Ist J. K. Rowling transfeindlich?

[Gelöschter Benutzer]

Vor 26 Minuten , schrieb FrenulumLinguae:

Transphob finde ich an dieser Stelle einfach falsch. Die Sorge, dass ein verkleideter Mann sich als Transfrau bezeichnet, um an Orte zu gelangen, die nur Frauen zugänglich sind, ist nicht transphob. Familien hätten Angst um ihre Kinder, wenn ich als fremder Mann Süßigkeiten verteilen würde. Nach deinem Gefühl hätte die gesamte Welt jetzt eine Männerphobie, nur weil es einige Männer gibt, die Kinder mit Süßigkeiten in ihre Wohnwagen locken würden und ich deshalb nicht auf Schulhöfe darf. Das ist aber nicht so. Die Angst bezieht sich auf etwas anderes, nicht auf die Männer allgemein.

 

Ich würde ehrlich gesagt nur gerne wissen, wo Rowling diese Thesen her hat, dass sich Menschen zum Beispiel aus einem Gruppendruck heraus für eine transidente Identität entscheiden. Das ist doch keine "coole" Position, die irgendwie gesellschaftlich erstrebenswert wäre und der Prozess der Anerkennung ist ja nun wirklich kein Spaziergang. Das scheint mir ziemlich hypothetisch und aus der Luft gegriffen.
Und nein, ich behaupte auch nicht, dass die Angst davor, dass ein Mann als Frau gekleidet an Orte kommt, die nur Frauen zugänglich sind transphob ist. Gar nicht. Aber aus dieser Angst heraus und um diese Gefahr zu umgehen, die ja im Einzelfall bestehen mag, mir aber auch recht hypothetisch vorkommt, die Definition von Frausein exklusiv auf das biologische Geschlecht zu begrenzen hat nunmal einen trans-exkludierenden Effekt und es ist im Angesicht, der Phänomene, die Rowling hier anführt, von denen mir jetzt kein einziger Beleg oder ein konkretes Beispiel bekannt wäre, nicht soweit hergeholt, dieser Position eine implizite transphobe Haltung zu unterstellen. Denn hier werden ja Trans-Frauen effektiv in Geiselhaft genommen für diese möglichen Einzelfälle und es passiert das, was eine Trans-Frau definitiv nicht erleben möchte, ihr wird ihr Frau-Sein abgesprochen und sie wird implizit als Mann in Frauenkleidung begriffen.
Das die Bestimmung dessen, was eine geschlechtliche Identität ausmacht, nicht ganz so leicht, aber natürlich nicht beliebig ist, ist eine andere Frage, aber da hilft einem ein dogmatischer zweite Welle Feminismus auch nicht weiter.

[om****]

@OneNo

Deine Passage zum "Gleichmachungsfanatismus, in https://www.poppen.de/topic/466451-ist-j-k-rowling-transfeindlich/?do=findComment&comment=16590701, die an SylviaZ gerichtet war, hatte ich in der Tat nicht gelesen.

Da rennt man bei mir offene Türen ein. Differenzierung halte ich für nützlich.

Zum Konflikt oder den Konflikten zwischen Feministinnen und Transaktivisten ist es mir lieber, wenn nicht in bildhafter Sprache darüber geredet wird, sondern im Gegenteil, wenn konkrete Forderungen gestellt oder Abgrenzungen vorgenommen werden. Ich werde das Thema in nächster Zeit auf dem Schirm behalten und es auch im Freundeskreis diskutieren.

 

[Fr****]

vor 39 Minuten, schrieb Lovecats:

Ich würde ehrlich gesagt nur gerne wissen, wo Rowling diese Thesen her hat, dass sich Menschen zum Beispiel aus einem Gruppendruck heraus für eine transidente Identität entscheiden.

Das ist aus Erhebungen hervorgegangen, die von der Transwelt ähnlich scharf kritisiert wurden, wie Mrs Rowlings Statments selbst - bzw. werden auch manche Bezeichnungen innerhalb von Veröffentlichungen kritisiert, vielleicht zurecht, das weiß ich nicht. Egal, die Anzeichen, dass es soziale Effekte gibt, die Menschen zu einer vermeintlichen Transidentität führen, sind offenbar gegeben. Aber auch die Erkenntnis, dass es da weitergehende Untersuchungen geben müsste, wie stark das ausgeprägt ist bzw. wie weit verbreitet solche Phänomene sind.

Soweit ich weiß, wird im Grundsatz vermutet, dass Jugendliche, die ja generell sehr oft mit Unsicherheiten, vermindertem Selbstwert usw. "gesegnet" sind, körperliche Veränderungen als Möglichkeit nutzen wollen, diese Unsicherheiten zu mindern. Das kann eine kosmetische Operation (Brüste, Lippen, Schamlippen) sein, aber vermehrt wird berichtet, dass in den letzten Jahren gerade Mädchen vermehrt Tendenzen zeigen, ihr Leben als Mann weiter leben zu wollen, um gesellschaftlichen Nachteilen zu entkommen. Ich gebe das hier jetzt sehr laienhaft und unvollständig wieder, dazu aus meiner Erinnerung zu Artikeln, die ich dazu mal gelesen habe.

Als Beispiel: Unter dem Titel "A Professor at Brown Uncovers a Transgender Inconvenient Truth" findet man beispielsweise einen Bericht auf "mindingthecampus_org", der die gesellschaftliche Komponente nennt. Die Dame, die ihre Infos 2018 veröffentlicht hatte, ist in der Transszene wohl auch sehr bekannt und... ähm... ungemocht. Im Ansatz auch verständlich, aber trotzdem könnte man diese Infos neutral betrachten und die Details einfach weiter erforschen.

Zumindest darf man Infos, die sich aus solchen Studien ergeben, nicht einfach unter den Tisch kehren. Man muss ihnen nachgehen, um ihre Relevanz zu prüfen und Wahrheit von Fehlern zu unterscheiden.

bearbeitet Juni 13, 2020 von FrenulumLinguae

[Gelöschter Benutzer]

Am 12.6.2020 at 11:51, schrieb rotten_hollow:

was ist denn für dich ein normaler mensch?? genau mit diesen aussagen geht es nämlich los

Einfach mal alles lesen und nicht nur zusammenhanglos rauspicken. Ich schrieb zuvor von aggressiven Menschen.   Immer nur das, was in die eigene Überzeugung passt, gell?

 

Am 12.6.2020 at 11:52, schrieb Lovecats:

Aber hier schreibst du davon, dass angeblich eine Minderheit über eine Mehrheit entscheidet. Wo ist das denn der Fall?

Die Gefahr, wenn auch vielleicht abstrakt wirkend, wurde gesehen und man bat um eine Reformation des Gesetzes. GB erstickt aber, dank immer mehr schwindender Meinungsfreiheit, Kritik immer öfter im Keim. Beste Beispiel ist die Nichtverlängerung  des Arbeitsvertrages, weil man privat eine Meinung vertrat. Nicht jede Kritik ist feindlich, aber dank der Political Correctness wird heutzutage auch viel an Meinung sofort in irgendwelche Phobien, Feindlichkeiten, Diskriminierung oder sogar Rassismus gepackt, laut geschrien und Menschen echt mies angegangen. Und eine Minderheit bestimmt den Diskurs durch Lautstärke und teils radikalem Auftreten. Es ist einfacher Pro IRA, RAF, etc. zu sein als kritisch zu bestimmten Themenbereichen.

Und die Teile dieser Gruppen, die eher gemäßigt sind, stechen nicht gerade damit hervor, ihre Brüder und Schwestern zu mäßigen und zur Vernunft aufzurufen. Brauch sich niemand wundern, wenn vielen Menschen das dann am Arsch vorbei geht.

Wenn Kritik totgemacht wird, sind wir nicht mal in einer fairen diskussion, wo man lernen könnte.

Und damit ist das Thema für mich, ehrlich gesagt, gegessen. Ich finde es anstrengend, tippend zu diskutieren. Zu groß und komplex. Sorry.

Danke aber, dass zumindest Du hier sachlich bleibst.

Schönes Wochenende.

 

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 2 Minuten, schrieb FrenulumLinguae:

Das ist aus Erhebungen hervorgegangen, die von der Transwelt ähnlich scharf kritisiert wurden, wie Mrs Rowlings Statments selbst - bzw. werden auch manche Bezeichnungen innerhalb von Veröffentlichungen kritisiert, vielleicht zurecht, das weiß ich nicht. Egal, die Anzeichen, dass es soziale Effekte gibt, die Menschen zu einer vermeintlichen Transidentität führen, sind offenbar gegeben. Aber auch die Erkenntnis, dass es da weitergehende Untersuchungen geben müsste, wie stark das ausgeprägt ist bzw. wie weit verbreitet solche Phänomene sind.

Soweit ich weiß, wird im Grundsatz vermutet, dass Jugendliche, die ja generell sehr oft mit Unsicherheiten, vermindertem Selbstwert usw. "gesegnet" sind, körperliche Veränderungen als Möglichkeit nutzen wollen, diese Unsicherheiten zu mindern. Das kann eine kosmetische Operation (Brüste, Lippen, Schamlippen) sein, aber vermehrt wird berichtet, dass in den letzten Jahren gerade Mädchen vermehrt Tendenzen zeigen, ihr Leben als Mann weiter leben zu wollen, um gesellschaftlichen Nachteilen zu entkommen. Ich gebe das hier jetzt sehr laienhaft und unvollständig wider, dazu aus meiner Erinnerung zu Artikeln, die ich dazu mal gelesen habe.

Als Beispiel: Unter dem Titel "A Professor at Brown Uncovers a Transgender Inconvenient Truth" findet man beispielsweise einen Bericht auf "mindingthecampus_org", der die gesellschaftliche Komponente nennt. Die Dame, die ihre Infos 2018 veröffentlicht hatte, ist in der Transszene wohl auch sehr bekannt und... ähm... ungemocht. Im Ansatz auch verständlich, aber trotzdem könnte man diese Infos neutral betrachten und die Details einfach weiter erforschen.

Zumindest darf man Infos, die sich aus solchen Studien ergeben, nicht einfach unter den Tisch kehren. Man muss ihnen nachgehen, um ihre Relevanz zu prüfen und Wahrheit von Fehlern zu unterscheiden.

Vielen danke für die Sammlung Hinweisen! Klar muss man das nicht unter den Tisch kehren und kann die Validität und Weite dieser Studien und Berichte kritisch diskutieren. Und natürlich ist die theoretische Position transidenter Aktivist'*innen auch nicht sakrosankt und in vielem definitiv auch kritikwürdig. Es gibt da ja auch sehr grundlegende Diskussionen, die ja auch gut sind. Trotzdem frage ich mich, ob die Größenordnung der angeführten Phänomene hier soo signifikant ist, dass es es rechtfertigt, gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten.  Rowling kennt das Feld in dem sie sich da bewegt ja sehr gut und sie weiß genau, wo sie provozieren will und wo sie verletzt und wo sie Menschen ihre Identität abspricht, um einen Punkt in der Debatte zu machen. Und egal, wie man es dreht und wendet und wie sehr man auch ihre Sorgen verstehen mag, die ja, wie sie eindrücklich deutlich macht, persönlich und biographisch bedingt sind, am Ende geht es ihr in ihrer Position sehr nachdrücklich darum einen Zweite Welle Feminismus zu verteidigen, der mit seinem biologischen Argument, nun mal per Definition transexklusiv ist und auch immer war. Man kann diese Position teilen (und natürlich gibt es Gründe für diese Position), aber man muss halt auch den Preis sehen, den das auf der anderen Seite kostet und die Frage ist schon, was diesen Preis, nämlich die Errungenschaft, dass auch transidente Personen eine Heimat in der feministischen Bewegung finden, am Ende rechtfertigt. Das wäre jetzt meine neutralst mögliche Beschreibung dieser Frage. ;)

[Gelöschter Benutzer]

vor 2 Stunden, schrieb ompul:

Da rennt man bei mir offene Türen ein.

Kein Thema.

Habe mir angewöhnt, alle Antworten in einem Beitrag zu lesen, der auch mich zitiert und mir antwortet - nicht nur, weil es mitunter sein kann, daß eine Antwort an einen anderen User eben noch weiterführende Informationen enthält, die an mich gerichtet nicht gepasst hätten (und ich mir somit eine Nachfrage, die bereits beantwortet wurde, sparen kann), sondern gerade deshalb, da es bereits geschehen ist, daß die Antwort an mich keinerlei Sinn ergab und eigentlich für einen anderen User, der im selben Beitrag zitiert wurde, bestimmt war, wohingegen die Antwort an ihn die Antwort war, die mich als eigentlichen Adressaten besaß. Erfahrungswerte halt.

[Gelöschter Benutzer]

Am 10.6.2020 at 11:57, schrieb rotten_hollow:

schon mal anders drüber nachgedacht? wieso nimmt eine jk rowlins die als frau auf die welt kam, sich überhaupt raus über transmenschen zu reden??? sie ist nicht trans und kann auch nichts dazu sagen einfach weil sie nie in dieser Situation war. sie ist ne buchautorin und keine Politikerin die sich um transrechte kümmern muss. und das ist der Knackpunkt. wenn ein nicht schwuler mann sagt, also die haben doch jetzt alle rechte und sind akzeptiert dann, ist dieses einfach nur eine Vermutung den ob homosexuelle zb akzeptiert sind können nur homosexuelle sagen und niemand der es nicht ist.. und so lange jk rowlins nicht trans ist sollte sie sich bei diesen Themen halt einfach zurücknehmen

Dann darf man nur etwas zu sich selber sagen? Dann entscheide du bitte auch nicht was eine als Frau geborene Frau über zu Frau gemachte Männer zu denken hat weil du dich da nicht reinfühlen kannst offenbar. Ich denke nicht das sie es gegen irgendwen diskriminierend gemeint hat. Aber heutzutage ist es unmöglich auch nur etwas zu sagen woran sich nicht gleich Leute diskriminiert fühlen und zu weltweiten Demos aufrufen. Bald braucht es dann keine Sprache mehr da jedes Wort verboten wird. Und selbst wenn sie es anders gemeint hat, hat sie kein Recht auf eigene Meinung wie ihr euer Recht auf eure Meinung haben wollt? Toleranz ist keine Einbahnstraße 

[di****]

Ganz ehrlich wenn ich trans wäre dann würden mich Äußerungen und Meinung von Andersdenkenden egal ob sie J.K Rowling,Donald Duck oder sonst
Wie heiße solange ich mich in meiner Haut wohl fühle

[di****]

Normal is an illusion.... what is normal for the Spider can be chaos for the fly

[Jo****]

vor 47 Minuten, schrieb dillenburg397:

Ganz ehrlich wenn ich trans wäre dann würden mich Äußerungen und Meinung von Andersdenkenden egal ob sie J.K Rowling,Donald Duck oder sonst
Wie heiße solange ich mich in meiner Haut wohl fühle

Danke schön. Ganz genauso ist es ja auch. Uninteressant.

Auf den Seiten des Bundesverbandes Trans und anderen, war das letzte Tage als kleine Meldung zu lesen und am nächsten Tag schon wieder verschwunden. Warum das hier jetzt seit Tagen Thema ist, versteh ich auch nicht so ganz. Es gibt hier bei mir in Doitschland genug Transphobe Mitmenschen. Warum sollte ich mich denn nun mit Frau R beschäftigen? Ja klar, weltweiter Protest. Lol, so ein Schmarren.

[Gelöschter Benutzer]

Mit-Allen-Sinnen muß von allen Sinnen sein. Wie kann man im Eingangsposting nur schreiben, daß man keine Ahnung hat, und dann reaktionäres Zeug verbreiten. Er redet sich doch damit wie Frau Rowling um Kopf und Kragen.

[di****]

Ganz ehrlich und wenn person a angeblich hundertmal eine Äußerung getan hat dann Isses trotzdem so das ich mir mein eigenes Bild mache denn sich über Äußerungen ärgern deren Wahrheitsgehalt nur schwer zu
Überprüfen ist kommt für mich in die Schublade Zeitverschwendung

[Gelöschter Benutzer]

Das Thema ist politisch aufgeladen. Ungarn hat erst ein Gesetz gemacht wonach nur noch das Geschlecht bei der Geburt gelten soll. Weite Teile von Polen haben sich zur LGBT-freien Zone erklärt. Daß es auch anders geht, hat Emma Watson klargemacht, und die vielen Solidaritâtsbezeugungen auf Twitter. Die Frankfurter Rundschau berichtet gerade, daß die USA die von Obama mit Gesetz von 2016 ausgeweitete Definition von Geschlecht zurückgenommen hat.

bearbeitet Juni 13, 2020 von Gelöschter Benutzer

[ZoePineapple]

Wer Rowlings TERF Manifest kritisch gelesen hat, kann gar nichts anderes sagen als "Ja, ja sie ist transfeindlich" Und dabei mag ich doch Harry Potter

bearbeitet Juni 13, 2020 von ZoePineapple

[Gelöschter Benutzer]

vor 4 Stunden, schrieb adamsrippe:

ihr euer Recht auf eure Meinung haben wollt? Toleranz ist keine Einbahnstraße 

Jetzt verallgemeinerst Du. Es denken nicht alle Transfrauen so wie sie ;)

 

[Gelöschter Benutzer]

Am 10.6.2020 at 08:23, schrieb Mit-allen-Sinnen:

Im Moment würde ich aber argumentieren, dass ein Penis für mich ein klar männliches und eine Scheide ein klar weibliches Geschlechtsorgan ist, was nicht unbedingt bedeutet, dass ein Mann ohne Penis kein Mann und eine Frau ohne Scheide keine Frau ist. Aber ich kann etwa einen Mann MIT Penis, der sich als Frau fühlt, der sich weiblich kleidet (wie immer man weiblich kleiden jetzt definiert; das ist ja wieder eine Zuschreibung), zwar als Frau akzeptieren, aber sie bleibt für mich (bis zu einer möglichen Umoperation) eine Frau mit einem männlichen Geschlechtsorgan.

Ein Punkt, der dazu geführt hat, dass es in Deutschland die Bezeichnung "divers" offiziell gibt, ist, dass es auch Menschen gibt, die beide Geschlechtsmerkmale bei der Geburt haben. Sogenannte "Zwitter". (Über die politische korrekte Bezeichnung wird noch gestritten.) Klar könnte man dort auf DNS-Ebene eine binäre Geschlechtsunterscheidung ärztlich vornehmen. Aber einerseits gibt es neben dem biologischen Geschlecht noch das soziale Geschlecht, und andererseits gibt es auch auf DNS-Ebene "Zwitter".

Und auch auf hormoneller Ebene gibt es zwar binäre Normative der Geschlechter, aber auch sehr viele Abweichungen bis hin zu extremen Abweichungen.

Am 12.6.2020 at 11:51, schrieb rotten_hollow:

was ist denn für dich ein normaler mensch??

Das Problem an wissenschaftlicher Sprache ist, dass sie von Laien in nicht-korrekter Manier verwendet wird. Der wissenschaftliche Begriff heisst "normativ" und wird sowohl in der Soziologie als auch in der Statistik verwendet. In der Statistik bezieht sich der Begriff oft nicht auf ein extrem komplexes Gebilde (wie "Mensch), sondern auf einfache Sachverhalte.

Wie gesagt, das Problem daran ist, dass solche einfachen Sachverhalte von Laien dann auch auf komplexe Dinge angewandt werden. Und dann schreitet halt die Soziologie ein, und versucht dieses Verhalten und diesen Gedanken über die populäre Normativität (das Normale) zu beschreiben.

Ich kann z.B. eine Aussage über die Grösse von Menschen im 20. Jahrhundert machen: Menschen im 20. Jahrhundert waren in allen Entwicklungsstufen zwischen 0 und 3 Meter gross. Aber Wir wissen auch, dass Exemplare über 2,50 Meter im 20. Jahrhundert sehr selten waren. Es gab genau 7. 7 zu etwa 20 Milliarden.

bearbeitet Juni 14, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Technische Aussagen wie im vorigen Posting wollen wieder nur von der Machtfrage ablenken. Es geht um Politik. Nur um Politik. Demokratie in der Funktion eines funktionierenden Regierungswechsels ohne Blutvergießen hat ausgedient, wenn die Regierung rückgängig macht, was die andere in langwierigem Bemühen versucht hat zu etablieren. Dieser Prozeß läuft aktuell auf der ganzen Welt ab.

[ra****]

Am 10.6.2020 at 11:46, schrieb RoyoFoto:

Rein biologisch gesehen gibt es nunmal nur Männer, Frauen und eben Zwitter. Auch ist es möglich, dass Menschen, welche sich im falschen Körper fühlen dieses durch eine op anpassen lassen können.
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Auch ist es jedem Menschen freigeschaltet so zu leben wie er/sie es mag, auch ohne OP.
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All diese anderen erfundenen Geschlechter sind eine rein psychisches Zugehörigkeitsempfinden.
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MfG Royo

Vllt solltest du dich nochmal ein bisschen damit beschäftigen. Es gibt nicht nur XX und XY Chromosomen bei Menschen. Da gibts noch viel mehr. Nicht nur bei Menschen. Da ist auch nichts "erfunden".
Wenn man keine Ahnung hat, wie kommt dann die Meinung zustande?

[Holzlöffel]

vor 20 Stunden, schrieb ZoePineapple:

Wer Rowlings TERF Manifest kritisch gelesen hat, kann gar nichts anderes sagen als "Ja, ja sie ist transfeindlich" Und dabei mag ich doch Harry Potter

Nur so ein Gedanke.  Könnte sie statt transfeindlich nicht eher männerfeindlich sein? Das soll jetzt keine festgelegte Meinung sein,  sondern nur ein Gedanke.  Wobei mir persönlich dieses auch egal wäre.  

[Gelöschter Benutzer]

ehrlich gesagt es wäre mir scheiss egal ob die Dame transfeindlich ist oder nicht ! sie schreibt coole Bücher u ich mag sehr was sie Künstlerisch zu tun im Stande ist ! das ist es was mich wirklich interessiert ! wie sie ganz persönlich zu uns TRANS geschlechtlichen steht hat für mich keinerlei Relevanz u kratzt mich nicht die Bohne ! seit lieb gegrüßt von der luna

[vi****]

Der inflationäre Gebrauch von Worten wie "Hass" oder das Unterstellen von Phobien stellt den Ausfluß eines Blockwart-Alarmismus dar, der sich einerseits "Diversität und Toleranz" auf die Fahnen schreibt, selbst aber alle Menschen recht binär in "gut & böse" einteilt.

Und nur mit diesem selbstgefälligen Hobbyrichter und -vollstreckertum nimmt man überhaupt bekehrungsaffinen Anstoß an Aussagen, wie sie eben J.K. Rowling getroffen hat.