Ist J. K. Rowling transfeindlich?

[96****]

Mit Fanatikern in der Runde erübrigt sich jegliche Diskussion, entweder ist man ihrer Meinung oder ihr Feind. 

bearbeitet Juni 11, 2020 von 96angel

[Gelöschter Benutzer]

vor 2 Minuten, schrieb 96angel:

Mit Fanatikern in der Runde erübrigt sich jegliche Diskussion, entweder ist man ihrer Meinung oder ihr Feind. 

Frag mich ja wer hier damit dann gemeint ist? So wie es aussieht darf man weder für, noch gegen sein. Ist man dafür wird man als dümmlich, schlecht gebildet, fanatisch usw. abgestempelt und ist man dagegen, ist man gleich ein Sympathisant von Transgegnern...

[Gelöschter Benutzer]

vor 10 Minuten, schrieb 96angel:

Mit Fanatikern in der Runde erübrigt sich jegliche Diskussion, entweder ist man ihrer Meinung oder ihr Feind. 

ist es bei euch den anders? ja ich finde die Meinung von der tante ätzend, und ja ich boykottiere sie, bist du anderer Meinung ist das doch dein gutes recht. ich verbiete doch niemand rowling nicht zu feiern.. aber ich lasse mir auch nicht den mund von heterosexuellen cis menschen verbieten und auch ich darf meine Meinung hier kund tun. und ja menschen die mir rechte wegnehmen wollen sind nunmal eher feind als freund ist doch wohl irgendwie logisch oder?

[Gelöschter Benutzer]

Vor 35 Minuten , schrieb OneNo:

Steht genau in diesem Wortlaut da. Nicht gelesen? Nicht verstanden? Dann sind wir bei dem, was ich eingangs bereits erwähnte: "Leute, die nicht lesen können, regen sich über etwas auf, das nie gesagt wurde." Fühle Dich somit davon herzlich angesprochen.

Es gibt halt leider auch Leute mit völliger sozialer und kommunikativer Inkompetenz. Das Gute ist, solche Leute erklären sich einfach selbst unfähig in irgendeiner adäquaten Weise an Debatten teilzunehmen. Vielleicht einfach noch mal bei den ABC-Schützen anfangen und lernen wie man eine Diskussion führt, damit man nicht von den Erwachsenen jedesmal ausgelacht wird. Chill einfach mal Brudi oder geh ne Runde zum Workout in die Muckibude. Für deinen Lebensfrust kann hier niemand was. 😉

[Ei****]

vor 5 Minuten, schrieb rotten_hollow:

aber ich lasse mir auch nicht den mund von heterosexuellen cis menschen verbieten und auch ich darf meine Meinung hier kund tun. und ja menschen die mir rechte wegnehmen wollen sind nunmal eher feind als freund ist doch wohl irgendwie logisch oder?

Stimmt schon und ist dein gutes Recht. Aber leider greifen hier beide Seiten einander an. Toleranz gehört dazu und dann muss man halt auch mal sagen. Ich akzeptiere deine Meinung, bin aber einer anderen Meinung. Die ständigen Wertungen von beiden Seiten sind schon ein Problem. "Wie Lion-Sin geschrieben hat." Beide Seiten stellen die jeweils andere Seite in die Ecke. Dies finde ich bei einer Diskussion falsch.

 

Gruß der Berg

[Gelöschter Benutzer]

vor 5 Minuten, schrieb Lovecats:

Es gibt halt leider auch Leute mit völliger sozialer und kommunikativer Inkompetenz.

Zähle Dich dazu. Im öffentlichen Raum (denn das ist das Internet) Leuten, die Du nicht kennst, aufgrund Deines Unvermögens, verstehend zu lesen, zu unterstellen, sie seien transphob (bezogen auf die werte menstruierende Person J.K.Rowling), erfüllt ganz schnell den Tatbestand der üblen Nachrede oder Verleumdung. Mit Meinung hat das nichts zu tun, sondern mit Tatsachenbehauptungen. Also sorry, aber ich unterhalte mich ungern mit sozialkompetenzlosen Straftätern - betrachte das Gespräch somit von Seiten meiner Wenigkeit aus als beendet. Bruder/Schwester.

bearbeitet Juni 11, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 2 Minuten, schrieb Eisberg25:

Stimmt schon und ist dein gutes Recht. Aber leider greifen hier beide Seiten einander an. Toleranz gehört dazu und dann muss man halt auch mal sagen. Ich akzeptiere deine Meinung, bin aber einer anderen Meinung. Die ständigen Wertungen von beiden Seiten sind schon ein Problem. "Wie Lion-Sin geschrieben hat." Beide Seiten stellen die jeweils andere Seite in die Ecke. Dies finde ich bei einer Diskussion falsch.

 

Gruß der Berg

ich kämfe hier als einzige transidente frau neben einer gegen eine Horde von heterosexuellen cis menschen an, keiner dieser menschen wurde von der rowling angegriffen ich schon... evtl merkst du jetzt was... das euch das nen scheiss interessiert was sie sagt ist ja logisch ihr seid nicht betroffen, für euch ist das alles weit weg und nur ne nervige gosse in den medien für mich allerdings nicht..

[Gelöschter Benutzer]

Vor 5 Minuten , schrieb Eisberg25:

Stimmt schon und ist dein gutes Recht. Aber leider greifen hier beide Seiten einander an. Toleranz gehört dazu und dann muss man halt auch mal sagen. Ich akzeptiere deine Meinung, bin aber einer anderen Meinung. Die ständigen Wertungen von beiden Seiten sind schon ein Problem. "Wie Lion-Sin geschrieben hat." Beide Seiten stellen die jeweils andere Seite in die Ecke. Dies finde ich bei einer Diskussion falsch.

 

Gruß der Berg

Das Problem ist doch aber, dass es auf der einen Seite um die Frage der eigenen Existenz und Identität geht, die in Frage gestellt wird, während die andere Seite ihre Meinung nichts kostet. Toleranz heißt für die eine Seite was anderes als für die andere.

[96****]

vor 21 Minuten, schrieb rotten_hollow:

ist es bei euch den anders? 

Da Du mich damit direkt ansprichst, zeig mir irgendeinen meiner Beiträge der zeigt, das ich etwas gegen Personen mit einer anderen Sexualität habe! 

vor 21 Minuten, schrieb rotten_hollow:

 ich verbiete doch niemand rowling nicht zu feiern.. 

... was ich wo tue? 

vor 21 Minuten, schrieb rotten_hollow:

.. aber ich lasse mir auch nicht den mund von heterosexuellen cis menschen verbieten und auch ich darf meine Meinung hier kund tun. und ja menschen die mir rechte wegnehmen wollen sind nunmal eher feind als freund ist doch wohl irgendwie logisch oder?

.... weder verbiete ich dir irgendwas, noch will ich dich bekehren. 

Meinungsfreiheit besteht nunmal aus Pro und Contra, dazu gehört nunmal auch die Ansicht anderer zu akzeptieren. 

Das die Heten hier dir deine Rechte wegnehmen wollen halt ich für eine gewagte These, es wird die meisten  gar nicht interessieren und wenn Du dich nicht ständig selbst in den Focus rücken würdest,... naja... würden die wenigsten überhaupt Notiz nehmen von dir. 

Eigentlich bedauernswert wenn jemand grundsätzlich jeden Andersdenkenden als Feind sieht, vor allem wenn derjenige sonst ständig Begrifflichkeiten wie Akzeptanz und Toleranz ins Spiel bringt. ... 

bearbeitet Juni 11, 2020 von 96angel

[Gelöschter Benutzer]

ich hab mittlerweile echt so den Kaffee auf, ja ich wurde mal als junge geboren, ja ich hab nen beschissenen penis zwischen den beinen, nichts wünsche ich mir mehr als das das ding einfach abfällt, ja ich habe lange schwarze dreads bis zum arsch, bin am kompletten Körper tättoviert, trage nur scharz, renne in der gothic Szene rum, bin im falschen Körper geboren und werde nie eine perfekte frau sein... trotzdem lebe ich eben auch auf diesem Planeten und ich habs mir nicht ausgesucht. das einzige was ich will ist in ruhe gelassen werden, nicht mehr ständig auf der strasse bespuckt werden, böse angeschaut, menschen treffen die sich schämen mit mir zu schlafen, ich möchte nachts mit meinen freunden durch die strasse gehen wollen ohne angst haben zu müssen nach dem Spaziergang 5 zähne weniger zu haben, ich möchte in meine lieblingsdisko zum tanzen gehen können ohne von Polizisten in den club begleitet zu werden und ich bin es einfach leid. wegen mir regt euch auf das ich aufs falsche klo gehe, wegen mir redet mich männlich an, wegen mir nennt mich shemale transe oder ladyboy, wegen mir redet sexistischen bullshit ala geiler arsch ich wollte immer mal ne transe ficken hinter meinem rücken, tuschelt mit euren Freundinnen hinter meinem rücken ob ich jetzt nen mann oder ne frau bin, macht das alles wenn es euch glücklich macht, aber lasst mich einfach in ruhe mein leben leben, ich hab auch nur dieses eine :-(

[Di****]

vor 1 Minute, schrieb 96angel:

Das die Heten hier dir deine Rechte wegnehmen wollen halt ich für eine gewagte These, 

Ich wüsste auch nicht, was ich ihr/ihm (Mann zu Frau /Frau zu Mann, wenn man das nicht genau ausführt ist man ja böse) wegnehmen sollte... gut, ich wäre sauer, wenn ich anner Autobahn, auf Grund von wer weiss was ich, am BehindertenKlo warten müsste mit meiner (auch hete) behinderten Mutter, weil sich jemand nicht entscheiden konnte, ob sie/er das Maenner /Frauenklo nimmt (nicht behindert ist, nur sich selbst in Frage stellt) und bei meiner Mutter alles aus der Windel quwutscht... (als Beispiel) 

vor 3 Minuten, schrieb rotten_hollow:

aber lasst mich einfach in ruhe mein leben leben, ich hab auch nur dieses eine :-(

• Dann mach es doch 

[Gelöschter Benutzer]

vor 15 Minuten, schrieb OneNo:

Tatbestand der üblen Nachrede oder Verleumdung.

 

vor 55 Minuten, schrieb OneNo:

Dummheit gepaart mit psychotischem, geiferndem und paranoidem Gutmenschentum und ergänzt durch eine mangelnde schulische Ausbildung was das Lesen angeht

Worin unterscheidest du dich noch gleich von denen, die du hier so nett umschreibst?

[Gelöschter Benutzer]

Vor 23 Minuten , schrieb OneNo:

Zähle Dich dazu. Im öffentlichen Raum (denn das ist das Internet) Leuten, die Du nicht kennst, aufgrund Deines Unvermögens, verstehend zu lesen, zu unterstellen, sie seien transphob (bezogen auf die werte menstruierende Person J.K.Rowling), erfüllt ganz schnell den Tatbestand der üblen Nachrede oder Verleumdung. Mit Meinung hat das nichts zu tun, sondern mit Tatsachenbehauptungen. Also sorry, aber ich unterhalte mich ungern mit sozialkompetenzlosen Straftätern - betrachte das Gespräch somit von Seiten meiner Wenigkeit aus als beendet. Bruder/Schwester.

Diese Äußerung von Rowling steht in einer ganzen Serie von Äußerungen und Beipflichtungen zu anderen transphoben Kommentaren. Beschäftige dich einfach mal mit einem Thema ausführlich, das setzt aber ein bisschen mehr intelektuellen Gehalt voraus. Ich kann diese Position von Rowling sogar aus einer bestimmten feministischen Tradition heraus nachvollziehen, ich halte diese Richtung trotzdem für hochgradig fatal.
Aber das Gespräch muss ich mit dir nicht führen, da fehlt schon jede grundlegende Kompetenz auf deiner Seite.
Aber da du mir jetzt schon wieder mit Gesetzen kommst: zeig mich einfach mal an und du wirst feststellen, dass jede dieser Aussagen von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Einfach mal ausprobieren, Herr Jurist. ;)
Davon abgesehen ging es hier einfach nur um deine verbale Inkompetenz, dazu muss ich dich nicht näher kennen, die lese ich ja hier. Schraub dich einfach mal auf das angebrachte Maß einer Netikette runter, dann interessieren vielleicht sogar deine Argumente, so du denn welche hast. Bis dahin erübrigt sich jedes Gespräch mit dir.

[Gelöschter Benutzer]

vor 1 Minute, schrieb Lion-Sin:

Worin unterscheidest du dich noch gleich von denen, die du hier so nett umschreibst?

Daß sich jeder den Schuh anziehen darf, der ihm passen will. Ein Kandidat hat sich ja auch schon gefunden gehabt. Was somit seine Entscheidung ist, nicht meine.

Ein sehr gewichtiger Unterschied.

 

Nachtrag: Und er checkt es noch immer nicht; ergänzt durch mangelnde Selbstreflexion, was er ist und wie er sich gibt. Wird ihm auch nie auffallen, wenn ich mir seinen Sprechdurchfall so anschaue, den er überall abgibt. Denn nie äußert er sich über Gesagtes, sondern nur über die Personen. Argumentativ und sozial sehr schwachbrüstig.

bearbeitet Juni 11, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 4 Minuten, schrieb OneNo:

 

 

Nachtrag: Und er checkt es noch immer nicht; ergänzt durch mangelnde Selbstreflexion, was er ist und wie er sich gibt. Wird ihm auch nie auffallen, wenn ich mir seinen Sprechdurchfall so anschaue, den er überall abgibt. Denn nie äußert er sich über Gesagtes, sondern nur über die Personen. Argumentativ und sozial sehr schwachbrüstig.

sorry ich hab kein bock auf streit mit dir, aber für sowas bist du auch nicht gerad unbekannt.. in deinem fall hat man schon angst was zu sagen weil du extrem schnell explodierst und persönlich wirst, also wer im Glashaus sitzt....

[Gelöschter Benutzer]

Gerade eben, schrieb rotten_hollow:

in deinem fall hat man schon angst was zu sagen weil du extrem schnell explodierst und persönlich wirst

Explodieren vor Lachen, ja - und Du hast es richtig erkannt: Ich reagiere auf Aussagen. Reaktion. Und die richtet sich grundsätzlich nach dem, wie mir innerhalb der Aktion begegnet wird. Kommt mir jemand dumm, dann erwidere ich dies sehr gern auf dieselbe Weise. Bleibt jemand sachlich, bleibe ich es auch. Werden nur manche nie begreifen.

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Minuten, schrieb OneNo:

 Und die richtet sich grundsätzlich nach dem, wie mir innerhalb der Aktion begegnet wird. 

mal ehrlich findest du jetzt echt du begegnest den menschen hier freundlich und respecktvoll? ich lese dich ja schon nen paar jahre.

[Gelöschter Benutzer]

Gerade eben, schrieb rotten_hollow:

mal ehrlich findest du jetzt echt du begegnest den menschen hier freundlich

Frage mal die, denen ich hier freundlich begegne - das sind nämlich die, die auch mir freundlich begegnen. Die mich nicht dumm von der Seite anquatschen (damit bist nicht Du gemeint, obwohl auch Du einmal dazu gehört hattest). Was Du eigentlich auch weißt, wenn Du Dir einmal so die letzten Unterhaltungen ins Gedächtnis rufst, die wir hier im Forum miteinander hatten. Sachlich und ohne persönliche Auseinandersetzungen.

Wie es in den Wald hineinruft...

[96****]

vor 52 Minuten, schrieb Lion-Sin:

Frag mich ja wer hier damit dann gemeint ist? So wie es aussieht darf man weder für, noch gegen sein. Ist man dafür wird man als dümmlich, schlecht gebildet, fanatisch usw. abgestempelt und ist man dagegen, ist man gleich ein Sympathisant von Transgegnern...

... man darf sehr wohl Pro und Contra sein, gelebte Demokratie. 

Was die Diskussion ad absurdum führt sind die Extremisten in beiden Lagern. 

Und contra bedeutet nicht automatisch das man anderen ihre Rechte abspricht, was hier allerdings permant unterstellt wird. 

Ansonsten, ... die Sache mit dem Schuh, ein jeder wie er ihm passt... 

[Fr****]

vor 11 Minuten, schrieb rotten_hollow:

ich habs mir nicht ausgesucht. das einzige was ich will ist in ruhe gelassen werden, nicht mehr ständig auf der strasse bespuckt werden, böse angeschaut, menschen treffen die sich schämen mit mir zu schlafen

Liebe rotten_hollow,

ich habe versucht, die Beiträge der letzten Tage zu verfolgen, habe aber sicher nicht alles gelesen. Mein Eindruck ist der, dass du deine Erfahrungen von der Straße (was ich zitiert habe) auf Menschen dieses Forums überträgst, die ansich gar nichts Böses von dir wollen. Ich glaube nicht, dass hier all diejenigen, die in der Diskussion Gegenargumente zu dir liefern, deine "Feinde" sind.

Ich habe hier im Forum, in anderen Web-Plattformen und in der realen Welt immer wieder mal mit Vertreter/innen von Minderheiten diskutiert und je kleiner die Gruppierung, um so öfter traf ich auf Personen, die sehr schnell in Verteidiungsposition gingen, weil sie sich in der Diskussion (zu unrecht) angegriffen fühlten, sich im Streit sich an Nichtigkeiten festhielten und letztlich stark auf Konfrontationskurs gingen. Ja, es gibt natürlich die schlimmen, ernsten, echten Anfeindungen, aber nicht jeder Diskutant ist ein Böser.

Die im Web geführte Rowling-Diskussion geht mir in die gleiche Richtung. Ein für sich genommen völlig harmloses Statement wird verdreht und zum Trans-Hass-Post umgedeutet. (Hab ich oben schon mal geschrieben, und auch, dass ich anhand dieses einen Postings nicht sagen kann, ob sie transphob ist oder nicht.) Die Web-Welt da draußen, insbesondere die Transmenschen selbst, stürzen sich auf eine so nie getätigte Aussage, schimpfen, beleidigen und lassen sich nicht erklären, wenn und warum man das anders sieht.

So fing es meines Erachtens auch hier an. Die einen sagten dies, die anderen das. Aber die sachliche Ebene wird schneller verlassen als ein Gewitterblitz braucht, um aufzuleuchten. Da hilft nur mal durchzuatmen und sich wieder auf die sachlichen Argumente zu stürzen - weg von gegenseitigen Vorwürfen. Das gilt für beide Seiten.

Ommmmm...

[Ei****]

vor 1 Stunde, schrieb Lovecats:

Das Problem ist doch aber, dass es auf der einen Seite um die Frage der eigenen Existenz und Identität geht, die in Frage gestellt wird, während die andere Seite ihre Meinung nichts kostet. Toleranz heißt für die eine Seite was anderes als für die andere.

Das mag zwar sein, aber Toleranz sollte trotzdem in beide Richtungen gelten. Und hauptsächlich geht es dabei darum, dass man anderen Ihre Meinung belässt und diese nicht angreift, wenn man es nicht mit Fakten beweisen kann. Ich habe mir den kompletten Sachverhalt angesehen und ich kann nicht sagen, was Rowling dabei gedacht hat. Insofern kann ich nicht einschätzen, ob Sie etwas gegen TransMenschen hat oder nicht. Also könnte ich nur sagen, dass ich eine andere Meinung habe. Ich würde weder in diesem Fall oder anderswo jemanden in eine Ecke stellen, wenn ich nicht die notwendigen Beweise habe. Und eine Aussage wie diese, die extrem viele Deutungen zulässt, reicht dafür nicht aus.

 

Aber leider ist in der durch soziale Medien geprägten heutigen Welt diese Art der Diskussion nicht mehr üblich. Das stört mich.

 

Ich bin ehrlich. Ich habe so wenig mit TransMenschen zu tun, bzw. kenne mich so wenig aus, dass ich dazu nicht Stellung nehmen kann. Aber den Umgang in einer Diskussion kann ich beurteilen. Und eine sachliche Diskussion mit Fakten und Beweisen hat es hier in diesem Thema sehr wenig gegeben. Und das ist schade, da das große Thema dazu sehr wichtig ist.

 

Gruß der Berg

[Gelöschter Benutzer]

vor einer Stunde, schrieb Eisberg25:

Das mag zwar sein, aber Toleranz sollte trotzdem in beide Richtungen gelten. Und hauptsächlich geht es dabei darum, dass man anderen Ihre Meinung belässt und diese nicht angreift, wenn man es nicht mit Fakten beweisen kann. Ich habe mir den kompletten Sachverhalt angesehen und ich kann nicht sagen, was Rowling dabei gedacht hat. Insofern kann ich nicht einschätzen, ob Sie etwas gegen TransMenschen hat oder nicht. Also könnte ich nur sagen, dass ich eine andere Meinung habe. Ich würde weder in diesem Fall oder anderswo jemanden in eine Ecke stellen, wenn ich nicht die notwendigen Beweise habe. Und eine Aussage wie diese, die extrem viele Deutungen zulässt, reicht dafür nicht aus.

 

Aber leider ist in der durch soziale Medien geprägten heutigen Welt diese Art der Diskussion nicht mehr üblich. Das stört mich.

 

Ich bin ehrlich. Ich habe so wenig mit TransMenschen zu tun, bzw. kenne mich so wenig aus, dass ich dazu nicht Stellung nehmen kann. Aber den Umgang in einer Diskussion kann ich beurteilen. Und eine sachliche Diskussion mit Fakten und Beweisen hat es hier in diesem Thema sehr wenig gegeben. Und das ist schade, da das große Thema dazu sehr wichtig ist.

 

Gruß der Berg

Ich stimme dir zu, dass man natürlich Meinungen stehen können lassen sollte, die nicht die eigenen sind. Und natürlich sollten Diskussionen sachlich geführt werden können und du hast auch recht, wenn du sagst, dass das oft nicht passiert. Es geht hier auch nicht darum irgendjemand in eine Ecke zu stellen. Aber ich frage mich umgekehrt, warum die Debatte dann nicht so geführt wird. Warum wird dann nicht gesagt, ich weiß nicht, ob das, was J. K. Rowling da gesagt hat, so einzuordnen ist, aber wenn es so wäre fänd ich den Aufschrei schon berechtigt. Stattdessen wird fleißig der Post von Rwoling mit weiterem transfeindlichen Material und Positionierungen angereichert und genau in dieser Richtung gestützt. Und das hat nichts mit Toleranz zu tun, sondern ist einfach selbst zu großen Teilen transfeindlich und transphob.

Aber dann vielleicht doch ein paar Argumente, um das Ganze hier mal ein bisschen einzuordnen und das jetzt einfach mal neutral, meine Position zu dem Ganzen hab ich ja oben deutlich gemacht: wenn wir diese Debatte führen, dann darf man den Post, den Rowling von sich gegeben hat, erstens nicht aus dem Kontext einer ganzen Reihe von Äußerungen reißen, in dem sie sich klar positioniert hat und zweitens nicht aus dem Streit, den es innerhalb der feministischen Bewegung oder zwischen unterschiedlichen Verständnissen dessen, was Feminismus ist, gibt. So hat sich Rowling etwa 2019 auf die Seite, der wegen ihrer transfeindlichen Äußerungen vor Gericht gescheiterten Maya Fostater, gestellt. Die wollte unter anderem den Gender Recognition Act reformieren, der trans-Menschen gestattet ihr Geschlecht anzugleichen. Fostater und Rowling haben beide auf der These bestanden, dass Männer nicht zu Frauen werden können oder es zumindest in vielen Fällen nicht sollten. Das lässt sich leicht recherchieren, wenn man sich die Mühe macht. Und Rowlings Position zu dem Ganzen kann man übrigens auch sehr eindrücklich auf ihrer Homepage nachlesen, wo sie heute einen Essay dazu veröffentlicht hat. Für Rowling, ist wie für viele Feministinnen aus ihrer Generation das biologische Geschlecht die Realität die Frauen zu einer politischen Klasse macht, dass ist etwas, was für die Identität einer ganzen Generation von Frauen sehr wichtig war, als Identität und als politische Position und Erfahrung. Aber dieser Feminismus war immer der Feminismus von cis-Frauen und die Kritik von trans-Seite ist genauso verständlich, nämlich die, dass sie in dieser Bewegung nicht vorkommen und auch nicht vorkommen können: als Trans-Frau anerkannt zu werden hieße nämlich, dass das biologische Geschlecht nicht der entscheidende Marker sein kann. Und das genau ist die Kampflinie um die sich die ganze Debatte dreht: zwischen einem Feminismus, der sich aus (durchaus nachvollziehbaren, aber nichtsdestotrotz exkludierenden Gründen) auf eine biologische Weiblichkeit zurückzieht und einem Feminismus, der, ohne das biologische Geschlecht zu leugnen, dieses nicht zur alleinigen Grundlage einer gemeinsamen Erfahrung und geschlechtlichen Identität macht. Auf der einen Seite geht es um die Grundlage einer Identität und Lebenserfahrung, die Frau nicht aufgeben will und die Frau verteidigt, und auf der anderen Seite, geht es schlicht und einfach darum, das Recht auf Existenz  und die eigene Identität als (trans-)Frau (oder auch als (trans-)Mann) zu verteidigen und einzufordern. Und genau deshalb ist diese Debatte auch so aufgeheizt und die Toleranz gegenüber der jeweils anderen Seite schwierig, denn da geht es eben einfach ums Ganze.

bearbeitet Juni 11, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Ei****]

@Lovecats

Gut, das habe ich verstanden. Ich habe ja gesagt, dass ich nur die jetzige Aussage gesehen habe. Und Du schreibst es auch sehr sachlich. Das ist gut und mit den angegebenen Fakten sieht die Sache für mich so aus, dass hier der ursprüngliche Feminismus gegen einen umfassenden Feminismus vorgeht.

Aber trotzdem verstehe ich die Intoleranz nicht, da ja beide Seiten Ihre Auffassungen vorbringen. Die eine Seite reduziert dies vollkommen auf Biologie, die andere auf die gesellschaftliche Ebene. Ich fühle mich als Frau, also bin ich eine Frau.

Ich kann beide Seiten akzeptieren, weil hier von unterschiedlichen Ausgangslagen ausgegangen wird.

 

Wenn ich das jetzt ein bißchen weiterspanne, dann ist der ganze Sport auch Transfeindlich, weil hier auch nach Biologie getrennt wird. Hier werden sogar bei Zweifeln Gentests durchgeführt. Ist natürlich überspitzt, da es wohl um Chancengleichheit geht.

 

Gruß der Berg

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Minuten, schrieb Eisberg25:

@Lovecats

Gut, das habe ich verstanden. Ich habe ja gesagt, dass ich nur die jetzige Aussage gesehen habe. Und Du schreibst es auch sehr sachlich. Das ist gut und mit den angegebenen Fakten sieht die Sache für mich so aus, dass hier der ursprüngliche Feminismus gegen einen umfassenden Feminismus vorgeht.

Aber trotzdem verstehe ich die Intoleranz nicht, da ja beide Seiten Ihre Auffassungen vorbringen. Die eine Seite reduziert dies vollkommen auf Biologie, die andere auf die gesellschaftliche Ebene. Ich fühle mich als Frau, also bin ich eine Frau.

Ich kann beide Seiten akzeptieren, weil hier von unterschiedlichen Ausgangslagen ausgegangen wird.

 

Wenn ich das jetzt ein bißchen weiterspanne, dann ist der ganze Sport auch Transfeindlich, weil hier auch nach Biologie getrennt wird. Hier werden sogar bei Zweifeln Gentests durchgeführt. Ist natürlich überspitzt, da es wohl um Chancengleichheit geht.

 

Gruß der Berg

Naja, sobald es um die eigene Identität geht, gerade wenn man sein Leben lang mit der Erfahrung von Benachteiligung, Auschluss, oder auch einfach Verachtung und Gewalt zu kämpfen hat, dann versteh ich die Härte der Positionen schon ziemlich gut. Und es geht am Ende wahrscheinlich weniger um Biologie oder Gesellschaft, sondern um die Frage, wie man die eigene geschlechtliche (Selbst-)Erfahrung und Identität (denn um was anderes geht geht es auch bei den 2. Welle Feministinnen nicht, so sehr sie das immer auf die Frage der Biologie verschieben) als marginalisierte Postion in einer am Ende patriarchalen Gesellschaft absichert, legitimiert und politisch stabilisiert. Und die "Biologie" ist immer eine starke Machtbasis (selbst wenn die eigentlich heute was anderes über die Geschlechterfrage erzählt, als viele meinen), weshalb es auch so schwierig ist, als Trans-Person nicht permanent in Frage gestellt zu werden und weshalb auf der anderen Seite, aber die Biologie auch eine gerne als  Stütze genommen wird, wenn sie zufällig die eigene Position zu untermauern scheint.

Das ist gar nicht überspitzt mit dem Sport und wird da ja auch an Einzelfällen, wie du zurecht schreibst diskutiert. Aber am Ende ist ja nicht entscheidend, ob man die Person oder Situation als transfeindlich bezeichnet oder nicht, sondern es geht darum, dass sich andere einfach mal in die Position einer trans-Person versetzen, die in diese Situation gerät, in der sofort das eigene Geschlecht in Frage steht, oder die sich dann in solchen Debatten anhören darf, dass sie eigentlich eine biologische Unmöglichkeit ist, oder eine gesellschaftliche Modeerscheinung oder eben eine psychische Pathologie. Es bräuchte diese Fronten ja nicht, wenn alle mal etwas mehr Empathie aufbringen würden für andere als ihre eigenen privilegierten Identitäten. Man vergisst einfach (und auch Rowling tut das), dass niemand aus Spaß sein Geschlecht ändert oder sich gegen sein oder ihr vermeintliches "natürliches" Geschlecht identifiziert. Das macht nämlich in keinem Fall Spaß, weil die Konsequenzen, mit denen man da zu kämpfen hat, sind nicht soo lustig. Davon kann jede Trans-Person ein Lied singen. Aber am Ende gehts halt nur darum, dass Menschen in gleicher Weise ihre geschlechtliche Identität leben können ohne permanent von anderen aufgrund dessen in Frage gestellt oder gar bedroht zu werden.

[aC****]

vor 7 Stunden, schrieb FrenulumLinguae:

Nun ja, dies ist eine typische Falschinterpretation, wie ich sie oben schon mal beschrieb. Dieses Posting sagt für sich genommen ja nur, dass jemand, der/die menstruiert, eine Frau ist. Es sagt aber nicht, dass bestimmte, nicht menstruierende Menschen nicht auch Frauen sein können.

Es ist ein oftmals vorgenommener Interpretationsfehler, in den sogenannten Umkehrschluss zu gehen. Der Satz "Jeder Mann ist ein Mensch" heißt umgekehrt ja auch nicht "Jeder Mensch ist ein Mann" und dass Frauen keine Menschen sind.

Deswegen meine ich: Es wird im Internet viel Blabla um Behauptungen gemacht, die so nie ausgesprochen oder geschrieben wurden, nur weil irgendwelche Deppen meinen, mehr in eine Aussage hineininterpretieren zu müssen als da steht. Und am Ende halsen alle rum, wobei die wenigsten die originale Aussage noch recherchieren, sondern nur noch gegenseitig ihren Schmarrn zitieren.

Ob Frau Rowling transfeindlich ist oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Das angegebene Zitat sagt darüber allerdings gar nichts aus.

Ich denke du lieferst selbst grade ein gutes Beispiel was kreative Interpretationen angeht, da du meinen Post nur teilweise zitiert hast. Wenn man es aber nur darauf beziehen möchte, wäre es ebenso möglich, dass TS-Männer ihre Tage haben, da (nicht überall, aber zumindest in Deutschland) das Geschlecht im Personalausweis keine Operation zur Änderung benötigt - wobei es ansonsten soweit ich weiß recht hohe Hürden gibt was Termine bei Psychologen usw. angeht.

 

Rowling hat sich mehrfach kritisch/abwertend geäußert bzw. solche Meinungen unterstützt. Wenn man es darauf anlegt, kann man sicher vieles was sie so abgelassen hat relativieren/schönreden... mir wäre es die Mühe allerdings nicht wert. Würde es sich um ein Missverständnis handeln - das sich zufälliger Weise mehrfach wiederholt - hätte sie es einfach klar stellen können anstatt es zu relativieren/verteidigen.