Die Lust des Fremdgehens

[Gelöschter Benutzer]

Hi,
naja diese sache ist ja nun nicht ganz einfach...
sicher verletzt man den anderem beim fremdgehen...
sicher kann man über sowas auch reden...
mein mund hat schon bald fusseln.
ich behaupte ich liebe meinen mann... der sex mit ihm ist gut.
aber leider viel zu selten. Und so manche dinge die ich gerne ausprobieren möchte mag er garnicht.
klar wir haben schon das eine oder andere ausprobiert, uns auch mit paaren getroffen... aber für ihn war das nicht das richtige.
für mich schon.
er blockt mittlerweile alle gespräche in diese richtung ab...
sicher es ist keine entschuldigung... und ja ich habe ein schlechtes gewissen wenn ich ihn hintergehe.
aber ich genieße die treffen auch. es ist mein stück freiheit.
und hinterher bin ich viel ausgeglichener und kann es besser ertragen wenn ich mal wieder ohne sex mit ihm schlafen gehen muss...
Kisses Mara

[Woodn_star]

Wo kein Kläger, da kein Richter..;P
Wenn man seinen eigenen Garten nicht beackern kann geht man zum nachbarmann.:-D
es ist immer ne Ansichtssache, und auf verschiedene Kritikpunkte.

[Gelöschter Benutzer]

Ja ein Mann kann glücklich sein in einer Beziehung und trotzdem eine Frau Vögeln wollen.
Und zwar weil für sie der Trieb das einfach fördert.
Bzw Ihre Ansicht u.Verständnis über eine Beziehung leider noch nicht darüber hinaus gewachsen ist !!!

Sondern durch den Trieb da übertrumpft wird.
Nach ewiger Zweisamkeit und Treue könnte ich das noch verstehen. Aber nicht bei 1 Jahr Beziehung z.b.

Denn wenn man glücklich ist angeblich, will und braucht man garkeinen anderen !

Von daher, ich hab meine Erkärung.

Lg.

[Gelöschter Benutzer]

Habe das meiste hier mit Interesse gelesen und es wurden viele kluge (und ein paar dumme :P) Dinge gesagt und Ansichten geteilt. Wie es so oft im Leben ist, schwarz und weiß gibt es nicht. Ich für meinen Teil will - ohne auf den kirchlichen Diskussionszug mit aufspringen zu wollen - nur Folgendes dazu sagen:

1. Alle, die ihren Partner ohne dessen Wissen betrügen und denken "Was er/sie nicht weiß, macht ihn/sie nicht heiß" sollten sich erstmal ne Runde schämen. Für mich ist solch ein Hintergehen, insbesondere wenn es eine geplante Affäre inklusive Konstrukt aus Lügen, Kalkulation und Ausreden ist, einfach das respektloseste, was man einem Menschen antun kann. Sowas macht man mit niemandem, den man liebt und der einem wichtig ist. Wenn man sich dazu hinreißen lässt liegt irgendetwas in der Beziehung im Argen, und das Unvermögen, solche Probleme zu besprechen oder anzugehen, werden dann eben mit Fremdgehen kompensiert. Ich finds arm.

2. Offene Beziehung/Swingen/wasauchimmer: jeder wie er denkt. Kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen inwiefern das in einer festen Partnerschaft was für mich wäre. Wenn beide Partner damit d'accord sind: liebet und mehret euch. Allerdings finde ich, dass sich die "offene Beziehung" auch auf den Aspekt der Kommunikation beziehen sollte, sprich: wenn was mit jemand anderem gelaufen ist, sollte man es dem Partner auch erzählen. Mir wäre das sehr wichtig, um das Vertrauen zu erhalten.

3. Um die Moralapostelkutte mal abzustreifen: ich bin in meinem Leben einige Male die Frau gewesen, mit der ein verheirateter/liierter Mann seine Partnerin betrogen hat (teils wusste ich dass der Mann vergeben war, teils nicht). Warum ich das gemacht habe will ich an dieser Stelle nicht unendlich ausführen, teils war es einfach blinde Verliebtheit oder ähnliches... Jedenfalls geht es für mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr klar, etwas mit einem liierten Mann anzufangen, weil ich einfach nicht unterstützen möchte, dass ein Mann seine Frau betrügt. Das gilt auch für offene Beziehungen...woher weiß ich, dass er der Frau von mir erzählt? (Paare lasse ich hierbei außen vor, schließlich interagiere ich da mit beiden in Anwesenheit beider Partner) Ein komischer Beigeschmack bleibt da für mich immer.

Schönes Wochenende!

[Teildespaares]

[QUOTE=EnterWonderland;9492892

1. Alle, die ihren Partner ohne dessen Wissen betrügen und denken "Was er/sie nicht weiß, macht ihn/sie nicht heiß" sollten sich erstmal ne Runde schämen. Für mich ist solch ein Hintergehen, insbesondere wenn es eine geplante Affäre inklusive Konstrukt aus Lügen, Kalkulation und Ausreden ist, einfach das respektloseste, was man einem Menschen antun kann. Sowas macht man mit niemandem, den man liebt und der einem wichtig ist. Wenn man sich dazu hinreißen lässt liegt irgendetwas in der Beziehung im Argen, und das Unvermögen, solche Probleme zu besprechen oder anzugehen, werden dann eben mit Fremdgehen kompensiert. Ich finds arm.

[/QUOTE]

Deine Einstellung in allen Ehren, aber ich habe kraft meines Alters einige Damen kennen gelernt, die hinter gesagt haben, ach hätte er es mir doch nie gesagt, dann wäre meine Welt noch in Ordnung. Einige dieser Damen sind anschließend psychisch und physisch vor die Hunde gegangen. In solchen Fällen wäre für mich eine " verantwortungsvolle Unehrlichkeit " vertretbar gewesen.

Nein, und ich war nicht der Auslöser!

[Gelöschter Benutzer]

@ Teildespaares:
wenn ich weiß, dass mein Partner es niemals verkraften würde, dass ich fremdgehe, dann tue ich es gar nicht erst. DAS wäre verantwortungsvoll. Wenn man nicht weiß, wie man seine Hose zulässt, sollte man vielleicht keine Beziehung eingehen und jemandem damit weh tun.

[Teildespaares]

@ Teildespaares:
wenn ich weiß, dass mein Partner es niemals verkraften würde, dass ich fremdgehe, dann tue ich es gar nicht erst.

Darüber unterhalten wir uns in 20 Jahren noch einmal.

[Si****]

Mir antwortete mal ein Mann auf die Frage nach der Reaktion seiner Frau: "Die dürfte es nie erfahren, denn sonst würde sie sich wahrscheinlich umbringen!"Auch wenn ich verstehe, dass der Mann endlich auch einmal wieder Sex haben möchte - wie kann ich denn so eine Verantwortung übernehmen? Ich wollte jedenfalls nicht eine Mitschuld tragen, falls sie sich etwas antun würde.

Aber hätte nicht auch der Mann ein Recht auf das Ausleben seiner Bedürfnisse? Warum können Paare, in denen einer keinen Sex mehr will/haben kann, nicht klare Absprachen treffen? Das traut sich aber kaum jemand, weil die meisten Menschen Angst haben, verlassen zu werden.

[Teildespaares]

@SinnlicheXXL

Ganz einfach, weil einige mit der Wahrheit nicht zurecht kommen.

Und Reden hilft auch dabei nicht immer.


Die Kehrseite der Medaille ist nun die Frage, hat man dann das Recht, von seinem Partner, egal ob Mann oder Frau, ein sexfreies Leben oder ein ihn nicht erfüllendes Sexleben zu verlangen?

[Li****]

Eher finden wir das Higgs-Teilchen, als das wir die Frage des Fremdgehens konsenuell in den Griff kriegen.

[Teildespaares]

Man muss nicht immer einer Meinung sein, aber es bereichert, wenn man auch mal andere Ansichten hört alias liest, nur so kann man etwas dazu lernen und nur so entwickelt sich die Menschheit weiter.

[Li****]

Es ist ja auch gut, das immer mal wieder in einem aktuellen Thread zu tun. Dann muss man nicht in einem alten heraussuchen, was man hier zum 1000. Mal hört.

[Gelöschter Benutzer]

@ Enter Wonderland : Ich Danke dir sehr für deine Offenheit und deine Klaren Worte .
Fand ich sehr gut und vorallem völlig Richtig !

Und ich denke das nicht jeder zufällig keinen Sex mehr zu Hause bekommt, sondern es so ist wie der Te es gesagt hatte : Er hat einfach wieder Lust auf eine andere Frau .

Und so sind leider die meisten Männer wirklich gepoolt.
Das meine ich ja. Wie ich schon mal woanders erwähnte, soll man doch dann vorher nicht dem Partner die selben Maßstäbe und Ansichten von Treue vorheucheln, wenn man vorher weiß das man garnicht Treu sein kann oder will.

Das finde ich sowas von zum kotzen !
Auch das die Männer immernur Ihren Trieb dazu als Ausrede benutzen, so wie : Männer sind für die Monogamie ja garnicht gemacht... Ja ja.

Komisch das nicht alle so Triebgesteuert sind und das sehr wohl im Griff halten können !
Und auch über Jahre Treu sein können !!!
Ja sehr komisch.

Hat man in der Beziehung Lust auf eine/einen andere/n , dann soll man das doch einfach vorher ansprechen, statt einfach fremdzugehen.

Denn da gebe ich @ Enter Recht, das ist das mieseste was einem Menschen antun kann !

Nur sind die meisten ja nur Feiglinge.
Sie wissen, erwähnen sie es, könnten sie die Beziehung verlieren.
Und das wollen sie ja aber auch nicht.

Nein, sie wollen ALLES haben ! So einfach ist das.
Dann also lieber fremdgehen, warum nicht....

Ich find das -sorry - zum Kotzen .
Ich wäre nie so. Egal ob mit Fi-Status oder nicht.
Man kann alles vorher bereden, man ist ja bitte auch Erwachsen oder nicht ????


So, Moralkeule auch wieder eingepackt , Hust...


Lg.

bearbeitet April 30, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Colleen, das ausgerechnet du die Moralkeule herausholst mutet wirklich sehr befremdlich an. Schließich lebst du vom "Trieb" der Männer. Oder nimmst du nur welche, die Single sind?

Die meisten wollen "alles" haben, weil es eben (auch nur für Geld) verfügbar ist. Sex ist nichts besonderes mehr, sondern etwas, was man sowieso ständig haben kann. Das ist ja das ganze Dilemma. Die Einstellung der Menschen darüber ist verschoben!

bearbeitet April 28, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Liebe Colleen,

ich möchte deiner Jugend zugute halten, dass Du noch ein bisschen unreflektiert bist, quasi ein bisschen grün hinter dem moralischen Modul in deinem Herzen.

Ich nehme an, Du schläfst aus purer Integrität nur mit Männern, die NACHWEISLICH Single sind, sonst würdest Du sicher nicht so fahrlässig mit der Moralkeule um dich schlagen, oder?

Bedenke vor deiner Antwort aber bitte, dass man sich vor Gericht auch schlecht herausreden kann, wenn man sagt, man habe nicht gewusst, das das iPad auf der Straße geklaut war, das einem der schmierige Typ für 150 Euro verkauft hat.

Vermutlich spricht für dein humanistisches Menschenbild, dass Du immer von einer Unschuldsvermutung ausgehst und deine Besucher nicht mit Fragen zu ihrem Familienstand belästigst. Das ist ein feiner Zug von dir. Du bist offenbar integer, vorurteilsfrei und lieb.

Zum zweiten - und auch das werde ich wohlwollend deiner Jugend zurechnen, die offenbar dazu führt, dass Du sexuell wohl weitaus reifer bist, als moralisch - kann ich mit einer Schelte gegen Männer immer dann wenig anfangen, wenn man ausblendet, wie viele Frauen mittlerweile ihre Männer betrügen und mit wie viel Vorsatz und Berechnung sie das tun.

Es gibt Exemplare, und ich kenne verbrieft mehrere, die sich nach dem Ende eines Techntelmechtels ganz gezielt auf die Suche nach dem nächsten machen.

Aber ich verurteile das erst mal nicht, weil ich meine Moralurteile nicht an zwei starren Prinzipien festmache, sondern nach Lage des Einzelfalles beurteile. Das ist natürlich etwas anstrengender, weil man etwas genauer hinsehen, hinhören und nachdenken muss. Es lohnt sich aber durchaus, ein etwas differenzierteres Weltbild zu haben. Das Leben wird bunter dadurch. Ich lade dich ein, diesen Reichtum der Welt für dich zu entdecken.

Wenn ich es mal Revue passieren lasse, bin ich ebenso oft "betrogen" worrden, wie ich betrogen habe - aber ich kann in jedem Einzelfall, auch wenn ich das "Opfer" war, bemerken, dass die Sachlagen immer kompliziert waren, dass Menschen in Krisen beteiligt waren, die genau deshalb nicht so klar miteinander geredet haben, weil die gestörte Kommunikation oft der Grund dafür war, dass man fremdgegangen ist. Es waren Menschen, mit Ängsten, Zweifeln, Sehnsüchten und Träumen, die zerstört waren.

Man geht hier so oft von dem singulären Fall aus, dass der Fremdgeher einfach nur Lust auf fremde Haut hat und dass man das doch bereden könnte. Und das ist auch korrekt. Vielleicht stimmt es sogar, das diese Art von Fremdgehen zu veurteilen ist - aber es ist nicht die einzige Ursache und sie ist es auch nicht in der statistisch überragenden Zahl der Fälle.

Zum Schluss noch mal zwei Argumente für die ich hier in (ich glaube jetzt sieben Jahren) immer wieder Prügel eingesteckt habe, die aber auf einem starken Integritätsgedanken beruhen (den man nicht teilen muss!):

1. Wer hier die Moralkeule schwingt, aber das Finanzamt betrügt, wer seinen Eltern vorlügt, er habe keine Zeit, sie sonntags zu besuchen, weil er krank ist, wer schwarzfährt, wer überhaupt lügt, ist keinen Deut besser, als jemand der seinen Partner betrügt.

Lügen sind nämlich etwas Grundsätzliches, das man nicht wiegen, messen und einer Form zählen kann, die eine OBJEKTIVE Bewertung erlaubt. Alles ist subjektiv und was subjektiv ist, gilt erst mal nur für dich persönlich.

2. Ich weiß jetzt nicht, ob ich moralisch korrekt finden kann, dass man zwar im Einverständnis ist, in diesem Einverständnis seine Ehehure aber auf dem Parkplatz einem Rudel Wichser anvertraut...

Man kann das natütlich diskutieren, aber man kann nie Recht haben.

bearbeitet April 28, 2012 von Lichtschimmer

[Ri****]

Die meisten wollen "alles" haben, weil es eben (auch nur für Geld) verfügbar ist. Sex ist nichts besonderes mehr, sondern etwas, was man sowieso ständig haben kann.

Wenn ich mir die unsägliche Jammerei so mancher hier , und das sind ja nicht wirklich wenige, anhöre, dann kommen bei mir über die getroffene Aussage Zweifel auf...

[Si****]

Das dachte ich mir auch! Aber nicht nur, was die Jammerei hier betrifft, sondern auch nach dem zu urteilen, was die normalen Erfahrungen so lehren: Jeder, der nicht in einer Beziehung mit symmetrischen Bedürfnis nach Sexualität lebt, der nicht fremdgehen will oder kann (die Möglichkeiten sind ja für viele Männer begrenzt), jeder, der sich Sex eben nicht notfalls kaufen kann/will oder für den Sex und Liebe eng zusammengehören, kann eben nicht jederzeit Sex haben. Das sind viele, sehr viele sogar! Ich kenne etliche Leute, die monate- oder gar jahrelang keinen Sex hatten.

[Je****]

Es ist komisch das Fremdgehen gerade auf einer Seite wie dieser so sehr verteufelt wird.

Ich weiß nicht wie ich es in Zukunft halten werde, aber ich möchte in keinster Weise einem Mann meine "Moral" aufdrücken.

Bin ich in einer Beziehung, möchte ich keinen anderen MannPunkt. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass ich es als Betrug sehen würde, sondern einfach nur damit, dass mir dieser Mann genügen würde.
Mein Beweggrund "treu" zu sein, und auch zu bleiben liegt also nicht in meiner Moral.

Der Mann, mit dem ich diese Beziehung führe, muss dies für sich selber entscheiden!!!
Diese Entscheidung sollte nämlich bei Jedem bleiben. Ich bin nicht so das ich vorraussetze, dass ein Mann sich mir und meinem öhm "Trieb", oder meiner "Libido" anpasst.
Für mich ist Treue und vor allem Loyalität (die mir weitaus wichtiger ist), nicht an der körperlichen Treue geknüpft.

Meine "Moral" ist so:
Ein Mann/Mensch gehört mir nicht, auch sein Körper nicht und vor allem nicht sein Trieb und seine Libido.

So lange ich keinen "Verlust" erlebe, sprich seine Gefühle und seine Loyalität mir gelten, "mache" ich mir kein Problem.

Eifersucht ist für mich ein gemeines, hinterhältiges Gefühl....dass von einem langsam besitz ergreift.
Weil ich angst habe.
Angst vor dem evtl. Verlust. Angst verglichen zu werden, und schlechter dabei abzuschneiden. Angst nicht genug zu sein....somit ist es MEINE Angst, mit der ICH umzugehen lernen muss.
Sobald ich diese angst aber in "Sicherheit" umwandeln kann, dass ich keinen Verlust erleide, dass er mich liebt.....hat die Eifersucht keine Chance.
ICH muss wissen das ich für ihn "die Tollste" bin.

Partnerschaft bedeutet doch nicht nur Sex?!

Mein Partner war auch immer mein bester Freund, mein Vertrauter, mein Weggefährte, meine Stütze, mein Kritiker....lachen, weinen, streiten, kuscheln...und AUCH Sex.
Sex ist doch nur EIN Punkt in einer Partnerschaft?!

Ja, Sex ist die schönste NEBENsache der Welt, aber nicht die Wichtigste....und darauf eine Beziehung aufzubauen, oder sie daran festzumachen....kann nicht gut sein?!

bearbeitet April 28, 2012 von Brisanz2009

[fl****]

Ich denke ein Außenstehender kann ohne genaue Kenntnis der Beziehungen nicht entscheiden, ob Mann oder Frau, welche eine Affäre und/oder ONS eingehen, fremdgehen.

[Gelöschter Benutzer]

Wenn zwei sich das gegenseitige freie Ausleben ihrer
Sexualität zugestehn, ist das ihre Sache, meiner Meinung nach.

Ich kann es auch verstehen, wenn jemand fremd geht,
wenn er in seiner Beziehung nicht kriegt was er braucht oder sich wünscht, aber der erste Schritt sollte doch sein, dass man drüber redet und seine Wünsche äussert, wenn man auch dann trotzdem nicht alles kriegt was man sich wünscht kann man vielleicht
Kompromisse schliessen.
Ich ess auch gerne mal was aussergewöhnliches, wenn ich es aber nicht kriege ist es auch kein Drama,
eine Beziehung lebt nicht nur vom Sex.
Dennoch denke ich, dass eine gute Sexualität in einer
Beziehung Nähe schafft und sich auch im Alltag auswirkt, schliesslich ist Sex ja auch eine Art sich
gegenseitig anzunehmen und sich gegenseitig was gutes
tun zu wollen.

Heimliches Fremgehen mit den damit verbundenen Lügen
kann sehr verletzend sein und schliesslich das Vertrauen zerstören.

Und man sollte vielleicht auch nicht vergessen,
dass die Personen mit denen man fremd geht auch
Menschen sind.

[Li****]

Dafür kriegst Du bestimmt den Plattitüden-Oscar...

bearbeitet April 28, 2012 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Ich leg keinen Wert auf Oscars

[Teildespaares]

Also, ich verstehe einiges nicht.

1. wie stellt ihr Damen mit FI-Status sicher, dass Eure Kunden keine heimlichen Fremdgeher sind? Lasst ihr euch vorher eine eidesstattliche und beglaubigte Bescheinigung der Ehefrauen oder Partnerinnen zeigen? Wenn nicht, dann habt ihr Euch selber der absoluten Heuchelei überführt.

2. gibt EW zu, selber früher mit einigen verheirateten, Männern liiert gewesen zu sein. Dass sie nun ihre Ansicht in diesem Punkt geändert, steht ihr zu, spricht m. E. aus moralischer Sicht auch für sie, auch wenn ich persönlich differenzierter darüber denke. Allerdings sehe ich diesen moralischen Anspruch wiederum einen Widerspruch zu Punkt 1.

3. Es wird immer wieder angesprochen, wenn einer von beiden sexuell mit seinem Partner nicht auf seine Kosten kommt, dann muss geredet werden und ein Kompromiss gefunden werden. Was aber sagt ihr denen, wo reden zwecklos ist, wo auch Kompromissbereitschaft nicht erwartet werden kann, und wo ihr aber genau wisst, das würde den Partner psychisch und physisch kaputt gehen lassen? Darauf habt ihr bis jetzt keine Antwort gegeben.


4. Und zu guter Letzt, was ist mit dem Partner, der sexuell in seiner Beziehung nicht auf seine Kosten kommt, und das können auch Frauen sein. Es ist doch einsehbar, dass wenn ein deutliches Gefälle zwischen den Partnern in Punkto Trieb oder Neigung besteht, derjenige leidet, der das Pluszeichen auf seiner Seite hat. Auch dieser Mensch, unabhängig davon, ob Mann oder Frau, könnte auch schwer leiden. Auch da würde ich mir von den Moralisten eine Antwort wünschen.

[Gelöschter Benutzer]

Zu 1.)

Gar nicht.

Ist mir auch egal, ich bin weder für Erziehung, noch Beziehung zuständig und - ein autohändler verkauft auch ein Fahrzeug an Personen, die keinen Führerschein haben...

Zu 3.)

Klug reden kann man immer, wenn man nicht betroffen und in der vollkommen individuellen Situation der/des Betroffenen ist.

Zu 4. )

Statistisch gesehen ist das Verhältnis beim Fremdgehen 50:50. Von daher fällt der Geschlechterkampf schon mal aus.

Insgesamt würde ich sagen, dass ein jeder selbst verantworten muss was er tut und warum er etwas tut (oder lässt).

Ich finde beides akzeptabel und sehe auch keinen Grund darin, deshalb jemand zu "verteufeln". Ich wette ohnehin, dass mindestens 50% der Angaben zum Beziehungsstatus falsch sind und ich wette weiterhin, dass es in letzter Konsequenz keine Rolle spielt, ob es stimmt oder nicht.

Jemand der fremd geht kann ein absolut netter, höflicher, anständiger und liebenswerter Mensch sein, wie jemand der nicht fremd geht - im Umkehrschluss gibt es ebenso richtige Vollidioten auf beiden Seiten.

Baba Nina

[Gelöschter Benutzer]

Was aber sagt ihr denen, wo reden zwecklos ist, wo auch Kompromissbereitschaft nicht erwartet werden kann, und wo ihr aber genau wisst, das würde den Partner psychisch und physisch kaputt gehen lassen? Darauf habt ihr bis jetzt keine Antwort gegeben.

Dazu würde ich gern wissen, ob die Zwecklosigkeit im Vorfeld angenommen wird. Einen Versuch sollte man jedenfalls machen!

Werden Gespräche abgelehnt, oder überhaupt die suche nach einer gemeinsamen Lösung, dann hatte der Partner wenigstens seine chance gehabt.

4. Und zu guter Letzt, was ist mit dem Partner, der sexuell in seiner Beziehung nicht auf seine Kosten kommt, und das können auch Frauen sein. Es ist doch einsehbar, dass wenn ein deutliches Gefälle zwischen den Partnern in Punkto Trieb oder Neigung besteht, derjenige leidet, der das Pluszeichen auf seiner Seite hat. Auch dieser Mensch, unabhängig davon, ob Mann oder Frau, könnte auch schwer leiden. Auch da würde ich mir von den Moralisten eine Antwort wünschen.

Und schon wieder die Diffamierung als "Moralist", wenn man für Ehrlichkeit ist. Dann mal eine Gegenfrage an die Nicht-Moralisten: Was haltet Ihr denn selber von Eurer Beziehung, wenn sie fast nur auf Lug und Trug basiert? Wollt Ihr selbst so eine haben? Ich nicht. Ich möchte meinem partner seelisch so verbunden sein, dass ich über alles reden kann. Dem ich es auch von Herzen und eifersuchtsfrei gönnen kann, anderswo seinen Spaß zu haben.

(Wie gesagt, bin ich "nur" die Lügen-Moralistin; körperliche Untreue tut nicht not, bitte nicht verwechseln)