In**** Geschrieben Januar 3, 2012 Geschrieben Januar 3, 2012 (bearbeitet) Als Beispiel hierfür (wenn auch kein gutes) dienen die Missionare. Viele kamen bei ihrem Wirken um, weil sich ihre Moral nicht mit der Freiheit der zu (wie man fälschlicher weise glaubte) Missionierenden vereinbaren lies. Das liest sich ja, als ob die armen Missionare durch die Freiheit der zu Missionierenden umkamen. Dabei haben die während der Kolonialisierung den in ihren Augen unzivilisierten Wilden knallhart ihre Religion, Werte und Moralvorstellungen aufgedrückt und alles und jeden weggemetzelt, der nicht mitmachen wollte. Das ist eines der besten Beispiele GEGEN Moral. Ich kann nur noch einmal wiederholen, daß Moral einen sachfremden Maßstab an eine Sache anlegt. Da werden private Einstellungen, Vorlieben und Werte zum Maßstab für gesellschaftliche Regeln gemacht. Kein Mensch braucht Moral! PS: Wieso verurteilen wir vorschnell Individien, die nicht so leben, wie wir unser Leben führen? Na aufgrund "unserer" Moralvorstellungen, die vorgeben, daß unsere Sicht auf die Dinge die richtige sein soll. Nur leider ist Moral nicht sachlich begründet, sondern stellt lediglich Prinzipien und Wertvorstellungen dar. Ein bissl Materialismus würde der Menschheit schonmal gut tun ... bearbeitet Januar 3, 2012 von Inkognizo
Je**** Geschrieben Januar 3, 2012 Geschrieben Januar 3, 2012 Kein Mensch braucht Moral! GAAAANZ gefährlicher Satz!!! Natürlich wird sie benötigt. Weil die Moral auch Gewissen ist....was "richtig" oder "falsch" ist.Immer für sich selber UND für die Gesellschaft Darauf werden Gesetze aufgebaut... dann ist es nicht mehr unmoralisch zu töten... zu stehlen (die ganz schlimmen Dinge will ich gar nicht anführen)
Si**** Geschrieben Januar 3, 2012 Geschrieben Januar 3, 2012 Den letzten Satz lehne ich komplett ab!!! Im Gegenteil - jeder braucht Moral, sonst gäbe es Egoismus in Reinform!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 3, 2012 Autor Geschrieben Januar 3, 2012 (bearbeitet) Ich verstehe Deinen Einspruch wegen der Missionare. Sie mordeten und wurden ermordet. Aktion und Reaktion. Aber warum? Weil sie so von ihrer moralischen Überlegenheit so überzeugt waren, dass sie gar nicht mehr nachdenken konnten, was sie da eigentlich taten. Insofern stimme ich Dir zu, kein Mensch braucht (so eine) Moral, eine Moral, die einer Gehirrnwäsche gleich sämtliches eigenes Denken aussschließt. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass Moral im Leben notwendig ist, Moral im Sinne von der Erkenntnis, was richtig und falsch ist. Beispiel? Du sollst nicht töten! Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen! Oder auch: Du solltest Dich in bestimmten Positionen nicht bestechen lassen. Du sollst nicht die Presse bedrohen (schon gar nicht auf dem Anrufbeantworter) ... bearbeitet Januar 3, 2012 von Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 3, 2012 Autor Geschrieben Januar 3, 2012 Ein Teil der Moral sind, denke ich, auch die Umgangsformen im täglichen miteinander. Von der Begrüssung über Informationsaustausch bis hin zu dem, was strafrechtlich relevant ist. Ohne Moral wäre die Todesstrafe kaum der Diskussion wohl wert. Noch wichtiger, auch Kriege unterliegen der Moral. Nur ganz am Rande ist ein moralisches Problem ja gerade fast täglich in den Nachrichten.
In**** Geschrieben Januar 3, 2012 Geschrieben Januar 3, 2012 (bearbeitet) Weil die Moral auch Gewissen ist....was "richtig" oder "falsch" ist.Immer für sich selber UND für die Gesellschaft Ja, nur leider nicht sachlich begründet, wie ich schon anführte. dann ist es nicht mehr unmoralisch zu töten... Ist doch egal, ob es moralisch richtig ist. Es ist verkehrt, weil andere dadurch geschädigt werden und das niemandem etwas bringt, im Gegenteil. zu stehlen Ja, wenn jemand Hunger hat und sich Essen stehlen muss, weil die Welt so beschissen nach Eigentum eingerichtet ist, wie sie es gerade ist, dann ist das für Moralisten natürlich schlimm und der mensch muss dafür büßen, daß er sich am Leben halten wollte. Das ist ein sehr gutes Beispiel für das sachfremde an der Moral! Da kommt es nicht darauf an, warum der Mensch stiehlt, sondern nur DASS er stiehl und weil die Eigentumsmoral das verbietet, wird er bestraft. Völlig sachfremd und widerlich. Das Totschlagargument Mord muss ja kommen. Nur warum morden Menschen? Selten aus Spaß und wenn ja, dann verhindern das auch Gesetze kaum. Auch emotionale Taten lassen sich kaum verhindern. Die meisten Morde auf der Welt passieren aus Gründen des Eigentums, Kriege passieren aus Gründen des Eigentums, aber ausgerechnet das wird als Argument für die Moral angeführt. Das, was ursächlich für das allermeiste menschliche Leid ist, das EIGENTUM (v.a. in Form von Ressorcen, Produktionsmitteln und Kapital) wird mit der Moral noch beschützt. "Du sollst nicht stehlen" war schon immer der Leitsatz der Besitzenden, um ihren Reichtum zu schützen. Und schon immer zu Lasten der Armen. Siehe auch das Beispiel der Kolonialisierung. Millionen Tote, Grausamkeiten ohne Ende und wofür? Für den Reichtum weniger Kolonialherrscher und der ebenso reichen Kirche, die alle Schandtaten auch mit Moral rechtfertigte. Einfach zum Kotzen. Ohne Moral wäre die Todesstrafe kaum der Diskussion wohl wert. Blödsinn. Es gibt genügend rationale Argumente, daß die Todesstrafe NULL Wirkung auf die Straffälligkeit hat. Ebenso kann man den Rachegedanken (gerade des Staates) rational kritisieren, dafür braucht man doch keine Moral! Noch wichtiger, auch Kriege unterliegen der Moral. Meinst Du jetzt etwa sowas wie die Genfer Konvention, die "Kollateralschäden" verhindern und Humankapital erhalten soll?! Ist doch ein Witz! Den letzten Satz lehne ich komplett ab!!! Im Gegenteil - jeder braucht Moral, sonst gäbe es Egoismus in Reinform! "Egoismus in Reinform" wäre vernunftbegründet. Menschen sind soziale, vernunftbegabte Wesen und erreichen gemeinsam immer mehr als in Konkurrenz. Wer also am meisten für sich will, sollte mit anderen zusammenarbeiten. Da braucht man keine Moral. bearbeitet Januar 3, 2012 von Inkognizo
Je**** Geschrieben Januar 3, 2012 Geschrieben Januar 3, 2012 @inkognizo Trotz allem muß es "Gesetze" geben....ansonsten wäre es Utopia, dass nicht möglich ist. ....du führst Beispiele an die sicherlich mit einer "anderen Moral" gesehen werden sollten. Aber ein Juwelenraub geschieht auf Grund das man hunger hat. Eine ***igung darf nicht erfolgen nicht weil der Mann heute von seiner Frau abgelehnt wurde. Ein Kindermord, weil man selber damals von Pastoren im Internat mißbraucht wurde..... Es gab immer einen Anfang, rechtfertigt aber in keinster Weise das eigene Handeln! Da ich IMMER die Wahl habe....IMMER
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 3, 2012 Autor Geschrieben Januar 3, 2012 (bearbeitet) Ein bissl Materialismus würde der Menschheit schonmal gut tun ... Und dann das: "Die meisten Morde auf der Welt passieren aus Gründen des Eigentums, Kriege passieren aus Gründen des Eigentums, aber ausgerechnet das wird als Argument für die Moral angeführt. Das, was ursächlich für das allermeiste menschliche Leid ist, das EIGENTUM (v.a. in Form von Ressorcen, Produktionsmitteln und Kapital) wird mit der Moral noch beschützt. ... Für den Reichtum weniger Kolonialherrscher und der ebenso reichen Kirche, die alle Schandtaten auch mit Moral rechtfertigte. Einfach zum Kotzen...." Das ist doch absurd! Du verurteilst im nächsten Post doch den Materialismus. Und Du verurteilst den den Mißbrauch der Moral als Rechtferigung für unmoralische Handlungen. Da stimme ich Dir wieder voll zu! bearbeitet Januar 3, 2012 von Gelöschter Benutzer
In**** Geschrieben Januar 3, 2012 Geschrieben Januar 3, 2012 (bearbeitet) ....du führst Beispiele an die sicherlich mit einer "anderen Moral" gesehen werden sollten. Nein, ich führe Beispiele an, die endlich mal ohne Moral betrachtet werden sollten. Dann kommt man nämlich auch mal an die URSACHEN für Mord, ***igung und Diebstahl. Mit Moral jedoch wird den ganzen nur ein - ich wiederhole mich - sachfremdes Regelwerk übergestülpt, um den bescheidenen Status Quo zu erhalten, ANSTATT Probleme zu analysieren und zu beseitigen. Du verurteilst im nächsten Post doch den Materialismus. Nein, im Gegenteil, ich streite für ihn. Ich möchte, daß sich mal wieder mit den materialistischen Bedürfnissen der Menschen beschäftigt wird, statt mit Moral. Und Du verurteilst den den Mißbrauch der Moral als Rechtferigung für unmoralische Handlungen. Häh? Mord (bspw.) ist nicht umoralisch, sondern sinnlos, weil er niemandem etwas bringt! Ganz materialistisch eben. PS: Ich glaube Du verwechselst Materialismus mit etwas, was Du moralisch wertest. Ich habe ja nichts gegen viele schöne Dinge. Ich habe aber etwas gegen das Eigentum, weil es einen Großteil der Menschen immer von den schönen Sachen ausschließt. bearbeitet Januar 4, 2012 von Inkognizo
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 4, 2012 Autor Geschrieben Januar 4, 2012 Moral ist doch das, was wir daraus machen. Es gibt keine "Moral", die nicht von Menschen mit Inhalten gefüllt wird. du führst nur negative Beispiele auf, und stellst dennoch - unbewusst - moralische ansprüche. eine gesellschaft ohne Moral hätte weder Gesetze noch Rechte und würde erst recht nicht nach den Gründen fragen.
Si**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 Das ist doch völlig an der Realität vorbei! Es gibt für alle "Verbrechen" sehr unterschiedliche Beweggründe (Habgier, psychische Defekte, mangelndes Einfühlungsvermögen, Affekt, etc). Natürlich wird jemand, der aus Hunger lebensmittel stieht anders bestraft als jemand, der Millionen raubt um ein Luxusleben führen zu können. Ich bin jedenfalls froh, dass mich Staat und Gesetze vor zu viel Willkür schützen - so unperfekt unsere Gesellschaft auch sein mag!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 4, 2012 Autor Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) @wombat Habe gerade noch mal nachgelesen, ich erspare mir aber an dieser Stelle das von Dir so geliebte und Thread-zerstörende Zitieren, Du kannst selber suchen! Bei dem Ausbruch der Sinnlichen 'der hat doch keinen Arsch in der Hose'. ging es um einen Mann, dem sie das auch so gesagt hat, in der passenden Situation! Nein. Sie brachte das Beispiel von einem Mann und formulierte dann allgemeingültig: Wenn jemand weiß, dass er einfach notorisch Abwechslung braucht, dann soll er gefälligst den Arsch in der Hose haben und sich einen Partner suchen, der ähnlich tickt. Und wenn sie es anders gemeint hat, wie sie später schreibt, dann ist da gar kein Widerspruch (mehr). Aber ich kann mich eben nur zu dem äußern, was sie schreibt, nicht was sie stattdessen gemeint hat. *seufz* Ich weiß, das ist ja das schlimme an Deinen Posts Ja, seufz. Was ist daran schlimm, wenn ich mich in einem Thread zu dem in diesem Thread Geschrieben äußere und nicht irgendwelche andere Threads, die ich nicht kenne, mit in meine Überlegungen einbeziehe? Dir geht es um die Person (pöse Menschen haben mit Moralkeulen auf sie eingeschlagen), mir um den sachlichen Inhalt, der da geschrieben steht. Daher bin ich in einem Thread mit einer Person einer Meinung, in einem anderen völlig anderer Ansicht als die selbe Person. Ich weiß, diese Vorstellung ist schrecklich für Menschen, die einem primitven Freund-Feind-Denken* verfallen sind; aber darauf nehme ich keine Rücksicht. * In wieweit du dir diesen Schuh anziehen magst, überlasse ich dir bearbeitet Januar 4, 2012 von Gelöschter Benutzer
Va**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 Ich bin jedenfalls froh, dass mich Staat und Gesetze vor zu viel Willkür schützen - so unperfekt unsere Gesellschaft auch sein mag! Kann mich nur anschließen!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 4, 2012 Autor Geschrieben Januar 4, 2012 "Egoismus in Reinform" wäre vernunftbegründet. Menschen sind soziale, vernunftbegabte Wesen und erreichen gemeinsam immer mehr als in Konkurrenz. Wer also am meisten für sich will, sollte mit anderen zusammenarbeiten. Da braucht man keine Moral. Nach meinem Verständnis sind das Widersprüche in sich. Egoismus und gemeinsames Arbeiten schliessen sich grundsätzlich erstmal aus. Erst wenn beide Seiten Abstriche machen wird das möglich. Und schon ist man wieder bei der Moral. Der reine Egoismus ist nicht überlebensfähig. Irgendwann, spätestens für die Fortpflanzung, wird üblicherweise mehr als einer benötigt. Selbst der Eisbär als doch wohl recht ausgeprägt egoistisch, zumindest einzelgängerisch. Andererseits machen Tierherden, die ganz sicher auch ihre Moral haben, den Erfolg der Gruppe vor. Da meines Erachtens eine Gruppe irgendwelche Umgangsformen, also Moral, braucht, kann ich die nicht in Abrede stellen. Unbedingt aber gilt es, für mich, zu hinterfragen welche Regeln für eine Gruppe Sinn machen. Und es ist zu akzeptieren, das meine Regeln nicht allumfassend geltend sind, ich mich auch in manchen Dingen den Gruppenregeln beugen muss.
In**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) Ja kannst Du das auch begründen, warum es MORAL (anstatt Vernunft und Kommunikation) braucht? Natürlich wird jemand, der aus Hunger lebensmittel stieht anders bestraft als jemand, der Millionen raubt um ein Luxusleben führen zu können. Das stimmt nicht ganz. Landraub/Enteignung ist nachwievor an der Tagesordnung, wenn es um mächtige Kapitalinteressen geht. Sogar noch in der BRD. Und wenn das (wie bspw. die Enteignungen in Gorleben, wegen Atomkrams) noch gesetzlich geschützt wird, kann ja scheinbar nichts schlimmes dran sein. Ist ja schließlich kein Verbrechen, wenn's Gesetz ist! Also bitte, Millionen Menschen sind alltäglich dazu GEZWUNGEN, ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Aber hey - das Ausnutzen dieses Zwanges und damit Milliarden zu verdienen, das geht moralisch klar! Ist ja kein Diebstahl! Ich bin jedenfalls froh, dass mich Staat und Gesetze vor zu viel Willkür schützen - so unperfekt unsere Gesellschaft auch sein mag! Nur nicht vor der Willkür des Staates. Außerdem tut Ihr so, als würden Menschen sich willkürlich die Köpfe einschlagen, nur wenn mal keine Staatsgewalt da ist. bearbeitet Januar 4, 2012 von Inkognizo
is**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 ich finde folgende sätze sehr interessant: "der mensch gibt sich moralische normen, dies unterscheidet ihn vom tier." "die moral als nebenprodukt der evolution" "moral lässt uns in richtig und falsch unterscheiden." "moral hat eine normative kraft".
In**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) "moral lässt uns in richtig und falsch unterscheiden." Richtig und falsch sollte am Nutzen für die Menschen gemessen werden. Es kann nämlich durchaus richtig sein, zu stehlen. Das sollte mein Beispiel auch nur zeigen, daß Moral kein guter Ratgeber für ein bedürfnisbefriedigendes Leben ist. Vernunft wäre einer, finde ich. Aber viele verlassen sich eben auf die Moral, anstatt mal nachzudenken und die Ursachen für soviel Schlimmes zu bekämpfen. "Gehört sich nicht" wird diese Dinge nie abschaffen, weil Moral die Ursachen außer acht lässt. Mehr kann und will ich jetzt dazu auch nicht mehr sagen. Diese Diskussion macht müde und traurig ... PS: Das wurde jetzt, wie zu erwarten war, natürlich doch so ziemlich zu einer politischen Diskussion. Von daher ziehe ich mich lieber aus dem aktiven Teil zurück und bitte nur noch um das Bedenken meiner Argumente ... bearbeitet Januar 4, 2012 von Inkognizo
Si**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 JaNur nicht vor der Willkür des Staates. Außerdem tut Ihr so, als würden Menschen sich willkürlich die Köpfe einschlagen, nur wenn mal keine Staatsgewalt da ist. Der Staat sind wir alle! Du, ich, jeder hier! Ganz ehrlich: Ich glaube, dass es verdammt viele sehr unvernünftige Menschen gibt, denen das Wohl Dritter scheißegal wäre. Land muss nicht nur enteignet werden um "böse" Dinge wie AKWs zu bauen, sondern auch für außerordentlich sinnvolle Projekte. Manchmal nimmt der Staat nämlich auch "bösen Kapitalisten" Land ab um etwas für das Allgemeinwohl zu schaffen!
is**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) @inkognizo du verrennst dich ein wenig..atme durch, tritt einen schritt zurück und bleib locker. mit meiner kleinen aufzählung habe ich keine moralische aussage gemacht, lediglicg zum nachdenken über deren sinnhaftigkeit und herkunft/ursache angeregt. genau darum geht es dir, um ursachen und herkunft. also lohnt sich ein blick auf die ursache von moral. egal, wie diese sich letztlich gestaltet, da sie kuturell, regional etc sehr unterschiedlich ist. wenn dir der begriff moral widerstrebt, lass uns über ethik sprechen. bearbeitet Januar 4, 2012 von ispy36
Gelöschter Benutzer Geschrieben Januar 4, 2012 Autor Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) Ich möchte, daß sich mal wieder mit den materialistischen Bedürfnissen der Menschen beschäftigt wird, statt mit Moral. Meinst Du nicht eher die materiellen Bedürfnisse? Häh? Mord (bspw.) ist nicht umoralisch, sondern sinnlos, weil er niemandem etwas bringt! Ganz materialistisch eben. Liegt im Auge des Betrachters, ob er was bringt. Dem Ehemann die Freiheit und das Vermögen der ungeliebten Gattin, dem Hungernden den Inhalt der Bäckerei.... lauter Material! PS: Ich glaube Du verwechselst Materialismus mit etwas, was Du moralisch wertest. Für Materialismus gibt es drei verschiedene Definitionen. Welche meinst Du? Ich habe aber etwas gegen das Eigentum, weil es einen Großteil der Menschen immer von den schönen Sachen ausschließt. Verstehe, Du meist den ökonomischen Materialismus. Vom gleichen Verfasser eine Moraldefinition, die Deiner recht nahe kommt; oder irre ich mich?? Mit Moral und Ethik pressen die Herrschenden ihre Interessen in eine Zwangsjacke für die Unterdrückten. bearbeitet Januar 4, 2012 von Gelöschter Benutzer
In**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 Verstehe, Du meist den ökonomischen Materialismus. Genau. Vom gleichen Verfasser eine Moraldefinition, die Deiner recht nahe kommt; oder irre ich mich?? Ganz genau.
Le**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) Nachdem wir nun schon einigemale in verschiedenen Threads mit einer braunen Gesinnung zu tun hatten, holt uns nun wohl die dunkelrote, marxistische Gesinnung ein, in der jegliche Moral bekämpft und abgelehnt wurde. Millionen von Menschen haben es durch ein Kollektiv geschafft "Den Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf" hinter sich zu lassen und einer angeblich nicht vorhandenen Moral zu entfliehen. Bedenklich ist, dass ein junger Mensch, der dies ja kaum erlebt hat, dieser Ideologie erlegen ist. Was ist zu tun? bearbeitet Januar 4, 2012 von Leckerbaer6
is**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 nun, wir wenden uns wieder den realitäten zu und lassen fantastereien als solche für sich stehen.
In**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 (bearbeitet) Leckerbaer, kannst du bitte diesen denunzierenden, tendenziösen Mist lassen?! Da Du scheinbar keine Ahnung von Marx' Werken hast und nur einen stumpfen antikommunistischen Reflex hinbekommst, solltest Du besser was zum Thema sagen, statt dich eines Feindbildes zu ergötzen. <- dunkelrot Korrigiere: Du solltest besser ruhig sein. Oder muss ich jetzt etwa einen Nazi-Vergleich bringen?! bearbeitet Januar 4, 2012 von Inkognizo
Si**** Geschrieben Januar 4, 2012 Geschrieben Januar 4, 2012 Was hat man früher immer geraten: Dann geh doch rüber! Gut, da käme heutzuage ja fast nur noch Kuba oder noch besser Nordkorea in Frage! Ich glaube, das Leben dort würde ihn sehr schnell umstimmen!
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