Jetzt ist es raus: Wir alle werden immer dümmer

[Gelöschter Benutzer]

Ich finde das Beispiel der Argumentationsführung aber eigentlich sehr gut, weil sie - natürlich in sehr stark überzeichneter Form - die Methoden solcher populärwissenschaftlichen Theorien, wie die im EP wiederspiegelt.

Man stellt eine Theorie auf, und versucht die dann zu beweisen. Wenn es nicht möglich ist, einen harten Beweis dafür zu erbringen, baut man sich eine Indizienkette auf, um das Ergebnis zu bestätigen. Dreibein führt ein (oder mehrere) Experimente durch, und schließt aus einem Fall, der seine Theorie bestätigt darauf, dass sie korrekt ist. Fälle, in denen er bei einer dominant auftretenden Frau nicht so gut ankam, ignoriert er (in völliger Unkenntnis der Sachlage vermute ich einfach aus Plausibilitätsgründen, dass seine Erfolgsquote nicht bei 100% liegt). Dominant wirkende Frauen, bei denen er nicht ankam, fallen einfach aus der Beweisführung heraus.

Ähnlich wirkt die Beweisführung der "wir werden immer dümmer"-Theorie. Da ich keine Ahnung habe, wie Herr Crabtree sie plausibilisiert, nehme ich einfach mal die Argumentationslinie mit dem g-Faktor.

rgendein genereller Faktor, den Wissenschaftler g nennen, korreliert sehr stark positiv mit etlichen wünschenswerten und für eine fortgeschrittene Zivilisation notwendigen Eigenarten in den Biographien der Menschen.

Und dieser generelle Faktor g nimmt genotypisch durchschnittlich ab.

Also wurde ein Faktor definiert, der "sehr stark korreliert" (das ist keine Identität) mit "wünschenswerten und für eine fortgeschrittene Zivilisation notwendigen" (wer wünscht sich? was ist für eine fortgeschrittene Zivilisation notwendig? was ist überhaupt "fortgeschritten"? Oder Zivilisation?) Eigenarten in den "Biographien der Menschen" (aller Menschen? ich bin mir ziemlich sicher, hier wurde das Material etwas eingeschränkt. Also nur mancher Menschen. Zufällig ausgewählt? oder bestimmte? Und wenn man andere genommen hätte?) - ich denke, es kommt mit etwas Überlegung schon so ein bisschen raus, dass der Faktor g kein absoluter Wert wie eine Naturkonstante ist, sondern eher so etwas wie eine Komitee-Entscheidung. Geht eher in Richtung ideale Schwanzgröße.

Und dieser Faktor nimmt also ab. Nehmen wir mal an, dass er sich aus mehreren Größen zusammensetzt - nehmen die dann alle ab? In dem Fall wäre wohl sowas wie "Lebensalter" nicht enthalten, das nimmt eindeutig zu. Da wundern wir uns aber: wäre ein höheres Lebensalter nicht wünschenswert und einer fortgeschrittenen Zivilisation zuträglich? Was immer das ist? Also, ich finde ein hohes Lebensalter schon ganz wünschenswert. Insbesondere eines, bei dem man noch einigermaßen mobil bleibt. Was ja schon der Fall ist. Was da an Erfahrung im Umlauf bleibt... supersache. Aber nicht in Faktor g enthalten, denn der nimmt ja ab. Oder halt - ist er womöglich enthalten? Wird er nur von einer anderen Größe ausgenullt? Das wäre wohl eine Frage der Gewichtung. Und wie macht man die?

Und so weiter. Auf mich wirkt ein Faktor g, der "genotypisch durchschnittlich abnimmt" dann doch etwas konstruiert. Und ich bin sicher, man könnte einen ebenso plausiblen Faktor h definieren, der genotypisch durchschnittlich zunimmt. Und wenn man gerade dabei ist, dann noch einen Faktor i, der gleichbleibt. Einen Faktor j, der um einen Mittelwert oszilliert. Einen Faktor k, der den genauen topografischen Verlauf der Luftline Lugano-Luzern wiederspiegelt (oder für die Gegenfraktion den Verlauf Luzern-Lugano, Faktor l).

Das bringt alles die Zivilisation irgendwie voran, zumindest unterhaltungstechnisch, aber wenn man anfängt, da eine Religion draus zu machen, hat es - Faktor m - eher gegenteilige Wirkung.

bearbeitet November 19, 2012 von Gelöschter Benutzer
Rückweg ist Luzern-Lugano

[te****]

@Dreibein2

*grübel* ähhh...ja... wo waren wir stehen geblieben ? irgendwie habe ich dich um einen Beleg gebeten und du kommst mit so etwas an. nicht, dass ich dir die Geschichte nicht glaube. sie mag sich tatsächlich so zugetragen haben. dennoch ist sie absolut wertlos um damit das zu belegen wonach ich dich gefragt habe.

ich persönlich habe auch keine Zahlen für das Gegenteil dennoch habe ich indirekt ein paar Anhaltspunkte. wenn das so wäre wie du dir das vorstellst, hätten wir ende 60er Jahre nicht so einen Aufstieg und so einen Aufkommen von diversen Frauenorganisationen und auch so viel Kritik an den damaligen familiären Strukturen und althergebrachten Traditionen in Bezug auf die Rollenverteilung.

und sexuelle Spielarten sind nicht stellvertretend für das alltägliche leben zwischen den Geschlechtern. und die wenigsten Menschen werden sich gerne im alltäglichen leben erniedrigen lassen in dem man sie wie unterlegene behandelt. und das unabhängig von dem Geschlecht. nicht umsonst hatte man Jahrhunderte und Jahrtausende lang immer wieder dafür kämpfen müssen dass diese würde gesetzlich geschützt wird. und dafür sind auch unzählige Menschen gestorben. also wofür all die mühe wenn Frauen insgeheim so sind wie du mir hier weiß machen möchtest ? aus Spaß an der Sache... oder wussten sie eigentlich nicht was sie taten als sie zu tausende auf die Straße gingen ?

mit so einer Meinung wie du sie pflegst wärst du sicherlich ein guter fundamentaler Christ oder Moslem... z.B. die evangelikalen Christen würden dich mit offenen Armen aufnehmen, oder zumindest an der stelle jubeln wenn du ihnen deine Meinung zum Thema Geschlechter und Rollenverteilung vor denen ausgebreitet hättest... echt... das meine ich ernst die stehen auf so etwas. dann müsstest du noch sagen "wer die Rute scheut liebt seine Kind nicht" und du hättest bei denen ein Stein im Brett... Kinder verprügeln ist da sehr angesehen. ja... dafür habe ich sogar Belege...

[SensualGuy-7654]

@zweifeltorte:


Wenn Du eine Definition von Intelligenz vorlegen kannst die

A) Nicht positiv mit dem IQ korreliert ist

und

B) im Durchschnitt steigt

dann nenn sie h und mach das einfach. Viel Erfolg damit.

Die meisten Alternativen zu g, die in den letzten Jahrzehnten getestet wurden (Verschiedene Mehrebenenmodelle von Intelligenz, EQ usw.) sind alle sehr stark mit g korreliert.

Wie vorraussetzungsvoll moderne Zivilisationen sind sollte man niemandem erklären müssen, der vor dem PC sitzt und im Internet surft. Dass die dafür nötigen Innovationen auf den Leistungen von Genies fußen und dass selbst die bloße Wartung und Instandhaltung der technischen Infrastruktur die kognitiven Fähigkeiten vieler Menschen übersteigt ist selbstredend.

Diesen Mangel an Neugierde hier finde ich erschreckend. Da werden Jahrzehnte der Forschung einfach negiert, weil einem die Ergebnisse nicht passen. Anstatt sich mit dem Thema auseinander zu setzen wird grundsätzliche Kritik geäußert, mit der man jeder Form von sozialwissenschaftlicher Forschung für Müll erklären könnte.
Wir leben aber nunmal in einer Welt, die sich nicht perfekt modellieren lässt. Und wir haben nunmal keinen Zugang zu perfekten Daten. Und wir müssen trotzdem versuchen, in einer Welt unendlicher sozialer Komplexität so etwas wie Sinnzusammenhänge, Kausalitäten usw. zu erkennen wenn wir als Menschheit nicht ewig auf der Stelle treten wollen.

[Ballou1957]

Und wir müssen trotzdem versuchen, in einer Welt unendlicher sozialer Komplexität so etwas wie Sinnzusammenhänge, Kausalitäten usw. zu erkennen wenn wir als Menschheit nicht ewig auf der Stelle treten wollen.

Vor der Entdeckung von g ist die Menschheit also auf der Stelle getreten ? Und die Ergebnisse von sozialwissenschaftlicher Forschung der letzten Jahre lassen sich auf g reduzieren ?

[SensualGuy-7654]

Folgt das aus dem was ich gesagt habe? Ich glaube nein.

[Gelöschter Benutzer]

Diesen Mangel an Neugierde hier finde ich erschreckend. Da werden Jahrzehnte der Forschung einfach negiert, weil einem die Ergebnisse nicht passen. Anstatt sich mit dem Thema auseinander zu setzen wird grundsätzliche Kritik geäußert, mit der man jeder Form von sozialwissenschaftlicher Forschung für Müll erklären könnte.

Siehs mir nach. Mein Nick verpflichtet mich, den Dämon des Zweifels im Garten des schlichten Glaubens zu sähen...

[Ballou1957]

Das Gefühl, dass wir inzwischen beim Glauben angekommen sind, hatte ich allerdings auch schon, seit ich Dein vorheriges Posting gelesen habe.

Diesen Mangel an Neugierde hier finde ich erschreckend. Da werden Jahrzehnte der Forschung einfach negiert, weil einem die Ergebnisse nicht passen. Anstatt sich mit dem Thema auseinander zu setzen wird grundsätzliche Kritik geäußert, mit der man jeder Form von sozialwissenschaftlicher Forschung für Müll erklären könnte.

[SensualGuy-7654]

Schlichter Glaube?

Nach sorgfältiger Durchsicht der Evidenz eine vorläufige Meinung zu einem schwer fassbaren Gegenstand zu haben ist wohl kaum dasselbe wie schlichter Glaube.

Jegliche Evidenz abzulehnen weil sie nicht perfekt ist und anstatt dessen pauschal von der Nullhypothese auszugehen ist kein Zweifel sondern Denkfaulheit.

[Gelöschter Benutzer]

Nunja, ich denke, an dieser Stelle sollten wir vielleicht kurz einhalten, bevor das Ganze endgültig auf die persönliche Schiene abdriftet.

Ich respektiere den Umstand, dass du die Theorie, dass die Menschheit dümmer wird, unterstützt und für korrekt hältst und bin sicher, dass deine Unterstützung dieser These auf einer sorgfältigen Prüfung der dir zugänglichen Materialien beruht.

Ich persönlich behalte mir nach einer Prüfung des mir zugänglichen Materials eine Meinung, ob diese Theorie korrekt oder nicht korrekt ist, offen. Meiner Meinung nach spricht einiges dafür, dass sie nicht korrekt ist.

Vorbehaltlich eines Beweises der Theorie ist eines so richtig wie das andere.

Deine Unterstellung, Leute, die die Theorie der zunehmenden Dummheit nicht unterstützen seinen denkfaul, und die gegenteiligen Meinung negiere Jahre der Forschung und zeuge von einem Mangel an Neugierde (und letztlich auch Intelligenz - ich halte Neugierde für einen sehr wichtigen Bestandteil der Intelligenz) lasse ich unkommentiert. Solche Unterstellungen machen den weiteren Verlauf einer Diskussion aber vorhersehbar und ich denke, wir sollten es daher einfach darauf beruhen lassen, dass wir nicht einer Meinung sind.

bearbeitet November 19, 2012 von Gelöschter Benutzer
ist ja nicht deine Theorie, sondern nur die, die du unterstützt :-)

[Ballou1957]

Deine Unterstellung, Leute, die deine Theorie nicht unterstützen seinen denkfaul, und die gegenteiligen Meinung negiere Jahre der Forschung und zeuge von einem Mangel an Neugierde (und letztlich auch Intelligenz - ich halte Neugierde für einen sehr wichtigen Bestandteil der Intelligenz) lasse ich unkommentiert.

Ich erlaube mir allerdings hierzu den Kommentar, dass mir das sehr nach einer Neufassung der 10 g-bote vorkommt!

Hinsichtlich der Sinnhaftigkeit einer weiteren Diskussion schließe ich mich jedoch @Zweifeltorte an.

[Gelöschter Benutzer]

*grübel* ähhh...ja... wo waren wir stehen geblieben ? irgendwie habe ich dich um einen Beleg gebeten und du kommst mit so etwas an.

Gut, was verstehst Du denn konkret unter einem "Beleg"?
Wenn Du mir das erklärst, kann ich Dir ggf. mit einen solchen gewünschten Beleg ankommen.

oder wussten sie eigentlich nicht was sie taten als sie zu tausende auf die Straße gingen ?

Ach, die waren überfüttert. Und darum haben sie Probleme geschaffen, wo keine waren.

mit so einer Meinung wie du sie pflegst wärst du sicherlich ein guter fundamentaler Christ oder Moslem...

Es gibt bestimmt zwei oder drei Punkte, in denen selbst wir beide
übereinstimmen.
Aber würdest Du deswegen einen guten Chauvinisten abgeben?

bearbeitet November 19, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

...

Das bringt alles die Zivilisation irgendwie voran, zumindest unterhaltungstechnisch, aber wenn man anfängt, da eine Religion draus zu machen, hat es - Faktor m - eher gegenteilige Wirkung.

Dieser bemerkenswerte Satz kam mir leider oben etwas zu kurz.


LG xray666

[SensualGuy-7654]

Es geht nicht darum eine Theorie zu beweisen sondern hinsichtlich der vorliegenden Evidenz eine Haltung zu entwickeln. Beweisen kann man mathematische Sätze...

Und es geht mir auch nicht um Eure abweichende Meinung - die sei Euch gegönnt. Es geht mir darum, wie ihr argumentiert und diese Meinung begründet. Würdet ihr mir inhaltlich zustimmen hätte ich das genauso gesagt.

[te****]

Gut, was verstehst Du denn konkret unter einem "Beleg"?
Wenn Du mir das erklärst, kann ich Dir ggf. mit einen solchen gewünschten Beleg ankommen.

eine Studie vielleicht ? ein paar konkrete zahlen... aus Untersuchungen, ernst zunehmenden Umfragen usw... persönliche Erfahrungen sind oft nur ein sehr schlechter Ratgeber und Beweis für eigentlich nichts... und das fällt alles in die Ecke "endlich spricht mal jemand aus was alle denken" selbst meine vorherigen Ausführungen zum eigentlichen Threadthema sind eher als eine persönliche Wahrnehmung zu verstehen nicht als gesichertes wissen.

ich habe gestern ein wenig im Netz geschaut... es ist ziemlich schwer da etwas brauchbares zum Thema zu finden. aber das wäre das mindeste um eine aussage diesbezüglich treffen zum können.

[Gelöschter Benutzer]

eine Studie vielleicht ? ein paar konkrete zahlen... aus Untersuchungen, ernst zunehmenden Umfragen usw...

Einverstanden.
Dann gib doch bei Gockel einfach mal die Begriffe "Alpha-Mann" und "emanzipierte Frau" ein.
Oder Du gibst einfach mal den Begriff "Beta-Mann" ein.

Dann wirst Du eine ganze Menge finden.

[te****]

Dann wirst Du eine ganze Menge finden.

gut ok... ich werde mir naher mal die mühe machen.

[Gelöschter Benutzer]

Es geht nicht darum eine Theorie zu beweisen sondern hinsichtlich der vorliegenden Evidenz eine Haltung zu entwickeln. Beweisen kann man mathematische Sätze...
...

Weiter vorne hast du - wenn ich mich recht entsinne - den g-Faktor als ein statistisches Derivat bezeichnet.

Statistische Derivate - wo man erst einmal nicht weiß, wie die zugrundegelegten Statistiken zustande gekommen sind, nun auf den hohen Sockel der Evidenz zu heben, halte ich persönlich nicht für besonders glücklich.

Unabhängig davon möchte ich aber an dieser Stelle einmal betonen, dass mir dein äußerst sachlicher Schreibstil bei der Verteidigung deiner Meinung insgesamt sehr gut gefallen hat. Du hast niemanden persönlich angegriffen, sondern immer nur deine Meinung sachlich begründet vertreten. Das verdient gerade bei p.de ein dickes Lob.


LG xray666

[Gelöschter Benutzer]

Unabhängig davon möchte ich aber an dieser Stelle einmal betonen, dass mir dein äußerst sachlicher Schreibstil bei der Verteidigung deiner Meinung insgesamt sehr gut gefallen hat.

Dem möchte ich mich anschließen

bearbeitet November 19, 2012 von Gelöschter Benutzer
redundanten Teil entfernt. Das "wie" oder "warum" ist eigentlich unwichtig

[te****]

Unabhängig davon möchte ich aber an dieser Stelle einmal betonen, dass mir dein äußerst sachlicher Schreibstil bei der Verteidigung deiner Meinung insgesamt sehr gut gefallen hat. Du hast niemanden persönlich angegriffen, sondern immer nur deine Meinung sachlich begründet vertreten. Das verdient gerade bei p.de ein dickes Lob.


LG xray666

das finde ich jetzt unfair... ich bemühe mich hier gerade um das Gegenteil um mit halten zu können, was nicht gerade sehr einfach ist...

[Ri****]

mit etlichen wünschenswerten und für eine fortgeschrittene Zivilisation notwendigen Eigenarten in den Biographien der Menschen.

Glaube, Liebe, Hoffnung...

Auf dieses Zitat hätte ich dennoch gerne eine Antwort!

[Gelöschter Benutzer]

das finde ich jetzt unfair... ich bemühe mich hier gerade um das Gegenteil um mit halten zu können, was nicht gerade sehr einfach ist...

Du standest aber auch nicht so im Kreuzfeuer.


LG xray666

[sl****]

...gegen ungewollte Schwangerschaft kann man sich impfen lassen [...] JA, die Menschheit verblödet zusehends und unwiderruflich!

Die Hormonspritzen scheinen doch aber ganz gut zu wirken, warum Du genau die als Beispiel fuer Dummheit nimmst, verstehe ich nicht.

...Sie war eine Studentin [...] Du siehst, auf jede dominante Frau kommt ein Mann, der noch dominanter ist....

Das ist Deine eigene Schuld: waerst Du weniger "dominant", muesstest Du nicht immer oben liegen und die ganze Arbeit machen: Sex kann viel toller und abwechslungsreicher sein, wenn man miteinander spielen kann, statt auf einer starren Rolleneinhaltung zu beharren.

[Gelöschter Benutzer]

Das ist Deine eigene Schuld: waerst Du weniger "dominant", muesstest Du nicht immer oben liegen und die ganze Arbeit machen:

Oha, Du kannst ja doch humorvoll sein.
Das kennt man von Dir ja gar nicht.

[poorwise]

Werden wir wirklich alle Dümmer? Oder wird unsere Umgebung nur einfacher?

[De****]

"Alpha-Mann"

Obwohl ständig erwähnt, stelle ich mir die Frage, ob das sagenumwobene Alphamännchen eigentlich schon mit Kennzahlen unterlegt wurde? Ohne, dass ich jetzt die verbalen Offenbarungseide meiner mitschreibenden Zunftgenossen im Detail gelesen habe, glaube ich, dass uns eine allgemeingültige, prüfbare Normierung noch immer fehlt.

Ich spreche vermutlich allen Beteiligten aus der Seele, wenn ich an dieser Stelle festhalte, dass die reine Eigeneinschätzung zur anschaulichen Klassifizierung nicht ausreicht. Ich bin ja ein Freund der landläufig gelebten Selbstüberschätzung, aber die Tatsache, dass jemand keinen Schal umwirft, obwohl Muttchen aufgrund der Wetterlage dazu geraten hat, berechtigt noch nicht zur Führung dieses Titels. Ich würde behaupten, dass ein Alphatier nicht nur von wenigen, sondern von sehr vielen als solches (ungefragt) angesehen wird.
Seien wir ehrlich, jeder findet doch im Handumdrehen eine Kleingruppe mäßig belichteter Zellhaufen, die zur bedingungslosen Anhimmelung neigen. Entscheidend ist der Wirkungsgrad von Macht und Einfluss - reicht dieser über die Bevormundung lokaler Kirmeskleidchen hinaus? Und wenn ja, bis zu welcher Ebene? Der Selbsttest ist einfach. Man erwirbt über einen zu definierenden Zeitraum mindestens 20 nationale und internationale Druckerzeugnisse und zählt das Vorkommen des eigenen Namens. Todes- und Heiratsanzeigen natürlich ausgeschlossen. Eine satte Null beschreibt einen Einfluss, der sich auf das selbständige Ein- und Ausatmen beschränkt, bei über 10 Nennungen wird es schon interessanter, hier würde ich einen gehobenen Alpharisierungsgrad ansetzen.

Eine andere Dimension der Kennzahlensystematik wäre natürlich die physische Präsenz. Hat Mann in einer der Kriminalität sehr zugneigten Stadt (Neviges zählt nicht) auch in vollbesetzten Verkehrsmitteln stets einen Sitzplatz oder wechseln Gangmitglieder bei eigenem Auftauchen die Straßenseite, dann darf von einem hohen Alphafaktor ausgegangen werden. In Juárez – einer verträumten, recht schnuckeligen Grenzstadt - kann ein jeder das selbst für sich austesten.

Möglich wäre natürlich auch eine Betrachtung auf finanzieller Ebene. Ein gehobenes sechsstelliges Gehalt (fix, ohne Bonus) wäre aus meiner Sicht ein unterer Wert für den Einstieg ins Alphaland.

Natürlich macht es wenig Sinn, sich als Silberrücken anzubiedern, nur weil man einer Zahnarzthelferin mal das Nachspiel verweigert hat. Oder mit einem fremdfinanzierten Passat allmorgendlich auf der A3 die fleißige Unternehmensdrohne gibt. Im Zweifel zählt auch nicht, dass man seiner Frau mal wiedersprechen hat. Möglicherweise sogar mehrfach. Eine clevere Walnuss würde – bei feuchtem Klima – recht vergleichbare Lebens- und Widerstandswerte erzielen.

Nein, wir brauchen eine griffige, mehrdimensionale Kennzahlensystematik für „natural born leader“. Ohne eine solche stochern wir ja weitestgehend nur im Nebel und das führt zwangsweise dazu, dass die Diskussion eine rein theoretische bleibt. Und das wollen wir ja nicht, gelle?