aber nicht zwangsläufig auch so sehen! In dem Fall bin ich mir noch gar nicht mal so sicher, ob "verliebt" oder "besitzdenkend" da vorlag.

bearbeitet Oktober 7, 2013 von Aspasia67

[In****]

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Weil es eben nur dann eskaliert wenn etwas nicht verhandelbar ist

Und das halte ich doch für eher selten. Den meisten ist die Beziehung zu wichtig, dass sie nicht den Weg der Kommunikation als Lösungsmöglichkeit in Betracht ziehen können und auch versuchen. Dabei werden häufig vorher unhinterfragte Grenzen und Moralismen über den Haufen geworfen. Weil sich eben plötzlich mal wirklich tiefgehend mit etwas beschäftigt werden muss.

Freilich ist es besser, schon vorzuverhandeln. Aber wo kein Druck oder Notwendigkeit, da meist auch keine Muße, sich tw. schwierigen Themen zu widmen. Da wird lieber erstmal gel(i)ebt und gehofft, dass es nicht zur Eskalation kommt. Aber das bedeutet eben nicht zwangsweise, dass alle Menschen dann dieser Systematik ausgeliefert sind.

PS: Genau das meinte ich:

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Das Regelsystem ist nämlich nur vernünftig - verliebte Menschen sind aber alles andere als vernünftig.

Aber kein Grund, pessimistisch zu sein.

bearbeitet Oktober 6, 2013 von Inkognizo

[De****]

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Und das halte ich doch für eher selten. Den meisten ist die Beziehung zu wichtig, dass sie nicht den Weg der Kommunikation als Lösungsmöglichkeit in Betracht ziehen können und auch versuchen.

Warum gibt es dann den Automatismus, nach dem viele Ehen scheitern, weil einer der Partner fremd gegangen ist?

[Nu****]

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Warum gibt es dann den Automatismus, nach dem viele Ehen scheitern, weil einer der Partner fremd gegangen ist?

Warum gibt es den Automatismus, dass viele Politiker scheitern, nachdem sie fremdgegangen sind?

[Gelöschter Benutzer]

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Für mich besteht hier ein echtes Verständnisproblem: wie kann etwas NICHT VERHANDELBAR sein??

Auch wenn ich die Ironie sehe: Ich selber habe Verhandeln und das Erzeugen von Win-Win-Regeln in Beziehungen lernen müssen - und wie man in diesem Thread sieht ist das Wort "Kompromiss" im Deutschen sehr negativ belegt.

Schade eigentlich. Das man Konflikte in Beziehungen nur gewinnen kann, wenn auch das Gegenüber gewinnt - leuchtet nicht jedem ein.

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Aber kein Grund, pessimistisch zu sein.

Das bin ich schon normalerweise nicht - aktuell nach einer tollen Woche mit meiner Parterin bin ich fast schon zu optimistisch

Pan

bearbeitet Oktober 7, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Laut meiner Erfahrung (und eben dem, was mir so erzählt wurde) - verhandeln sehr viele Paare nach, wenn es zu einer Eskalation kommt. Sprich, wenn einer herausfindet, dass der andere fremdgeht, folgt meist eine Phase der intensiven Auseinandersetzung mit sich, dem Partner und der Problematik.

- für Person A ist der Vertrauensverlust so groß, oder er/sie hat schon mehrfach diese Erfahrung machen müssen und ist daher nicht kompromissbereit oder so in Dogmen verhaftet, dass jeder Seitensprung ein sofortiges Beziehungsende nach sich führt. (Wenn das der Fremdgeher weiß - wie könnte er da jemals ehrlich sein?)

- für Person B ist ausschlaggebend, wie der Partner sich verhält. Ich weiß von Fällen, wo gar nicht der Seitensprung an sich die Katastrophe war, sondern das Verleugnen. Der Partner hatte Grund zur Eifersucht, wurde aber als zwanghaft eifersüchtig dargestellt - es wurde ständig gelogen und getäuscht. Als es dann nicht mehr zu leugnen war, kam auch keinerlei Entschuldigung, sondern die Schuld wurde dem Partner in die Schuhe geschoben.

- Person C vergibt zwar, kann aber nicht wirklich verzeihen. Viele Beziehungen gehen nicht gleich kaputt, aber das Misstrauen bleibt und rumort. Leider scheint es auch so, dass viele ihrem fremdgegangenen Partner jahrelang quasi Entschuldigungsgesten abverlangen...

- Person D ist nach dem ersten Schmerz zu konstruktiven Gesprächen bereit und sucht gemeinsam mit dem Partner einen Weg. Vielen wird dann sehr wohl bewusst, dass sie Bedürfnisse des Partners einfach ignoriert haben.

- Person E ist ebenfalls zu Kompromisses bereit - man einigt sich dann aber wegen Unvereinbarkeit der Bedürfnisse auf eine offene Beziehung - oder geht gemeinsam swingen.

- Person F rächt sich und geht ebenfalls fremd.

- Person G ist eigentlich schon lange mit der Beziehung unzufrieden. Durch den Seitensprung wird dann klar, dass es einfach nicht mehr geht und sie schafft es endlich, sich zu trennen.


Aber auch bei den Fremdgehern gibt es sehr unterschiedliche Typen:

- Person A gelobt zwar Treue, denkt aber gar nicht daran, das auch einzuhalten.

- Person B erkennt, was der Betrug ausgelöst hat und es bleibt beim einmaligen Ausrutscher.

- Person C passt beim nächsten Mal besser auf, dass es nicht rauskommt.

- Person D schiebt einfach die Verantwortung ab (Es ist doch nur deine Schuld, weil du mir nicht gibst, was ich will.... Was kann ich dafür, ich war betrunken und wurde verführt....)

- Person E hat wirklich vor, in Zukunft treu zu sein.... das klappt einige Jahre, bis dann der Druck wieder zu groß oder die Gelegenheit günstig ist.

- Person F sucht gemeinsam mit dem Partner nach Lösungen und ist ggf. auch zu einer Paartherapie bereit.

- Person G wollte sich ohnehin schon längst trennen, war aber zu feige und/oder hatte Angst vor dem Alleinsein. Folglich wird einfach Partner X gegen Partner y eingetauscht.

Vermutlich gibt es noch etliche andere Verhaltensweisen und ich will hier wahrlich niemanden in Schubladen pressen, aber das sind meine Beobachtungen.

*** edit by Mod - Textteile entfernt/Reaktion auf gelöschte Postings***

bearbeitet Oktober 7, 2013 von MOD-Brisanz

[Li****]

Liebe ist kein Vertragsgegenstand und alle hier genannten Strategien übersehen, dass das Regelwerk monogamer Beziehungen, wenn die Partner Liebe und Sex nicht trennen wollen per se relativ unverhandelbar ist. Da kann man als rein sexuell promiskuitiver Mensch lange Litaneien schreiben, "wer was wann wo" in monogamen Beziehungen und das Wichtigste dabei vergessen.

Im Moment reden hier Flugzeugpiloten über Flugzeuge und glauben, dass auch Lokomotiven fliegen können.

Interessant wäre, wenn auch alle anderen (außer Hirtengott) etwas mehr Einfühlung in die Gefühlswelt "Andersfühlender" hätten. Die haben manche nämlich schon ein bisschen verloren.

Ich stelle hier bei poppen.de eine gewisse Betriebsblindheit gegenüber klassischen Beziehungsmustern fest, die man vielleicht für antiquiert hält, weil sie (zugegebenermaßen) oft nicht funktionieren.

Aber ich denke nicht, dass modernere Varianten, die auch oft auf einem "sich Abfinden" oder einem "Hinnehmen, um den Status Quo" nicht zu riskieren "besser" sind. Auch da gibt es viele Beziehungsmuster, die scheitern, weil sich ein Partner in der offenen Beziehung plötzlich in den Sexualpartner verliebt etc.

Gerade der letzte Beitrag von SinnlicheXXL zeigt sehr deutlich, dass man (fast) alle Fälle mathematisch formelhaft erfassen kann, ohne die Herzenskomponente mit einzubeziehen. Für manche Menschen ist Treue eben nicht nur ein implizites Gipsbett, vor dem man machtlos kapituliert, sondern emotionale Freiwilligkeit UND Verpflichtung zugleich.

Ich denke, die meisten Probleme sind keine der Verhandlung, sondern welche der Kommunikation generell. Manche müssten ein etwaiges Recht auf fremde Haut nicht nachdenken, wenn man z.B. offen über gemeinsamen Analverker sprechen könnte. Wenn ich anal mag und mich mit meiner Partnerin einigen kann, brauch ich vielleicht keine SinnlicheXXL mehr (um bei ihrem eigenen Beispiel aus ihrem Thread zu bleiben), die mir das bietet.

Das Kommunikationsproblem (und da schwinge ich den großen Kochlöffel) ist aber ein gesellschaftliches und geht weit über den Bereich der Sexualität hinaus. Weil Menschen generell schlecht kommunizieren, scheitert es auch und besonders beim Sex, bei dem noch gewisse Tabus hinzukommen. Das ist mehr eine Frage des allgemeinen Geistes, der mich trägt als der Worte, die ich in Einzelfällen wähle.

bearbeitet Oktober 7, 2013 von Lichtschimmer

[In****]

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Warum gibt es dann den Automatismus, nach dem viele Ehen scheitern, weil einer der Partner fremd gegangen ist?

Die scheitern nicht nach dem Automatismus, sondern nachdem eine der Partnerinnen fremdgegangen ist. Könnte an diesem danach liegen.

Müssten sie doch vorher ihre Bedürfnisse kommunizieren. Aber das trauen sich viele leider nicht.

[Etoileduciel]

Wenn in einer Ehe (monogames Beziehungsbild vorausgesetzt), jemand fremdgeht, dann stimmt grundsätzlich etwas nicht. Das Fremdgehen ist vielleicht der Auslöser für die Trennung, aber nicht die Ursache das die Ehe nicht funktioniert hat.

[Si****]

Nein - das ist oft so, aber absolut nicht generell! Es gibt durchaus glückliche Ehen, wo der Sex nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Und es gibt auch Menschen, die immer fremdgehen werden. Weils sie gar nicht einsehen, warum sie treu sein sollten oder weil sie einfach ständig eine Bestätigung vorn Außen brauchen.

Ich finde das grundsätzlich auch ok - allerdings sollte man dann keinesfalls eine Beziehung eingehen, wo sexuelle Treue vorgegaukelt wird.

gähn.. Lichtschimmer, du langweilst mich nur noch! Fühl dich mir meinetwegen in deinem Kokon meilenweit überlegen und schreib Gedichte! Soll ja auch Frauen geben, die davon wuschig werden... Ich hoffe nur, deine Nase ist nicht so lang wie die von Cyrano...

[Li****]

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gähn.. Lichtschimmer, du langweilst mich nur noch! Fühl dich mir meinetwegen in deinem Kokon meilenweit überlegen und schreib Gedichte! Soll ja auch Frauen geben, die davon wuschig werden... Ich hoffe nur, deine Nase ist nicht so lang wie die von Cyrano...

Dann habe ich mein Ziel ja erreicht. Dein rein sexueller Blickwinkel ist eh nicht mein Ding. Aber deshalb verstehst Du mich auch nicht. Du hast den Fokus auf Nähe und Wärme in der Erotik scheinbar ganz verloren.

bearbeitet Oktober 7, 2013 von Lichtschimmer

[Etoileduciel]

@SinnlicheXXL
Deswegen sprach ich von "monogames Beziehungsbild, vorausgesetzt".

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Es gibt durchaus glückliche Ehen, wo der Sex nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

Sicher, aber bilden diese sicherlich keinen repräsentativen Querschnitt.

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Weils sie gar nicht einsehen, warum sie treu sein sollten oder weil sie einfach ständig eine Bestätigung vorn Außen brauchen.

Schlimm wenn der Partner das nötig hat.

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allerdings sollte man dann keinesfalls eine Beziehung eingehen, wo sexuelle Treue vorgegaukelt wird.

Ich glaube um offene Beziehungen ging es hier auch gar nicht in der Eingangsfrage.

[In****]

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Du hast den Fokus auf Nähe und Wärme in der Erotik scheinbar ganz verloren.

Ja, scheinbar!

PS:

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Schlimm wenn der Partner das nötig hat.

Diese tendenziöse Ausdrucksweise benutzt Du auch nur, weil Du schon davon ausgehst, dass etwas "nicht stimmt", also unnormal, nicht repräsentativ ist. Aber stell Dir vor, es gibt Menschen, die haben das nicht nötig, sondern sind einfach so. Andersrum könnte man auch sagen, dass es schlimm ist, wenn Partnerinnen die Monogamie, also Ausschließlichkeit nötig haben. Aber ist halt nicht normal, von daher für viele nicht zu hinterfragen.

bearbeitet Oktober 7, 2013 von Inkognizo

[Si****]

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Ich glaube um offene Beziehungen ging es hier auch gar nicht in der Eingangsfrage.

Offene Beziehungen? Nein, ich sprach von Menschen, die eigentlich genau wissen, dass sie sich sexuell nicht nur auf einen einzigen Menschen beschränken können/wollen und dennoch eine Beziehung zu einem streng monogamen Menschen eingehen. Die werden dann immer fremdgehen - auch wenn die Beziehung ganz wunderbar ist.

[Etoileduciel]

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stell Dir vor, es gibt Menschen, die haben das nicht nötig, sondern sind einfach so

Dürfen sie auch. Aber wenn sie "einfach so sind" sollten sie sich keinen Partner auswählen der eine monogame Beziehung führen möchte. In der Eingangsfrage ging es um "fremdgehen, im Sinne von hintergehen". Und nicht mit Erlaubnis fremdvögeln.

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ich sprach von Menschen, die eigentlich genau wissen, dass sie sich sexuell nicht nur auf einen einzigen Menschen beschränken können/wollen und dennoch eine Beziehung zu einem streng monogamen Menschen eingehen. Die werden dann immer fremdgehen - auch wenn die Beziehung ganz wunderbar ist.

Der Eingangsfrage bezieht sich auf die Fälle, in den der Partner nichts weiß und beschissen wird. Von daher macht dein Satz für mich keinen Sinn. Es sei den du findest es ok wenn die fremdgehende Person den Partner im Unklaren lässt.

[Li****]

SinnlicheXXL, Inkognizo: Ihr redet nur über einen FÜR EUCH moralisch wünschenswerten Standard, der keinerlei objektiven Prioriätsanspruch hat und vom dem ich behaupte, dass er in der Masse ebenso schlecht funktioniert wie das Standardmodell.

Die Lösung liegt nicht in einer neuartigen Beziehungsorganisation, weil die ohne ein komplett neues Kommunikationsmodell nicht funktioniert. Einige aufgeklärte Paare schaffen das, aber die Masse wird das nie hinkriegen, wenn schon nicht in Kindheit und Jugend eine Fähigkeit zur offenen Kommunikation in allen Belangen erworben wird.

Wer Tabus auf Erwachsenenebene aufbrechen will, wird immer nur einen Teil der Menschen erreichen. Selbst bei SinnlicheXXL handelt es sich ja nicht um höhere Einsicht, sondern um einen moralischen Überbau, der bereits existente Verhaltensweisen nachträglich oder bestenfalls parallel zementiert und legitimiert. Als treue Ehefrau mit einem sexuell an ihr interssierten Mann wäre sie zu 80% gar nicht auf diese Ideen gekommen.

Was Ihr da beredet, ist theoretisch fein, wird aber nach aktueller Lage der Dinge in der Praxis scheitern.

bearbeitet Oktober 7, 2013 von Lichtschimmer

[In****]

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SinnlicheXXL, Inkognizo: Ihr redet nur über einen FÜR EUCH moralisch wünschenswerten Standard, der keinerlei objektiven Prioriätsanspruch hat und vom dem ich behaupte, dass er in der Masse ebenso schlecht funktioniert wie das Standardmodell.

Kannst Du behaupten, wie Du willst. Auch, dass es ein für mich "moralisch wünschenswerter Standard" wäre. Wird dadurch nicht wahrer.

[Si****]

An welchem Modell? Mehrere Männer zu haben? Das hatte ich auch schon vor meiner Ehe. Aber in meinem Kopf hatte ich so verinnerlicht, dass ich nun ein ernstes Leben führen und eine Familie gründen müsse, dass ich sofort alle Affären beendete und treu und brav lebte. Ich bin mir nicht sicher, ob die andere Lebensform nicht viel besser gepasst hätte.....

[Li****]

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Kannst Du behaupten, wie Du willst. Auch, dass es ein für mich "moralisch wünschenswerter Standard" wäre. Wird dadurch nicht wahrer.

Ich geb zu, ein bisschen mit der groben Kelle drüber gegangen zu sein. Du denkst sicher eine ganze Ecke differenzierter und schärfer als SinnlicheXXX. Aber Du kannst gern spezifizieren und ich suche die Trüffel deines versteckten moralischen Arguments.

[Gelöschter Benutzer]

Meine Partnerin ist gerade zu ihrem anderen Partner gefahren und bringt morgen auf dem Rückweg Brötchen für Frühstück mit.

Wer behauptet in unseren Beziehungen würde es an emotionaler Nähe mangeln, hat sie schlechterdings nicht mehr alle und kann sich bei mir ne Kelle* abholen und sich eines besseren Belehren lassen.

* Die Kelle ist allerdings voller selbstgemachter Nudeln, da die beiden nicht kochen können, hab ich ihr was mit gegeben, sonst ordern die wieder Pizza - Salat und Kuchen ist auch noch da.

Ich geh jetzt auch was essen und denk mir das Leuten die Schuldige in Beziehungen brauchen eh nicht zu helfen ist.

Pan