Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Ich bin doch sehr verwundert, dass diese Diskussion jetzt in Richtung moralischer Diskussion abdriftet. Dabei ist es so einfach. Reden ist immer besser, aber Situationen sind komplex und Menschen machen Fehler. Ich wollte nur zeigen, dass viele scheinbare Rechtfertigungen Legenden sind, die man sich selbst und anderen erzählt. Es ist egal, ob ein Mann fremdgeht, weil seine Frau nicht mehr fremdgeht oder ob es umgekehrt ist: An der Tatsache, dass der Partner das Begehren verliert, ist der spätere Fremdgeher oft beteiligt. Da sollte man nur ehrlich sein. Ansonsten wurde das Thema hier ja schon ausufernd diskutiert - mehrmals in den letzten Jahren. Dabei sind die, die ein moralisches Prinzip über die Wechselfälle des Lebens stellen, weltfremd und jene, die glauben, sich fadenscheinig rechtfertigen können, belügen sich oft selbst. Ein späteres Selbsteingeständnis kann sehr schmerzhaft sein, vor allem wenn sich später zeigt, dass die Beziehung zu retten gewesen wäre, wenn man nicht "ausgestiegen" wäre. Scheinbar ist es leichter, sich jemand Neuen zu suchen, der seine Defizite nicht kennt, als seine Defizite aufzuarbeiten.
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 (bearbeitet) An der Tatsache, dass der Partner das Begehren verliert, ist der spätere Fremdgeher oft beteiligt. Da sollte man nur ehrlich sein. Wenn ich auch sonst zum grössten Teil zustimme, an dem Punkt nicht. Du kannst dich ja mal bei Leute umhören die Beziehungen haben die länger als 7 Jahre dauern und dort mal Nachfragen wie lange denn die erste Phase der akuten Verliebtheit dauert und wie lange die Libido der beiden Partner gleich und hoch ist. Für die Phase der Verliebtheit wirst du Antworten um 1 Jahr kriegen und für die Phase der synchronen Libido um die 4 Jahre. Danach kannst du dich fragen wie es sein kann, das all diese Paare was falsch machen - denn wenn sie es richtig machen würden, so zumindest deine Aussage, dürfte das "Begehren" ja nicht abnehmen oder asynchron werden. Vom scheinbar daraus resultierenden Fremdgehen red ich gar nicht. Pan P.S.: Ja es gibt Ausnahmen - und die Ausnahmen wissen im allgemeinen das sie welche sind. bearbeitet Oktober 28, 2012 von Gelöschter Benutzer
Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 (bearbeitet) Hallo Pan, ich bin bei dir. Deshalb habe ich auch "oft" geschrieben. Die Frage der eigenen Beteiligung am Problem ist aber die, die man sich zuerst stellen sollte, bevor man den Rückzug des Partners als Ent-SCHULD-igung nimmt. Zur Problematik des Fremdgehens habe ich wohl eine ziemlich differenzierte Haltung, eine, die hier weder bei den regelmäßigen Fremdgängern, noch bei den Moralaposteln Anklang findet. Denn beide wollen eine einfache Welt: Die einen suchen pauschale Absolution, die anderen pauschale Verurteilung. Auch sexuelle Freizügigkeit löst nicht das Problem, weil sie nur für die Menschen funktioniert, bei denen sie nicht mit emotionaler Entfremdung korreliert. Außerdem muss man anerkennen, dass viele Menschen diese nicht wollen. Diese Haltung wird von Swingern und anderweitig sexuell eifersuchtsfreien Menschen häufig als altmodisch und als Ursache für viele Paarprobleme gesehen. Oft hört man sogar ziemlich biologistische Argumente, wie dass die Natur z.B. gar keine Monogamie vorgesehen hat. In dem Fall haben wir die paradoxe Situation, dass Menschen, die ihre freie Sexualtiät mit einem offenen Menschenbild begründen, das Menschsein durch die Hintertür wieder einschränken wollen, nämlich auf das, was sie für "modern" oder schlimmer noch "biologisch richtig" halten. Wenn wir festlegen wollen, dass es keine allgemeingültige Natur des Menschen gibt sondern dass seine Natur immer die Gesamtheit dessen ist, was alle Menschen insgesamt sind, dann ist auch die Kultur Teil des Menschseins. Sich nur auf Biologie zu berufen, wie etwa, dass der Trieb des Mannes eine Art Rechtfertigung für irgendwas darstellt, halte ich für falsch und, um es offen zu sagen, auch für verlogen. Ich lehne dauerhaftes Fremdgehen aus rein sexuellen Motiven ab. Es kann in Übergangsphasen dazu kommen und es ist sicher bis zu einem gewissen Punkt auch menschlich nachvollziehbar, wird aber irgendwann zu einer großen Ungerechtigkeit - nämlich dann, wenn es zum Lebensprinzip wird. Ich lehne ab, aber ich verurteile nicht. Bei Frauen, und um die geht es hier ja, ist es in Nuancen noch anders als bei Männern. Ja, auch da gibt es jene, die ihren Partner einfach sexuell hintergehen. Andere jedoch suchen echte Zweitbeziehungen, die auch emotional verbindlich sind. Sie suchen sich dann, weil das natürlich praktischer ist, einen ungebundenen Mann, möchten von diesem aber exklusiv begehrt, im Idealfall sogar über die Maßen gern gehabt bis geliebt werden. Sie erwarten von ihrem Lover also eine Verbindlichkeit, die sie ihrem Mann, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr zugestehen wollen. Das ist zumindest schief und mit zweierlei Maß gemessen. Das was Du mittlerweile lebst, Pan, und mithin das, was für dich funktioniert, zeichnet sich im Hinblick auf andere nur dadurch aus, dass sie sehen können, dass es für dich funktioniert. Daraus abzuleiten, dieses Konzept sei besser als als traditionelle, ist aber verkehrt (diese Ableitung unterstelle ich dir persönlich nicht. Sie begegnet uns aber sehr oft bei "Freigeistern", die unsauber denken). Denn für viele funktioniert auch das traditionelle Konzept sehr gut. Das "neue" ist einfach ein anderes Konzept, das in der Statistik vermutlich nicht besser dasteht als das tradierte, wenn es das gesellschaftlich bevorzugte Konzept wäre. Beide Konzepte, das "alte" und das "neue", würden nur dann zu fast 100% funktionieren, wenn der Mensch zu fast 100% perfekt wäre. Es versteht sich aber von selbst, dass das eine schöne und unerreichbare Illusion ist. @SensualGuy:Das von dir angeführte Herunterbrechen schwieriger Inhalte auf eine einfach verständliche sprachliche Form ist oft eine zusätzliche Mühe und immer dann unsinnig, wenn der Gedanke ohnehin zu komplex für den Kopf ist, der ihn empfängt. Beim Goilen haben wir ja genau das Problem. Er ist der Typ, der glaubt, die Welt habe einen Rotstich, weil er nicht bemerkt, dass er eine Brille mit rot getönten Gläsern trägt. Ob du ihm da kompliziert oder einfach vom grünen Gras erzählst, ist schlicht piepegal. Er wird auf seinem Rot bestehen. bearbeitet Oktober 28, 2012 von Lichtschimmer
yoyo66 Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 In der heutigen schnelllebigen Zeit ist es "einfach" geworden, auch mit solchen Themen (scheinbar) gut umzugehen. Man sucht sich aus den möglichen Werrtvorstellungen die heraus, die auf die eigenen Lebensumstände am besten paßt und die eigenen Bedürfnisse am besten befriedigt. Dies ist eine Art von Freiheit, aber auch Beliebigkeit...
Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Das wäre ja auch gut, richtig und schön yoyo, wenn man dann nicht herginge, sein persönliches Konzept für das verbindlich beste erklären zu wollen. Das, was Du da Beliebigkeit nennst, sollte das Grundprinzip sein, nach dem wir den Menschen verstehen. Aber genau wie Rousseau meinte, dass die Probleme damit begonnen haben, als freie Menschen begannen, Zäune um "eigene" Grundstücke zu ziehen, so beginnen hier die Probleme genau dann, wenn jeder meint (die Amis nennen das "Self Hugging") sein Leben als exemplarische Druckplatte für alle anderen betrachten zu müssen.
yoyo66 Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 (bearbeitet) Ich sehe deinen Punkt... Aber man könnte auch anders argumentieren (um in deinem Bild zu bleiben): erst wenn ich einen Zaun um "mein" Grundstück ziehe, bin ich Herr meines Hauses bearbeitet Oktober 28, 2012 von yoyo66
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 es gehören ja immer zwei dazu.... also muss es ja mindestens genausoviele Männer geben die dazu bereit sind.... außer die frauen gehen nur untereinader fremd...aber das sind dann sicher nur 1-2%
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Ich glaube, das jeder Mensch das Recht hat, sich selbst sexuell zu verwirklichen. Und wenn ihm das in einer Beziehung nicht möglich ist und er diese Beziehung gleichzeitig, aus welchem Grund auch immer, nicht beenden möchte, dann hat er nach meiner Überzeugung auch das Recht, die Erfüllung seiner sexuellen Bedürfnisse außerhalb dieser Beziehung zu suchen. Das spricht von einer unglaublichen Verachtung dem partner gegenüber, das mir die Worte fehlen! Aus welchen Gründen auch immer.... sind dann, sie verdient das Geld, finanziert mir den Ferrari, oder kocht gut und hält das Haus sauber. Aber die dusselige Kuh hat mit meinem Leben nichts zu tun!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 das sehe ich auch nicht so Mandarina... das Zitat ist nur etwas geschrieben um selbst sein gewissen zu beruhigen aber sowas ist nicht gut!
yoyo66 Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Aus welchen Gründen auch immer.... sind dann, sie verdient das Geld, finanziert mir den Ferrari, oder kocht gut und hält das Haus sauber. Aber die dusselige Kuh hat mit meinem Leben nichts zu tun! Das nenne ich Emanzipation des Mannes!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 ich denke, dass so jemand gar kein Gewissen hat. Wer ausschließlich an sich denkt, sollte single bleiben.
Nu**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 ES IST BEWIESEN DASS MEHR FRAUEN ALS MÄNNER FREMDGEHEN bei einem Prozent unterschied auf 2500 Befragte, wobei nichts davon gesagt wird ob irgendwas hier repräsentativ ist, noch eine Quelle für die Studie angegeben wird. Wer will hier wen veraschen?
kr**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Die paar Ausnahmen auf der Welt die monogam Leben, sind immer schnell geneigt jede andere Variante als unmoralisch und entwürdigend abzutun. Monogamie ist unter Säugetieren selten und nur etwa ein sechstel der menschlichen Gesellschaftsformen haben das auf dem Plan. Wie viele dann in diesen Ausnahmegegenden auf unserem Planeten noch Fremdgehen ist hier das Thema. Monogamie, hat wahrscheinlich den gleichen Ursprung wie das Zölibat der Kirche und sollte ursprünglich das Anhäufen von materiellen Gütern fördern.
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 ich denke, dass so jemand gar kein Gewissen hat. Wer ausschließlich an sich denkt, sollte single bleiben. besser Singel bleiben und seinem (Partner) das nicht antun! aber er sollte sich trotzdem auch nur auf singel konzentrieren!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 besser Singel bleiben und seinem (Partner) das nicht antun! aber er sollte sich trotzdem auch nur auf singel konzentrieren! Hi , mir als Partner wäre das doch sowas von egal mit wem mein Parner fremd geht , es macht für mich doch keinen Unterschied , Vertrauen ist keins mehr vorhanden , aus die Maus. Zumal man beim fremdgehen nie weiß ob der Sexualpartner in einer Beziehung lebt. Ich hatte auch schon Sex mit Männern die in einer Beziehung lebten , ist doch nicht mein Problem. Gruß Gaby
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Guten Morgen Gaby ja aber ich beziehe es auf fremdgehen und der Partner weiß es nicht und du betrügst ihn ihr lebt in einer offenen beziehung da ist es wieder was anderes, aber es gibt ja auch das andere und wofür kommt man dann zusammen um nach einiger Zeit den Partner zu betrügen ?
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Hi , ich bin da vollkommen deiner Meinung. Ich wollte auch nicht betrogen werden , dann wäre die Beziehung für mich beendet. Aber für mich macht es keinen Unterschied ob ich mit einem gebundenen oder ungebundenen Mann ins Bett steige , es ist doch seine Entscheidung fremd zu gehen. Gruß Gaby
Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 (bearbeitet) @Nuraiya1% mehr Frauen ist sehr viel, wenn man im Hinterkopf hat, dass viele glauben, dass weitaus mehr Männer fremdgehen, weil es ihrer Triebstruktur entspricht. Hier kommen so langsam aber sicher auch Beziehungsvorurteile ins Wanken, die die Frauenbewegung lange als Feindbild betrachtet hat und aus denen sie ein Stück ihres Selbstverständnisses bezieht. @Krokofant: Du schriebst, dass Monogamie selten ist. Vergiss mal die Säugetiere, Menschen sind das zwar biologisch auch, haben aber doch ein paar Eigenschaften mehr, als dass sie lebend gebären. Wenn Du dich auf fünf Sechstel der Menschheit beziehst, die keine monogamen Strukturen bevorzugen - was folgt daraus moralisch und logisch? Absolut nichts! Das zeugt zwar davon, dass polygame Strukturen möglich sind, beweist aber weder, dass sie besser sind, noch offenbart das ein moralisches Naturgesetz gegen das monogame Systeme verstoßen würden. Sollte das mit den Sechsteln überhaupt stimmen, müssen wir aber auch bemerken, dass es vielleicht fünf Sechstel aller Gesellschaftsformen sind, die polygam leben, dass diese fünf Sechstel aber teilweise so kleine Einheiten sind, dass sie nach Menschen gerechnet nur einen verschwindend kleinen Teil der Weltbevolkerung ausmachen. Wenn Du dann bspw. noch sowas wie die Mormonen mit einrechnen solltest, was ich nicht hoffe, dann machst Du den Bock argumentativ zum Gärtner. Wahrhaft polygame Gesellschaften im positiven Sinn können nur solche sein, bei denen beide Geschlechter gleiche Freiheiten haben. Wir müssen dann auch immer über die Aufhebung des Patriarchats reden. Außerdem gehen die Entwicklung von Beziehungsstrukturen und Gesellschaften Hand in Hand. Unsere heutige Gesellschaft wäre historisch und aktuell ohne zum Beispiel Religion, Aufklärung, aber auch ohne Patriarchat und Monogamie nicht dieselbe. Eine Forderung, alles per sofort umzustülpen würde nie funktionieren. Wir reden hier von kybernetischer Komplexität. Da kann man nicht an einem Zahnrad drehen, ohne zu schauen, was es mit dem Ganzen macht. bearbeitet Oktober 28, 2012 von Lichtschimmer
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Monogamie ist unter Säugetieren selten und nur etwa ein sechstel der menschlichen Gesellschaftsformen haben das auf dem Plan. Wie viele dann in diesen Ausnahmegegenden auf unserem Planeten noch Fremdgehen ist hier das Thema. Dabei veschweigst du, dass es sich bei den übrigen 5 Sechsteln zum größten teil um Polygamie, die nur dem Mann erlau bt ist, handelt. Mit sexueller freizügigkeit für beide geschlechter oder gar "freier Liebe" hat das nichts zu tun. Die menschen haben sich vom säugetier inzwischen weiterentwickelt. wir leben ja auch nicht mehr auf bäumen, haben die Schrift erfunden, das Auto, den Computer. Das leben hat sich verändert. Wir leben schließlich in einer aufgeklärten Zeit, die Kirche hat heute kaum noch Einfluß. so wird nur noch ein Bruchteil aller Kinder konfirmiert, in meiner Jugend was das noch die große mehrheit. Ich meine damit,d ass es für heimliches!!! fremdgehen keinen Grund geben sollte! (Betonung auf "heimlich")
kr**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 ja aber ich beziehe es auf fremdgehen und der Partner weiß es nicht und du betrügst ihn Wenn er es nicht weiß, dann ist er ja davon nicht betroffen Ich glaube die meisten trauen sich nicht vorher darüber zu sprechen. Viele trennen sich dann, weil sie keinen Arsch in der Hose haben ihren eigenen Weg zu gehen sondern so leben wie es das Umfeld erwartet. Die "gute" Freundin/Freund verlangt ja Konsequenzen und man muss ja eingeschnappt sein, wird ja so erwartet.
Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Wie ich sehe, Mandarina, haben wir den gleichen Ansatz und haben gleichzeitig gepostet.
kr**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Mandarina7 Weiter Entwickelt? Klar man hat viele materielle Güter. Wie hoch schätzt du den Anteil Derer ein die genau deshalb noch "zusammen" sind.
Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 (bearbeitet) @Krokofant: Du musst auch auf die Argumente eingehen. Und Ahnung von Anthropologie hast Du auch keine. Möchtest Du auf ein einfaches Säugetier reduziert werden? Meerschweinchen sind welche, Kuhantilopen und Schabrackentapire ... bearbeitet Oktober 28, 2012 von Lichtschimmer
Gelöschter Benutzer Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Mandarina7 Weiter Entwickelt? Klar man hat viele materielle Güter. Wie hoch schätzt du den Anteil Derer ein die genau deshalb noch "zusammen" sind. die menschheit hat sich seit Erfindung des Feuers weiterentwickelt, findest du nicht? wir können nicht auf der einen Seite auto fahren etc. und auf der anderen Seite sagen, wir sind nur säugetiere, und leben nach unseren Trieben. ..... und wenn wir das tun, unsere Triebe ausleben, warum dann nicht offen und ehrlich? In deiner Frage vermischst du zwei Dinge. Meinst du die "materiellen Güter", die die Menschen erschaffen bzw . erfunden haben oder die man in einer Ehe zusammengerafft hat? vielleicht sollte man dann lieber nur materielle dinge für sich allein ansammeln. Dann muss man auch hinterher nichts teilen. Tragisch ist dann, wenn der ungeliebte partner arbeitslos wird oder als Selbstständiger pleite macht. Dann hat man die A-karte!
Li**** Geschrieben Oktober 28, 2012 Geschrieben Oktober 28, 2012 Krokofant ist ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen Konstruktionisten sind. Wir schaffen uns die Welt im Kopf so, dass sie unser Tun rechtfertigt. Dieses Prinzip wirkt so stark, dass es uns Dinge einfach ausblenden lässt, wenn sie unserem Bild widersprechen - so eindeutig diese Dinge auch sein mögen. Ein bisschen ist das im Kleinen wie bei der Kirche, die im Großen nicht vom geozentrischen Weltbild lassen wollte, obwohl es eindeutige Beweise dagegen gab. Ob Scholastik, die Parteilichkeit des real existierenden Sozialismus oder bestimmte politische Weltbilder: Das alles sind Beispiele für sich selbst erhaltende und nährende zirkular aufgebaute Systeme nach der Struktur: §1: das System hat immer Recht. §2: Sollte das System mal nicht Recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft Und ein solches System ist auch der unreflektierte "normale" Mensch.
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