Ist J. K. Rowling transfeindlich?

[Gelöschter Benutzer]

vor 32 Minuten, schrieb Tom_Pehlgrimm:

 Verständnis für die normalen Menschen aufbringen 

 

 

was ist denn für dich ein normaler mensch?? genau mit diesen aussagen geht es nämlich los... jeder mensch ist normal. oder bist du jetzt normaler weil du pussys leckst?? und der nachbar noch normaler weil er die pussy die er leckt auch heiratet?? jeder mensch ist normal!!! und wenn du Normalität auf Heterosexualität beziehst, nein da muss ich kein Verständnis aufbringen aus folgendem grund!!! ich kenne keinen heterosexuellen menschen der aufgrund seiner Heterosexualität irgendwelche Benachteiligungen erfährt. 

[Gelöschter Benutzer]

vor 40 Minuten, schrieb Tom_Pehlgrimm:

Ich meine, dass man mehr Erfolg hat, wenn man sich allgemein für ein besseres Zusammenleben einsetzt und auch andere mit ins Boot holt. Sind ja nicht nur Deine Brüder und Schwestern von Ausgrenzung, Hass und Gewalt betroffen.  Und als Alice Schwarzer angeführt wurde, muss man auch da klar unterscheiden zwischen alten und jungen Feministinnen. Frauenrechte sind ja auch die der Mütter und Hausfrauen, was manche Terrorfeministin ignoriert. Ich mag diese extrem scheuklappenbezogenen "Ich" Diskussionen nicht. Wie gesagt, eine Mehrheit muss mit Gesetzesänderungen leben, dann sollte man bei der auch Akzeptanz erzeugen und auch bereit für Kritik und  Reformen sein. Aber die normalen Menschen wollen auch  nur friedlich leben. Es gab genug Beispiele, wo eben Grenzen sind. Wer nach Mann ausschaut, aber Frau fühlt, muss auch Empathie und Verständnis für die normalen Menschen aufbringen und doch eigentlich wollen, dass die sich in bestimmten Situationen wohl fühlen und nicht möglicherweise dann selber ausgregrenzt werden oder Ungerechtigkeiten erfahren. Oder?

 

Ich mag schon den Begriff der "Terrorfeministin" nicht. Und ich beobachte da eher das Gegenteil, nämlich dass die Anerkennung von Care-Arbeit als Arbeit gerade wieder eines der großen Themen der fenimisitschen Bewegung wird. Ich frage mich jetzt aber auch schon, mit welchen Änderungen durch Gesetze du als cis-hetero-Mann jetzt genau leben musst und von was du da betroffen bist? Und warum jetzt trans-menschen besondere Empathie dafür aufbringen sollen, dass eine Mehrheit in einer Selbsverständlichkeit und ohne Einschränkung ihre sexuelle Identität und Orientierung leben kann, versteh ich auch nicht. Wo fühlst du dich denn jetzt bei dem Thema nicht wohl oder wirst ausgegrenzt? Auch Rowling wird doch nicht ausgegrenzt, weil es das biologische Geschlecht nicht die alleinige Kategorie ist, nach der sich die eigene Geschlechtsidentität bemisst. Das ist bei ihr doch vor allem ein machtpolitisches Argument, ihr ganzer Essay, den sie gestern veröffentlicht hat, macht doch deutlich, dass sie die Weiblichkeit erst durch eine bestimmte gesellschaftliche Position und auch Gewalterfahrung als ihre entscheidende Identität entdeckt hat, es ist also selbst bei gar nicht nur das biologische Geschlecht. Das ist wichtig, weil es als abgewertetes, von ihr sozusagen gereclaimed wird und sie damit eine Position gewinnt, in der sie sich nicht als Opfer fühlen muss, was super verständlich und auch wichtig ist. Aber berechtigt das dazu, nun andere mit genau dem zu konfrontieren, was sie selbst, zu Recht, nicht für sich haben möchte, nämlich aufgrund der eigenen geschlechtlichen Identität abgewertet zu werden?

vor 40 Minuten, schrieb Tom_Pehlgrimm:

Wie meinst Du das? Ähnlich wie, wer kein TS ist, kann es nicht nachvollziehen und sollte sich raushalten? Würde dann nicht eine Minderheit über eine Mehrheit entscheiden? Vielleicht können die verschiedenen Ebenen sich ergänzen und trotzdem auf Augenhöhe an einem Tisch sitzen.

Ich meine ganz einfach, dass es hier um Empathie geht und ein Verständnis dafür, dass es niemals eine Diskussion auf Augenhöhe gibt, wenn eine Person sowohl Teilnhmer*in und Gegenstand der Diskussion ist, während sich die andere Person zurücklehnen kann, weil sie nur Teilnehmer*in ist. Das ist ein Dilemma. Und das heißt natürlich nicht, dass man sich raushalten müsste und nichts dazu sagen dürfte, das wär von meiner Seite ja auch ein merkwürdiges Argument, weil ich selbst eine cis-Person bin und mich hier ja mehr als ausführlich äußere. Es geht einfach nur darum, sich immer wieder klar zu machen, von wo aus man spricht und dass wir hier niemals auf Augenhöhe  mit Betroffenen einer Debatte sprechen, wenn wir nicht selbst betroffen sind.Das meine ich mit Empathie und dem Bewusstsein dafür, dass es hier nie nur um Meinungen geht. Ich kann mich an einen sehr guten Post von dir zu einem anderen Thema erinnern, in dem du gschrieben hast, dass Diskussionen nicht dazu da sind, zu gewinnen, sondern um etwas zu lernen und die andere Seite besser zu verstehen. Das ist im Grunde das, was ich mit Empathie meine. Aber hier schreibst du davon, dass angeblich eine Minderheit über eine Mehrheit entscheidet. Wo ist das denn der Fall? Ich verstehe auch nicht ganz wie sich hier Ebenen oder Positionen (oder Personen)? ergänzen sollen, wenn die eine Seite, schon die Grundlage der Debatte völlig negiert wird: Denn wenn ich sage, das biologische Geshclecht ist letzlich die entscheidende Kategorie, dann brauchen wir über die Erfahrung von Trans-Frauen (und Männern) nicht mehr reden, denn dann sind die per Definition schon raus aus der Debatte oder Frauen zweiter Ordnung oder Monstrositäten oder was auch immer einem sonst für diese angebliche nicht "Richtig-Sein" Kategorie einfällt. Rowling relativiert das und möchte das nicht so hart formulieren, aber am Ende ist ihr Argument nun einmal trotzdem genauso hart. Was wäre denn die Ebene für eine gemeinsame Diskussion? Ich würde ja sagen, die persönliche Erfahrung einer verkörperten-geschlechtlichen Identität, darüber können wir alle in aller Differenz, die wir da jeweils haben, miteinander reden und am Ende ist es oft nicht mehr als das, was in der Debatte eingefordert wird, auch wenn nach Jahrzehnten der Diskriminierung, der Verletzungen, der schlechten Erfahrungen etc. die Fronten eben etwas verhärtet sind und das eben auch aus nur allzu guten und verständlichen Gründen. Dass das irgendwie auch tragisch  und traurig ist, dass sich da eine feministische Bewegung in dieser Weise selbst an die Gurgel geht und dass da vieles auf allen Seiten nicht zielführend sein kann, da stimm ich dir total zu, aber um das zu ändern müsste man überhaupt erstmal schaffen, das Thema so zu verschieben, dass da alle auf Augenhöhe miteinander sprechen können und genau das ist eben, wie ausgeführt nicht der Fall und daran krankt es.

bearbeitet Juni 12, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Fr****]

vor 11 Stunden, schrieb Nitrobär:

vor 15 Stunden, schrieb FrenulumLinguae:

Ein für sich genommen völlig harmloses Statement wird verdreht und zum Trans-Hass-Post umgedeutet.

Und Das ist sachlich falsch , es geht eben nicht nur um dieses eine posting .

Doch. Im Forenbeitrag, auf den ich mich bezog, ging es nur um dieses eine einzige Posting und das Anwenden eines Umkehrschlusses, der eben völlig falsch war/ist.

vor 11 Stunden, schrieb Nitrobär:

Ich finde es bezeichnend das die Meisten sich erst gar nicht die Mühe machen sich zu informieren , aber ne Meinung haben .

Ja, das kritisiere ich auch sehr stark.

Ich habe mich deshalb ja auch sachlich korrekt zunächst auf diesen einen hier zitierten Beitrag bezogen und im Anschluss mal weiter geforscht, was es denn mit dieser transfeindlichen Meinung auf sich hat. Aus meiner Sicht (also meine Meinung, keine Allgemeinweisheit) ist Frau Rowling nicht transfeindlich. Sie hinterfragt bestimmte Tendenzen, ohne Transidentität insgesamt abzuwerten, bezieht sich dabei auf umfangreich angelesenes Wissen sowie auf wissenschaftliche Erkenntnisse und tritt damit offenbar insbesondere den Hardlinern in der Transszene auf die Füße, die eben deutlich mehr wollen als es in einer differenzierten Betrachtung möglich erscheint. Die Position dieser Hardliner ist ebenfalls legitim, könnte auch angemessen diskutiert werden, wird aber aus meiner Sicht mit eher unfairen Mitteln in eine unsachliche Ebene getragen.

Es mag sein, dass es auch das ein oder andere Zitat von Frau Rowling gibt, das man ernsthaft kritisieren und angreifen könnte, aber das Gesamtbild, das ich sehe, ist keineswegs transfeindlich. Und ich kann das, glaube ich, sehr neutral betrachten, da ich weder Fan noch Antifan bin, im eigenen Umfeld auch mit Transmenschen zusammenarbeite, die ich schätze und insgesamt sehr offenen Auges durch Leben gehe.

Das äffische Nachgeplapper von Communitys, Frau Rowling sei dies und die Transwelt sei jenes, halte ich bezüglich der Akzeptanz von Transmenschen jedenfalls für konraproduktiv. Die Sachebene wird in der Hauptsache auf der Transbefürwortungsseite verlassen und dabei Menschen angegriffen, die sogar auf derselben(!) Seite stehen.

Deswegen halte ich die gesamte Aufbauschung der Rwoling'schen Tweets für ziemlich bekloppt. Aber so sind se, die Bekloppten. Sie merken es selbst nicht.

vor 11 Stunden, schrieb aCreativeNickname:

Ich denke du lieferst selbst grade ein gutes Beispiel was kreative Interpretationen angeht, da du meinen Post nur teilweise zitiert hast.

Nun ja, dein gesamter Beitrag kreiste um dieses eine Zitat von Frau Rowling und den von dir vorgenommenen, falsch angewandten Umkehrschluss. Da du mit dieser Vorgehensweise nicht alleine bist, halte ich es für legitim, darauf hinzuweisen, dass es eine schlechte Idee ist, so zu argumentieren.

Aber natürlich darfst du das anders sehen.

[Th****]

 

 

Am 11.6.2020 at 12:27, schrieb rotten_hollow:

richtig niemand muss einen mögen, aber aus nicht mögen wird gerade bei der lgbtqi schnell gewalt

Gewaltbereitschaft hat per se nicht nur etwas mit Sexuallität zu tun. Leute, die Menschen auf grund ihrer Sexualität schlagen, schlagen auch leute die sie auf der Straße schief anschauen. Kurz gesagt, dei Finden auch nen Grund, einen Hetero Mann zu verprügeln. 

 

Am 11.6.2020 at 12:27, schrieb rotten_hollow:

wie würdest du es finden wenn du einem menschen begegnest der sagt bäh heteros sowas abartiges und ihr fordert ständig toleranz...

Das war eine gegenfrage, keine Antwort. Da das nicht der fall ist, kann ich dir herbei aber keine Antwort geben. ich gleibe aber bei meine Aussage, das ich nervig finden würde, ständig aufgrund meiner Sexuallität wie ne Atraktion u. minderheit behandelt zu werden, die man ständig bemuttern muss, und ständigauf sie aufmerksam zu macht.

Am 11.6.2020 at 12:27, schrieb rotten_hollow:

wenn dich jemand aufgrund einer neutralen Bewertung als intolerant einstuft war die bermekung wohl nicht neutral

Falsch. Viele finden nur "Ich finde, es klasse das du Trans/Bi/Schwill bist" als Akzeptabel. Nur wer die  Regenbogenflagge schwingt sei Tolerant. Intoleranz gibt es auf beiden Seiten. Das sollte man nicht vergessen.

Aber wehe man sagt: "Ich finde es nicht normal, aber akzeptiere es" dann ist es eine Beleidigung. Aber warum soll ich Lügen, und dir erzählen, ich finde das Fantastisch, wenn ich doch anders sehe? Mit du dich besser fühlst, und ich kein schlechtes Gewissen haben muss? Das habe ich aber, wenn ich Lüge nur damit du dich besser fühlst.

Am 11.6.2020 at 12:27, schrieb rotten_hollow:

eben dieses recht haben alle, nur uns wird dieses recht immer und immer wieder streitig gemacht

So sehr, wie in der heutigen Zeit, wurde das BI/Trans/Homosexuelle noch nie akzeptiert. Was willst du denn noch?

Warum Heiraten nicht geht, hatten wir schon in einem anderen Thema. Und sonnst? Leute die sagen, ich finde anders sexuelle abnormal, und Eckelhaft, wird es immer geben. Genau so wie es immer Leute geben wird, die Dicke, Brillenträger, Dünne, Oder Leute mit Krummen zähnen Eckelhaft finden werden.

Zu Glauben/Hoffen/Wünschen das es eine Zeit geben soll, in der jeder jeden Liebt wie er ist, ist Irrsinn und unmöglich. Und das hat auch rein nicht mit deiner Sexuallität zu tun. Diese Menschen finden immer etwas, in dem sie sich ihre Wut freien lauf lassen können.

Am 11.6.2020 at 12:27, schrieb rotten_hollow:

nein gibt es nicht und das ist genderstudies und hat rein garnichts mit lgbtqi zu tun

Dir ist klar, das du gerade Diskriminierst? Die Sprichst 60 Gendern soeben ihre Sexuallität ab. Das sind Menschen, die diese Sexualität haben. Sagen sie von sich selbst.

 

 

Abschließend kann ich nur sagen, viele Menschen die Toleranz fordern, merken gar nicht wie Intolerant sie selbst sind.

Oder Verteidigen ihre Intoleranz mit: "Das sind die doch auch"

 

 

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

 

 

Gewaltbereitschaft hat per se nicht nur etwas mit Sexuallität zu tun. Leute, die Menschen auf grund ihrer Sexualität schlagen, schlagen auch leute die sie auf der Straße schief anschauen. Kurz gesagt, dei Finden auch nen Grund, einen Hetero Mann zu verprügeln. 

ja stimmt wenn die Saudis keine homosexuellen mehr töten dürfen, fangen sie an dicke zu töten kopf auf tisch

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

 

Das war eine gegenfrage, keine Antwort. Da das nicht der fall ist, kann ich dir herbei aber keine Antwort geben. ich gleibe aber bei meine Aussage, das ich nervig finden würde, ständig aufgrund meiner Sexuallität wie ne Atraktion u. minderheit behandelt zu werden, die man ständig bemuttern muss, und ständigauf sie aufmerksam zu macht.

ich finds nervig überhaupt darauf angesprochen zu werden weil es niemand nen feuchten pups angeht was zwischen meinen beinen ist oder was nicht.

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

Falsch. Viele finden nur "Ich finde, es klasse das du Trans/Bi/Schwill bist" als Akzeptabel. Nur wer die  Regenbogenflagge schwingt sei Tolerant. Intoleranz gibt es auf beiden Seiten. Das sollte man nicht vergessen.

Blödsinn, nur weil es menschen gibt die solidarisch mit lgbtqi menschen sind gibt, heisst das nicht das es nicht intolerante lgbtqi menschen gibt niemand behauptet das

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

Aber wehe man sagt: "Ich finde es nicht normal, aber akzeptiere es" dann ist es eine Beleidigung. Aber warum soll ich Lügen, und dir erzählen, ich finde das Fantastisch, wenn ich doch anders sehe? Mit du dich besser fühlst, und ich kein schlechtes Gewissen haben muss? Das habe ich aber, wenn ich Lüge nur damit du dich besser fühlst.

und da ist genau das problem "ich finde es nicht normal" jede sexualität ist normal und nur weil du fotzen leckst bist du nicht normaler als nen kerl der schwänze lutscht oder ne transfrau die sich brüste macht...

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

So sehr, wie in der heutigen Zeit, wurde das BI/Trans/Homosexuelle noch nie akzeptiert. Was willst du denn noch?

kann ich wohl besser beurteilen als du, aber stimmt wenn man nem hungrigen hund nen leckerli hinwirft hat er auch satt zu sein

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

Warum Heiraten nicht geht, hatten wir schon in einem anderen Thema. Und sonnst? Leute die sagen, ich finde anders sexuelle abnormal, und Eckelhaft, wird es immer geben. Genau so wie es immer Leute geben wird, die Dicke, Brillenträger, Dünne, Oder Leute mit Krummen zähnen Eckelhaft finden werden.

heiraten geht doch, häää in deutschland ist die ehe für alle per gesetz definiert, was hastn immer mit deinem heiraten

vor 8 Minuten, schrieb Thisdanny94:

Zu Glauben/Hoffen/Wünschen das es eine Zeit geben soll, in der jeder jeden Liebt wie er ist, ist Irrsinn und unmöglich. Und das hat auch rein nicht mit deiner Sexuallität zu tun. Diese Menschen finden immer etwas, in dem sie sich ihre Wut freien lauf lassen können.

Dir ist klar, das du gerade Diskriminierst? Die Sprichst 60 Gendern soeben ihre Sexuallität ab. Das sind Menschen, die diese Sexualität haben. Sagen sie von sich selbst.

 

 

Abschließend kann ich nur sagen, viele Menschen die Toleranz fordern, merken gar nicht wie Intolerant sie selbst sind.

Oder Verteidigen ihre Intoleranz mit: "Das sind die doch auch"

 

 

 

 

[Th****]

vor 5 Minuten, schrieb rotten_hollow:

ja stimmt wenn die Saudis keine homosexuellen mehr töten dürfen, fangen sie an dicke zu töten kopf auf tisch

Du bist so auf deinem Hasstrip, das du alles um dich ausblendest?

-Christen werden, im nahen Osten auch gern mal "entsorgt"

-Frauen behandelt wie Schmutz. Die  Kinderehen nicht zu vergessen.

Aber ja, Stimmt die Homosexuellen haben natürlich die größten Probleme der Welt.

Gerade im Westen. Da gehts einem schon sehr Schlecht.

[Gelöschter Benutzer]

vor 2 Minuten, schrieb Thisdanny94:

Du bist so auf deinem Hasstrip, das du alles um dich ausblendest?

-Christen werden, im nahen Osten auch gern mal "entsorgt"

-Frauen behandelt wie Schmutz. Die  Kinderehen nicht zu vergessen.

Aber ja, Stimmt die Homosexuellen haben natürlich die größten Probleme der Welt.

Gerade im Westen. Da gehts einem schon sehr Schlecht.

 

in diesem Posting geht es um transidente menschen und nicht um Frauen, Kinder und Christen!!!!  deinen hass gegen andere Sexualitäten merkt man dir leider auch an also Glashaus steine....

bearbeitet Juni 12, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Ni****]

vor 19 Stunden, schrieb FrenulumLinguae:

Die im Web geführte Rowling-Diskussion geht mir in die gleiche Richtung. Ein für sich genommen völlig harmloses Statement wird verdreht und zum Trans-Hass-Post umgedeutet.

Nö , Du hast Dich auf die im web geführte Rowling-Diskussion bezogen und da ist dieser eine Beitrag bei Twitter eben nur ein Teilaspekt .

Platt gesagt , der Tropfen der Das Fass zum überlaufen gebracht hat . 

[om****]

Ich möchte vorausschicken, dass ich bisher über kein tieferes Wissen zu Kontroversen zwischen der feministischen auf der einen Seite und der transaktivistischen Szene auf der anderen verfüge.

Die Debatte um JKR hat mich veranlasst, mich dazu ein wenig zu belesen.

Wenn ich den Kern der Aussage von JKR auf ihrer Website im Artikel "J.K. Rowling Writes about Her Reasons for Speaking out on Sex and Gender Issues" richtig verstehe, geht es um folgenden Konflikt:

Feministische Szene:
Wenn der biologische Unterschied zwischen Männern und Frauen negiert und ein "sich identifizieren" mit physischer Realität gleichgestellt wird, könnten von und für Frauen geschaffene Schutzräume jedermann zugänglich gemacht werden.
Befürchtet wird eine Marginalisierung von frauenspezifischen Forderungen.

Transaktivistische Szene:
Teile der Szene betrachten diesen Einwand als transphob.

 

Da es im Kern um Schutz geht, steht im Raum, dass Ängste von Frauen vor Gewaltakten durch Transfrauen dem Einwand zugrunde liegen.

Auch JKR geht in ihrer Stellungnahme ja sehr persönlich auf ihre Motive ein und erwähnt Missbrauchssituationen.

 

Natürlich hat jede Frau das Recht, Ängste zu haben. Aber für eine gesellschaftliche Debatte ist es notwendig einen behauptete Gefahr zu belegen.

Mir erscheint es extrem unwahrscheinlich, dass von Transfrauen eine Gefahr für Frauen ausgeht. Vielmehr sehe ich Transfrauen als eine Gruppe an, die massiv durch Gewalt bedroht ist und oft Gewalt erfährt.

Meine erste Frage wäre also an Frauen mit Ängsten vor Transfrauen: welche Gewaltakte durch Transfrauen an Frauen sind belegt?

 

Auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen gilt für mich diese Pflicht zum Belegen und In-Bezug-Setzen von behaupteten Gefahren. Es geschieht sehr oft, dass marginalisierte Gruppen als Gefahr dargestellt werden und allein dies schon als ausreichend angesehen wird, deren Rechte einzuschränken oder dieses zu fordern.

 

Ich habe in diesem Posting bewußt keine Stellung zur Frage "Ist der Vorwurf, dass JKR transphob ist, berechtigt?" bezogen. Dazu müsste ich viel mehr über die Geschichte des Konfliktes wissen um etwas Fundiertes sagen zu können. Weiterhin bin ich kein Freund davon, Sachdebatten zu Debatten um Personen zu transformieren. Ich finde eine allgemeine Debatte zu einem Thema Dimensionen interessanter als eine Debatte über Personen.

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 10 Minuten, schrieb ompul:

Da es im Kern um Schutz geht, steht im Raum, dass Ängste von Frauen vor Gewaltakten durch Transfrauen dem Einwand zugrunde liegen.

Nicht ganz.

Das, was angesprochen wird, ist das Bedenken, daß ein Trivialisieren von Gewalt gegen Frauen stattfinden kann, wenn Geschlechtergrenzen/-bezeichnungen aufgehoben werden (was durchaus der feuchte Traum mancher ist). Tatsache ist nun einmal, daß der größte Gewaltbereich seitens Männern gegenüber Frauen auftritt. Es existieren also geschlechtsspezifische Unterschiede, gerade was Täter- und Opferrollen betrifft. Hier eine Weichzeichnung zu beginnen, um diese Grenzen aufzulösen, ist, wenn man es genauer betrachtet, ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die sich Zeit ihres Lebens dafür eingesetzt haben, ein Bewußtsein für genau diese Problematik zu schaffen. Ein sehr valides Bedenken, wenn ich mir anschaue, wie sehr von manchen Transgendern darauf gebohrt wird, daß sie einzig die Opfer auf der Welt seien (oder die größte Opfergruppe) - man redet andere klein und negiert damit tatsächlich vorhandenes Unrecht, um sich selbst und seine Identität in den Vordergrund zu rücken. Auf dem Rücken anderer. Das sind ihre (Frau Rowlings) Befürchtungen. (Andernorts hatte sie es auch klarer ausgedrückt: "Die Frauentoiletten für Männer zu öffnen, die sich als Frauen fühlen, öffnet sie für sämtliche Männer." - das ist ihre Befürchtung.)

bearbeitet Juni 12, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 5 Minuten, schrieb OneNo:

Das sind ihre (Frau Rowlings) Befürchtungen. (Andernorts hatte sie es auch klarer ausgedrückt: "Die Frauentoiletten für Männer zu öffnen, die sich als Frauen fühlen, öffnet sie für sämtliche Männer." - das ist ihre Befürchtung.)

Ja, das ist doof, wenn sich keiner mehr kundig macht und seine, nicht ganz von der Hand zu weisenden Ängste, publik macht. Andererseits, sind Männer, die sich als Frauen fühlen und auch so leben aber noch keine angleichende Geschlechtsumwandlung, hinter sich gebracht haben, per Gesetz als transsexuelle Frauen anzusehen und somit eindeutig keine Männer mehr.

Nach der angleichenden Operation, sind sie dann - juristisch gesehen - ganz "normale" Frauen. Gewalt gegen eine "Umoperierte", würde dann nicht mehr einer Transphobie entsprechen, sondern schlicht als Gewalt gegen Frauen, interpretiert werden.

 

[om****]

@OneNo

Ohne Frage existieren physische Unterschiede, die eine Relevanz für potentiell ausgeübte Gewalt haben.
Ein Bedenken ist jedoch erst dann gerechtfertigt (valide, wie Du es nennst), wenn es durch bereits ausgeübte Gewaltakte belegbar ist.

Daher nochmal die Frage: sind denn solche gewalttätigen Übergriffe von Transfrauen auf Frauen (in ihren Schutzräumen) bekannt? Ich habe davon noch nie gehört.

Zu Deinem Einwand, dass von manchen Transgendern darauf gebohrt wird, sie seien die einzigen/größten Opfer: solche Argumentationsfiguren von Transgendern greifen natürlich nicht, das nervt, klar. Es gibt in allen Debatten naturgemäß bescheuerte "Argumente".
Man sollte ihnen gebührend begegnen: ihnen keine Beachtung schenken.

Zu den ganz praktischen Fragen "der noch existierenden zweigeteilten Toilettenräume" schüttel ich auch keine Lösung aus dem Handgelenk.

 

[Gelöschter Benutzer]

vor einer Stunde, schrieb Sylvia_Z:

Andererseits, sind Männer, die sich als Frauen fühlen und auch so leben aber noch keine angleichende Geschlechtsumwandlung, hinter sich gebracht haben, per Gesetz als transsexuelle Frauen anzusehen und somit eindeutig keine Männer mehr.

Bei ihren Worten ging es ja auch nicht um Frauentoiletten oder darum, ob diejenigen dann juristisch oder auch äußerlich als Frauen betrachtet werden könnten - bei ihren Worten ging es um das, was ja auch hier im Thread (oder vergleichbaren Threads) zu beobachten ist: Der Fanatismus mancher, der nur Freund oder Feind kennt. Der bei manchen (und gerade bei solchen Thematiken) so ausgeprägt ist, Geschlechtergrenzen abzulehnen und zu leugnen - wie in Aussagen à la "Mädchen, Frauen und menstruierende Menschen" (eine Aussage, die nebenbei bemerkt, durchaus als transphob bezeichnet werden kann - das ist ja der größte Witz an dieser Diskussion), die eine Geschlechtsbenennung aufhebt und Grenzen verwischt. Was der Auslöser für ihre letzte Äußerung gewesen war, die beinhaltet: Frauen, die menstruieren, sind keine menstruierenden Menschen, sondern weiterhin Frauen (was auch beinhaltet: Transmänner, die menstruieren, sind keine menstruierenden Menschen, sondern weiterhin Transmänner - warum werden sie also nicht auch als solche benannt, sondern mit Frauen als menstruierende Menschen in einen Topf geworfen?). Gegen dieses fanatische Gleichmachungsgedankengut geht sie an, da niemand gleich ist. Dieser Glauben ist die größte blinde Lüge, die immer wieder aufgetischt wird. Und das darf dann auchr ruhig einmal von ihr erwähnt werden - gerade dann, wenn es Auswirkungen auf das Bewußtsein der Problematik "Gewalt von Mann gegen Frau" hat. Was es hat.

vor einer Stunde, schrieb ompul:

Ein Bedenken ist jedoch erst dann gerechtfertigt (valide, wie Du es nennst), wenn es durch bereits ausgeübte Gewaltakte belegbar ist.

Naja - Gewalt von Männern gegen Frauen ist ja jetzt nicht gerade eine unbekannte Erkenntnis oder ein gravierendes Geheimnis.

Daher noch einmal: Du vertust Dich - sie spricht nicht von Gewalt seitens Transfrauen gegen Frauen, sondern von Gewalt seitens Männer gegen Frauen. Hier noch einmal die bereits angesprochene Aussage: "Die Frauentoiletten für Männer zu öffnen, die sich als Frauen fühlen, öffnet sie für sämtliche Männer." Die Transfrauen sind hierbei völlig nebensächlich - ihr geht es um die Auswirkungen, die ein gewisser Gleichmachungsfanatismus auf Männer und Frauen (die biologischen) hat, im Hinblick auf Gewalt von Männern gegen Frauen (die biologischen). Und um die Auswirkungen, die dies auf das Bewußtsein dieser Problematik hat, indem es in der Folge sehr leicht geschehen kann, daß es kleingeredet wird - gibt ja keine Geschlechtergrenzen mehr.

bearbeitet Juni 12, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 58 Minuten, schrieb ompul:

Zu den ganz praktischen Fragen "der noch existierenden zweigeteilten Toilettenräume" schüttel ich auch keine Lösung aus dem Handgelenk.
 

Ich mache das immer so, dass ich bei der Örtlichkeit höflich nachfrage, ob ich die Damentoilette benutzen darf. Bisher wurde mir das nur einmal verwehrt, ist allerdings über 20 Jahre her und "blöde angemacht" hat mich auch keiner. Man kann ja ruhig etwas warten, bis die Herrentoilette leer ist.

 

bearbeitet Juni 12, 2020 von Gelöschter Benutzer
Ja, das Argument von OneNo war einleuchtend.

[aC****]

vor 17 Stunden, schrieb OneNo:

Was sie mehrfach gemacht hat. Was Du entweder nicht weißt oder nicht gelten lassen WILLST. Letzteres ist ja gerade das ursprüngliche Problem: Wer unbedingt eine Sau durchs Dorf treiben oder eine Hexe verbrennen will, findet immer eine Ausrede dafür.

Ich habe nicht sämtliche ihrer Posts verfolgt, aber ich habe nicht gesehen, dass sie sich entschuldigt hat oder Fehler eingeräumt hat. Alles was ich gesehen habe war darauf ausgerichtet ihren Standpunkt zu vertreten bzw. Sympathie Punkte zu sammeln... insbesondere das "Opfer häuslicher Gewalt" als Argument zu bringen fand ich schon sehr fragwürdig. Ich habe keine Statistiken gesucht o.Ä. aber ich denke TS-Frauen werden nicht seltener Opfer von Gewalt sein als "bio" Frauen.

vor 5 Stunden, schrieb FrenulumLinguae:

Nun ja, dein gesamter Beitrag kreiste um dieses eine Zitat von Frau Rowling und den von dir vorgenommenen, falsch angewandten Umkehrschluss. Da du mit dieser Vorgehensweise nicht alleine bist, halte ich es für legitim, darauf hinzuweisen, dass es eine schlechte Idee ist, so zu argumentieren.

Du meinst den gesamten Beitrag, in dem ich etwa 50% komplett allgemein gehalten habe und direkt nach meiner Reaktion auf den Tweet mit mehr Worten darauf eingegangen bin, dass es wohl kein Einzelfall war und man eben NICHT so argumentieren solle, dass es ein einmaliger Ausrutscher war oder aus dem Kontext gerissen wird?

[Gelöschter Benutzer]

vor 16 Minuten, schrieb aCreativeNickname:

aber ich habe nicht gesehen, dass sie sich entschuldigt hat oder Fehler eingeräumt hat

Was ja auch nicht nötig ist, wenn andere sie mißverstehen (und besonders auch mißverstehen wollen). Für das Unvermögen anderer, Aussagen neutral zu verstehen, muß sich niemand entschuldigen. Zumal es auch reichlich unangebracht (um nicht zu sagen, merkwürdig) wäre. Sie hat mehrfach erklärt, wovon sie sprach - der Rest liegt an den Zuhörern, ob sie es verstehen oder nicht.

[Fr****]

vor 5 Stunden, schrieb Nitrobär:

Nö , Du hast Dich [blablabka]

Nö.
Aber passt schon. Du glaubst in vielen Threads immer besser zu wissen, was die Menschen meinen, als sie selbst. Ob man dir es erklärt oder nicht, ist dann egal. Du hältst an einer Position fest, wie eine Klette am Hintern eines Orang Utans. Ist auch ein Statement, und zwar eines, das ich viel bedenklicher finde als die meisten von Frau Rowling, die lediglich ihre eigene Meinung kund tut und nicht anderen eine Meinung unterschiebt, die sie immer wieder von sich weisen müssten.

 

bearbeitet Juni 12, 2020 von FrenulumLinguae

[Ni****]

@FrenulumLinguae

Dein  [blablabka] mit dem Du ausblendest das Du Dich auf die Diskussion im net bezogen hast , was Du danach abgestritten hast , ist wie dein nachfolgender persönlicher Angriff ebenfalls bezeichnend . 

Klassisches Beispiel für keine sachliches Gegenargument aber noch was schreiben müssen . 

[om****]

vor 18 Stunden, schrieb OneNo:

vor 19 Stunden, schrieb ompul:

Ein Bedenken ist jedoch erst dann gerechtfertigt (valide, wie Du es nennst), wenn es durch bereits ausgeübte Gewaltakte belegbar ist.

Naja - Gewalt von Männern gegen Frauen ist ja jetzt nicht gerade eine unbekannte Erkenntnis oder ein gravierendes Geheimnis.

Daher noch einmal: Du vertust Dich - sie spricht nicht von Gewalt seitens Transfrauen gegen Frauen, sondern von Gewalt seitens Männer gegen Frauen. Hier noch einmal die bereits angesprochene Aussage: "Die Frauentoiletten für Männer zu öffnen, die sich als Frauen fühlen, öffnet sie für sämtliche Männer." Die Transfrauen sind hierbei völlig nebensächlich - ihr geht es um die Auswirkungen, die ein gewisser Gleichmachungsfanatismus auf Männer und Frauen (die biologischen) hat, im Hinblick auf Gewalt von Männern gegen Frauen (die biologischen). Und um die Auswirkungen, die dies auf das Bewußtsein dieser Problematik hat, indem es in der Folge sehr leicht geschehen kann, daß es kleingeredet wird - gibt ja keine Geschlechtergrenzen mehr.

Du meinst also, dass im von mir erwähnten Konflikt zwischen der feministischen und transaktivistischen Position, die feministische Vertreterin sagen würde "Wenn für mich eindeutig erkennbar ist, dass es sich bei der Toilettenbesucherin um eine Transfrau handelt (wir lassen mal die Prüfungsmethode außen vor), dann heiße ich sie trotz ihres ursprünglichen biologischen Geschlechts und trotz ihres Penis herzlich willkommen!"

Ich denke nicht, dass es so ist.

Denkst Du denn, dass es wirklich allein um das Praxisproblem geht, wie für zweigeteilte Toilettenräume verhindert werden kann, dass Cis-Männer, die bloß vorgeben, eine Transfrau zu sein, in diese Toilettenräume gelangen und beabsichtigen Frauen Gewalt anzutun oder diese zu belästigen?

Mir erscheint das konstruiert. Auch hier die Frage: um mir dazu eine Meinung zu bilden, brauche ich reale Berichte.

Gibt es außer zweigeteilten Toiletten noch weitere konkrete Räume, die die feministische Position meint?

Ich bin auch skeptisch, ob der Kampfbegriff "Gleichmachungsfanatismus" in diesem Zusammenhang angemessen ist. Da müsste ich konkrete Aussagen von Transaktivisten lesen, um das beurteilen zu können.

[Gelöschter Benutzer]

vor 30 Minuten, schrieb ompul:

Du meinst also, dass...

Nein, ich meine, daß Du die Aussage hinsichtlich der Toiletten wörtlich nimmst. Was der falsche Ansatz ist. Immerhin gehe ich davon aus, daß Du auch nicht der Ansicht sein wirst, daß Äsop tatsächlich von einem Fuchs gesprochen hat, der nicht die Weintrauben erreichen konnte. Sie ist Schriftstellerin - sie beherrscht also bildhafte Sprache. Bildhafter Vergleich, Metapher, Analogie, Gleichnis - nenne es, wie Du willst; das ist die Toilettenaussage. Sehr leicht erkennbar, wenn man sich vor Augen hält, was sie im Laufe der Jahre alles erklärt hat, worum es ihr geht. (Das hatte ich zur Sicherheit auch noch einmal erwähnt und genauer erläutert - eben für den Fall, daß da jemand ernsthaft glaubt, es ginge bei der Aussage um Toiletten.)

P.S.: Auch, wenn es die Nacht bei uns Hunde und Katzen geregnet hat, waren die Straßen heute in der Früh nur nass und nicht von verendenden Tierkadavern übersät.

P.P.S: Und was Deine Skepsis hinsichtlich gleichmachender Aussagen betrifft - lies Dir meinen vorherigen Beitrag noch einmal durch. Dort steht ein Beispiel. Ein Beispiel, das der Auslöser für den letzten Hass-Cybermobbing-Versuch gegen sie gewesen war. Lies es einfach. Schlicht lesen. Nicht überlesen.

bearbeitet Juni 13, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Fr****]

vor 13 Stunden, schrieb Nitrobär:

Klassisches Beispiel für keine sachliches Gegenargument aber noch was schreiben müssen .

Das liegt daran, dass die Argumente bereits genannt waren, ich meine Position klar gemacht habe, aber du meintest, meine Meinung besser zu kennen.

Natürlich KANN ich meine Position (die Argumente) mantraartig wiederholen, aber was nützt diese Redundanz? Mit meiner Klarstellung und deinem Festhalten an deiner früheren Interpretation hatte es sich bereits totgelaufen. Wir haben doch beide in unseren bisherigen Kommunikationsrunden gelernt, dass die Versuche, solche Verständnislosigkeiten aufzulösen, permanent scheitern.

Mit manchen kommt man zu einem gegenseitigen Verständnis, mit anderen nicht. Und das ist durchaus ein Argument auch im Sinne des Themas hier: Man erkennt bei manchen Menschen den Willen, andere zu verstehen, bei anderen die Ablehnung, dies überhaupt zu versuchen. Ich sehe diese selbstauferlegte Verständnislosigkeit auch seitens einer großen Pro-Trans-Gruppierung gegenüber einer differenzierten Betrachtung von transbezogenen Aussagen (z.B. einer J.K.Rowling).

Und das ist ganz im Sinne deines Satzes:

Am 12.6.2020 at 00:35, schrieb Nitrobär:

Ich finde es bezeichnend das die Meisten sich erst gar nicht die Mühe machen sich zu informieren , aber ne Meinung haben

[Ni****]

vor 14 Minuten, schrieb FrenulumLinguae:

Ich sehe diese selbstauferlegte Verständnislosigkeit auch seitens einer großen Pro-Trans-Gruppierung gegenüber einer differenzierten Betrachtung von transbezogenen Aussagen (z.B. einer J.K.Rowling).

Das kann ich nicht beurteilen , eben weil es nicht nur um ihre Aussagen geht , sondern eben auch um diverse " likes " auf verschiedenen Internet-Seiten .

Eine ausgiebige Recherche Dazu habe ich nicht unternommen  und deshalb kann ich die Eingangsfrage auch nicht beantworten .

Dem was sie geschrieben hat stimme ich allerdings in keiner Weise zu , was aber nix mit der Fragestellung am Hut hat . 

Ich habe deshalb auch lediglich darauf hingewiesen , das es vor einer Beurteilung , eben notwendig wäre eine solche Recherche zu unternehmen . 

[Fr****]

Am 12.6.2020 at 11:52, schrieb Lovecats:

Es geht einfach nur darum, sich immer wieder klar zu machen, von wo aus man spricht und dass wir hier niemals auf Augenhöhe  mit Betroffenen einer Debatte sprechen, wenn wir nicht selbst betroffen sind.

Ich weiß, was du meinst, aber meine Meinung ist eine andere.
Man kann auf Augenhöhe miteinander sprechen, auch wenn eine der Personen nicht in der gleichen Situation ist.

Wir haben alle unsere Lebensgeschichte mit unseren Höhen und Tiefen. Die Erfahrungen, die wir sammeln, können gleichermaßen schwierig, schmerzhaft oder sogar zerstörerisch sein, und auch wenn die Situationen und Lebenswege unterschiedlich sind, ähnelt sich das Empfinden der Menschen und es ist möglich, dieses Empfinden auf die Situation anderer zu übertragen und zu begreifen, worum es geht und was diese andere Situation mit diesem anderen Menschen macht.

Ja, das können nicht alle Menschen. Und ja, das ist besonders im Internet schwer zu glauben. Aber es geht: Wir können auf Augenhöhe mit Menschen über deren Erfahrungen und Situationen sprechen, auch wenn wir nicht exakt die gleichen Erfahrungen machen.

[Gelöschter Benutzer]

vor 15 Minuten, schrieb FrenulumLinguae:

Ich weiß, was du meinst, aber meine Meinung ist eine andere.
Man kann auf Augenhöhe miteinander sprechen, auch wenn eine der Personen nicht in der gleichen Situation ist.

Wir haben alle unsere Lebensgeschichte mit unseren Höhen und Tiefen. Die Erfahrungen, die wir sammeln, können gleichermaßen schwierig, schmerzhaft oder sogar zerstörerisch sein, und auch wenn die Situationen und Lebenswege unterschiedlich sind, ähnelt sich das Empfinden der Menschen und es ist möglich, dieses Empfinden auf die Situation anderer zu übertragen und zu begreifen, worum es geht und was diese andere Situation mit diesem anderen Menschen macht.

Ja, das können nicht alle Menschen. Und ja, das ist besonders im Internet schwer zu glauben. Aber es geht: Wir können auf Augenhöhe mit Menschen über deren Erfahrungen und Situationen sprechen, auch wenn wir nicht exakt die gleichen Erfahrungen machen.

Ich stimme dir total zu, ich wollte eigentlich damit gar nicht sagen, dass das Problem wäre, dass wir nicht die gleiche Erfahrung teilen, dass ist in Abstufungen ja nie der Fall und trotzdem können wir uns über Erfahrungen austauschen. Und wenn wir über unsere Geschlechteridentitäten reden, dann haben wir sowieso alle eine Position, aber darum geht es ja in der Debatte nicht. Es wäre ja schön wenn es darum ginge. Worum es mir geht, ist, dass in dieser Debatte die Identität von Trans-Frauen als solche in Frage gestellt wird und ihnen abgesprochen wird "echte" Frauen zu sein.
Was nicht heißt, dass ich sogar Rowlings Position bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen kann, nur irgendwo schlägt diese Position dann in ihrer Angst mit der Öffnung hin zu Trans-Frauen plötzlich auch Männer in den eigenen safen Space hineinzulassen (eine Angst, gegenüber Männern, die man ja sogar anerkennen kann und aus ihrer Biographie heraus sowieso), um in eine Abwehr, die eben nicht nur Männer trifft, sondern auch Trans-Frauen und das, weil man eben mit dem Verweis auf das biologische Geschlecht im Endeffekt behauptet, dass die Trans-Frau, die sagt, dass sie sich als Frau sieht und identifiziert, doch verdächtig bleibt, nur ein verkleideter Mann zu sein. Und das kann man dann nennen wie man will, aber es ist im Effekt eine transphobe Position, selbst wenn es einem eigentlich um etwas anderes geht. Nämlich die Frage, wie man die Geschlechteridentität Frau gegenüber einer Beliebigkeit und Einebnung schützen kann. Was ja politisch keine irrelevante Frage ist. Aber als Trans-Frau gibt es dann eben keine Diskussion mehr von Meinungen zu dem Thema, sondern nur eine Durchstreichung ihrer Identität und ein Leugnen der Gewalt, der auch sie, mindestens so wie jede andere Frau auch ausgesetzt ist, Dinge die ohnehin permanent passieren. Das ist das, was ich mit der Hierarchie und Ungleichhheit in der Debatte meine.
Man müsste sie anders führen, damit Trans-Frauen gleichberechtigter Teil der Diskussion sein können.
 

[Fr****]

vor 1 Stunde, schrieb Lovecats:

Worum es mir geht, ist, dass in dieser Debatte die Identität von Trans-Frauen als solche in Frage gestellt wird und ihnen abgesprochen wird "echte" Frauen zu sein.

Sicherlich gibt es das, aber ist das hier im Thread und da draußen wirklich das hervorstechende Merkmal der Diskussion? Ich finde nicht, dass die Meinung "Transfrau ist keine echte Frau" hier dominiert. Es geht hier meines Erachtens mehrheitlich um Nebenschauplätze, die diese Frage gar nicht behandeln.

Auch der Überblick, den ich mir bzgl. Frau Rowlings Thesen verschafft habe, geht meiner Meinung nach nicht in diese Richtung. Sie hinterfragt lediglich im Detail die Hintergründe von Transthemen, beispielsweise wenn Jugendliche einer Clique gemeinschaftlich in eine Transidentifikation gehen und sich umwandeln lassen wollen, es also neben einer (ich nenne es mal) "echten, ehrlichen" Transidentität auch nachweislich gesellschaftliche Umgebungen gibt, in der Menschen zum Transgedanken geführt werden und ihn von außen gelenkt(!) für sich annehmen. Dass man in solchen Situationen das tatsächliche Vorhandensein einer Transidentität hinterfragt, ist erst mal legitim, denke ich. Das sind gesellschaftliche Themen, die auch gesamtgesellschaftlich besprochen werden sollten. Und das sind keine Angriffe auf die allgemeine Transsexualität, sondern einfach klärungswürdige Aspekte.

 

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weil man eben mit dem Verweis auf das biologische Geschlecht im Endeffekt behauptet, dass die Trans-Frau, die sagt, dass sie sich als Frau sieht und identifiziert, doch verdächtig bleibt, nur ein verkleideter Mann zu sein.

Das Blöde ist wahrscheinlich einfach, dass dieser Gedanke nicht mal unbegründet ist, weil es eben diese unterschiedlichen Menschen gibt: Transidentität, Transvestitismus und womöglich sogar "Falschspieler", die nur so tun, als ob. Solche Fragen entstehen aber nicht nur in Bezug auf Transmenschen, sondern überall im Leben. Ich kann als Vater von Kindern beispielsweise nicht einfach an irgendeinem Schulhof stehen und dort Schokolade anbieten, ohne dass ich vom Hof gejagt oder gar von der Polizei abgeholt werde. Auch wenn ich das in bester Absicht tu, weil ich einfach nett bin und den Kindern einen Gefallen tun möchte. Aus diesem Grund muss ich mich, obwohl ich mich nur wenig von den Eltern der Schülerinnen und Schüler dort unterscheide, zurücknehmen und den Gegebenheiten anpassen.

Ganz interessant ist, dass viele Transmenschen durchaus in der Lage sind, noch vorhandene körperliche Unterschiede und ihre Folgen für das gemeinschaftliche Verhalten anzuerkennen. Natürlich ist eine Frau mit männlichen Körpermerkmalen anders als eine Frau im Frauenkörper. Dieser Unterschied lässt sich nicht wegreden und das tun zumindest die Transmenschen, mit denen ich zu tun hatte, auch nicht. Da stellt sich dann auch nicht die Frage, auf welches Klo diese Frau nun gehen soll. Das entscheidet sie selbst, ggf. in Abstimmung mit den Personen, die gerade ebenfalls anwesend sind.

 

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Und das kann man dann nennen wie man will, aber es ist im Effekt eine transphobe Position, selbst wenn es einem eigentlich um etwas anderes geht.

Transphob finde ich an dieser Stelle einfach falsch. Die Sorge, dass ein verkleideter Mann sich als Transfrau bezeichnet, um an Orte zu gelangen, die nur Frauen zugänglich sind, ist nicht transphob. Familien hätten Angst um ihre Kinder, wenn ich als fremder Mann Süßigkeiten verteilen würde. Nach deinem Gefühl hätte die gesamte Welt jetzt eine Männerphobie, nur weil es einige Männer gibt, die Kinder mit Süßigkeiten in ihre Wohnwagen locken würden und ich deshalb nicht auf Schulhöfe darf. Das ist aber nicht so. Die Angst bezieht sich auf etwas anderes, nicht auf die Männer allgemein.

 

bearbeitet Juni 13, 2020 von FrenulumLinguae