„doms“ und ihre Vorstellungen

[gl****]

Gerade mal bei Datenschlag im Papiertiger (Enzyklopädie des Sadomasochismus ) gelesen, 1. Anhang ganz unten, da wo es um die vielen Synonyme für 'Top' und 'Bottom' geht: 

U und O haben keine weite Verbreitung erreicht. ... 😳 ... na, Gott sei Dank 😂

[Li****]

vor 3 Stunden, schrieb LibellenMV:

Ok. Wusste ich nicht. Letztens hab ich ne Frau abgelehnt, weil ist nicht mehr so mein Ding.

Hätt ich besser nicht machen dürfen, oder?

 

 

Meine Holde ist mal Brat, mal nicht Brat. Das ist tagesformabhängig.

Und was ist sie nun? Sub? Sklavin? Brat?

Haben wir vielleicht gar kein BDSM, weil wir irgendwelche Definitionen nicht erfüllen?  Und machen wir dann etwas nur anders, oder machen wir dann etwas falsch?

Geht doch nicht darum, eine Definition erfüllen zu müssen. Aber wenn du eine Definition in einer Diskussion benutzt, macht es Sinn, die korrekten zu wählen. Daher mein Tisch Beispiel. Natürlich kannst du ihn Stuhl nennen, aber in einer Unterhaltung wird es schwer, wenn alle anderen mit einem Stuhl etwas Anderes als einen Tisch verbinden. 

 

vor 11 Stunden, schrieb glaubensfrage:

Diese smigen Begriffe allein helfen nicht die Bohne, die Andersartigkeit eines andren zu verstehe. Es beschreibt eine grobe Richtung, ja,  mehr aber auch nicht. Das einzige, wobei sie helfen ist, sich gegenseitig in Foren dominieren zu wollen. Ich sach ja, dat  Ding hat so nen Bart und läuft immer gleich. *gähn*

im Prinzip sind Begriffe wie SM/BDSM/DSSM...etc... nur eine Schizophrene Kategorisierung der Subjektiven Einschätzung einer sexuellen Handlung..."

 

 

Das mag sein, dann wäre es aber besser, gar keine Begriffe zu nennen und nur das eigene Verständnis zu beschreiben. 

[Gelöschter Benutzer]

vor 12 Minuten, schrieb Lisbetha:

Geht doch nicht darum, eine Definition erfüllen zu müssen. Aber wenn du eine Definition in einer Diskussion benutzt, macht es Sinn, die korrekten zu wählen. Daher mein Tisch Beispiel. Natürlich kannst du ihn Stuhl nennen, aber in einer Unterhaltung wird es schwer, wenn alle anderen mit einem Stuhl etwas Anderes als einen Tisch verbinden. 

Mmh. Ich glaube das wird komisch, wenn wir mit Kategorien nicht mehr Verhalten beschreiben, sondern meinen über Identität zu reden.

Meine Holde ist gerne mal Sklavin, Sub, Brat und auch mal gleichberechtigt unterwegs. Je nachdem.

Sie ist also ein Stuhl mit Tischbeinen, drei Schubladen und einer Schranktür. Um welches Möbelstück handelt es sich?

Ich würde dafür werben das es sich bei allen BDSM kategorien nur um Verhaltensmuster handelt, die in verschieden Situationen auf verschiedene Weise aktiv sind.

 

"Du bist halt eine Frau" ( schon allein der Satz ist korrekt und wird Ablehnung hervorrufen). Klar, hier wird die Gruppe gegen die Individualität ausgespielt. Das ist bei Sub und Sklavin nicht anders. Theoretische Kategorien, die es in der Praxis nicht gibt. Nur als Verhaltensanteile, nicht aber als reine Kategorie der Identität.

Es gibt nicht "Die Sklavin" oder "Die Sub". Auch wenn es immer suggeriert wird. Der Irrtum kommt ja schnell heraus:

Wenn eine Sklavin folgende Merkmale hat (A,B,C) kann ich die bei jeder Sklavin als gegeben voraussetzen? Brauch ich ja die Sklavin gar nicht mehr zu fragen. Und wenn ich anschreibe, kann ich gleich sagen, ich will A,B,C- weil Sklavinnen das nunmal machen. 

 

Ich kann nicht an Kategorien im Gespräch festhalten, wenn sie im Umgang hinterfragt werden müssen. Weil dann ist die Kategorie albern, oder das Gespräch sinnlos (Weil die Erkenntnisse für den Umgang keine Relevanz haben). 

 

bearbeitet April 17, 2022 von Gelöschter Benutzer

[gl****]

vor 2 Stunden, schrieb Lisbetha:

Das mag sein, dann wäre es aber besser, gar keine Begriffe zu nennen und nur das eigene Verständnis zu beschreiben

Vllt. Aber der Drops ist geluscht und das Rad der Zeit lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Ich kann mich da nur wiederholen, das es der Versuch ist Perversion sprich Sadomasochismus in Normen zu packen und dass das bis heute nicht geklappt hat. Du bist ja nicht einzige erste, die das  versucht, um das große Ganze verstehen zu können,. Dat geht ja schon länger.

Wenn man jetzt mal bei Datenschlag schaut und bei dem Absatz schaut, den ich im Posting über dir erwähnt habe, dann könnte man zu dem Glauben kommen, daß das bis 2003 mit dem allgemein gültigen BegriffsVerständnis/Benutzung funktioniert hat. Hats aber nicht. Merkt man spätestens, wenn man zB diesen Thread liest. Und es sind seit 2003 auch noch Begrifflichkeiten dazugekommen, so wie dieses Brat und Tamer. 

Weiße, ich hab dabei ja auch schon fleissig mitgemacht. Aber irgendwann wird man da entspannter und nimmt es damit nicht mehr sooo genau. Dann zieht der Herr einen höchstens mal damit auf, das man bei dem Definitionringelreien/DefinitionsDiskussionen gelegentlich doch noch mitmacht ... 😇

 

bearbeitet April 17, 2022 von glaubensfrage

[Ni****]

vor 22 Stunden, schrieb glaubensfrage:

Es geht letzendlich nicht darum, den anderen zu verstehen, sondern um Definitionshoheit.

Dann sind die " Gespräche " sinnfrei .

Ich denke die eigene Definition klar formulieren ist da zielführender .

Einen Definitionskonsens halte ich für zweitrangig .

[gl****]

vor einer Stunde, schrieb Nitrobär:

Ich denke die eigene Definition klar formulieren ist da zielführender

Und dabei gar nicht mehr den KunstBegriff benutzen, den man da definiert. Oder halt auf das kleinste runterbrechen, auf U und O zB. In meiner Vorstellung kommt man so gar nicht mehr auf die Idee, einen anderen als Dumm 'U' oder Möchtegern 'O' zu bezeichnen oder gleich zu unterstellen 'Du bist gar kein echtes/richtiges 'U' ... weil, liegt ja auf der Hand, eigentlich .... *g*

 

*Ach, und ... es ist doch eine Schamlippenspreize. Letztens in der Boutique Bizarr in der Vitrine gesehen. Gut, sie quetscht auch. Wir hatten also beide recht.

 

bearbeitet April 17, 2022 von glaubensfrage
*Zusatz

[Ni****]

vor 6 Minuten, schrieb glaubensfrage:

einen anderen als Dumm 'U' oder Möchtegern

Ich finde es gibt da schon auch Grenzen der Definitionsfreiheit , aber so ganz grundsätzlich sind solche Begriffe natürlich unnötig . 

Aber Das gilt letztendlich immer für solche Begriffe , egal in welchem Kontext .

[gl****]

vor 1 Minute, schrieb Nitrobär:

Aber Das gilt letztendlich immer für solche Begriffe , egal in welchem Kontext

Und manchmal es einfach mit Humor nehmen 😉

[Ni****]

vor 7 Minuten, schrieb glaubensfrage:

Und manchmal es einfach mit Humor nehmen 😉

Klar perfekte Leute würden so reagieren und alle Steine hätten ihren Ruheplatz . 

[gl****]

vor 13 Minuten, schrieb Nitrobär:

Klar perfekte Leute würden so reagieren und alle Steine hätten ihren Ruheplatz

 Ich erwähnte weiter oben schon, das der Drops eh geluscht ist. Perfekt, pfft. Iss ja auch irgendwie langweilig. 

[Ni****]

vor 2 Minuten, schrieb glaubensfrage:

Iss ja auch irgendwie langweilig. 

Wäre es , aber da kann man völlig unbesorgt sein . 

[Li****]

vor 16 Stunden, schrieb LibellenMV:

Meine Holde ist mal Brat, mal nicht Brat. Das ist tagesformabhängig.

Und was ist sie nun? Sub? Sklavin? Brat?

Nur aus Neugier: Wenn sie als Sklave nichts entscheiden kann/darf, entscheidest Du dann nach ihrer Tagesform, ob sie brat oder slave zu sein hat und gibst das dann vor? 

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Stunden, schrieb Lisbetha:

Nur aus Neugier: Wenn sie als Sklave nichts entscheiden kann/darf, entscheidest Du dann nach ihrer Tagesform, ob sie brat oder slave zu sein hat und gibst das dann vor? 

Ooooh, ich mach mal den Botschafter Kosh😁:

Sie entscheidet alles, und gar nichts.

[Gelöschter Benutzer]

------

Oder ausgeschrieben:

Ist Tagesform eine Entscheidung?

Sorgt die Tagesform dafür, das es in dem Bereich Maso, Slave, Sub, Brat große Schwankungen gibt, die nicht auf eine persönliche Entscheidung zurückgehen, was hab ich dann vor mir?

Ich als Dom kann nur mit dem arbeiten, was ich vor mir habe. Nicht mit dem, wie es eigentlich sein sollte. 

Selbst bei einer Sklavin mag ich ihre Entscheidungen dominieren können. Aber das was nicht ihre Entscheidung ist, kann auch ich nicht beherrschen. 

Was nutzt mir also der Begriff Sklavin in einer Bedeutung, die jeweils unterschiedlich interpretiert werden kann und muss. Und ich bei der Frage, ob meine Holde eine Sklavin ist antworten müsste: Kommt drauf an.

Letztenendes bleibt wie beim "Dom" es bei einer empfindungsgesteuerten Antwort. Man empfindet sich als Sklave, man ist es nicht. Man empfindet sich als Dom, aber man ist es nicht. Oder: man ist etwas, während man es nicht ist.

Es ist ein Spiel, ein Schauspiel mit Rollen. Und jeder Schauspieler muss die Rolle für sich interpretieren. So wie meine Holde die Rolle für sich interpretieren muss. 

Und klar kann man es dogmatisch auffassen: Rolle X im Drama Y muss exakt so gespielt werden. Oder man lässt Interpretationsspielraum, damit in unterschiedlichen Fassungen unterschiedliche Perspektiven auf ein und dieselbe Rolle möglich sind. 

 

 

------

Und genau diese mangelnde Bereitschaft zur Interpretation, auf beiden Seiten, sorgt für Konflikte.

Da wird sich gegenseitig dogmatisch an den Kopf geknallt, was die andere Seite machen müsste, wenn sie ein echter Dom oder eine echte Sub/Sklavin wär.

Ich meine, das die Erwartung an den Anderen, eine echte Sklavin oder ein echter Dom zu sein, bereits die Mißachtung des Anderen ist. Weil ich mich nicht auf das beziehe, was der andere ist, sonder auf das wie er eigentlich sein müsste. Dem Anderen wird das Individuum abgesprochen. Es gibt nur noch die eigene Erwartung, er möge die Dogmen erfüllen.

 

Würde ich die Dogmen meiner Frau überstülpen, müsste ich zum Schluss kommen, das sie keine echte Sub ist, sie ist launisch und faul. Das kann ich ihr an den Kopf knallen. Was hilft es? Das Dogma führt nur zur Herrabsetzung des Anderen, sobald irgendetwas nicht so ist, wie es eigentlich sein müsste.

Aber geht es nicht eigentlich darum, dem Anderen nahe zu sein? Dann muss ich auch bereit sein alle Dogmen fahren zu lassen, wenn sie zwischen mir und dem Anderen stehen.

[Li****]

Am 15.4.2022 at 23:38, schrieb LibellenMV:

 

Ich erwarte, das sub nichts prüft und nichts entscheidet. Sondern sie lernt, das ich klug für sie entschieden habe und das sie das, was ich für sie entschieden habe nicht fürchten muss. Und dann muss sie auch nichts prüfen und entscheiden und kann sich angstfrei dem Erleben widmen.

 

vor 1 Stunde, schrieb LibellenMV:

Aber das was nicht ihre Entscheidung ist, kann auch ich nicht beherrschen. 

Nein, mein Eindruck ist, Du diskutierst um der Diskussion willen. Mal ist Deine Partnerin sub, dann slave, dann brat. Mal entscheidet sie nichts, mal schickst Du sie nackt in die Ecke, was sie nicht hinterfragen darf/soll, dann hängt es von der Tagesform ab, wie sie sich gerade verhält (dann hättest Du ja gar keinen Einfluss darauf).

Du schriebst ja schon an anderer Stelle, dass Deine Beiträge auch das Ziel verfolgen, einfach mal die Community aufzumischen. Das macht eine Unterhaltung/Diskussion natürlich völlig sinnfrei. Auch bei freundlichen interessierten Fragen kommen als Antwort letztlich nur Phrasen. 

Ich gehe davon aus, dass brat nicht das selbe wie slave ist, auch nach Deinen Interpretationen und die Frage ist doch einfach: Wonach richtet es sich, ob Deine slave nun zur brat wird oder umgekehrt und wer/was entscheidet darüber? Sie ja scheinbar nicht, denn Du schriebst, sie entscheidet nichts. 

Du bemängelst Schubladendenken, aber nutzt Begriffe, die dazu führen, dass in Schubladen gesteckt wird. Es geht doch nicht um "echte" subs oder "echte" Doms, aber welchen Sinn macht es, uns seitenlang von Deiner folgsamen Sklavin zu berichten, die nichts zu entscheiden hat, um dann später über Dogmen zu philosophieren. Du prangerst nun an, was Du vorher vehement mit der "Rolle" des slaves verknüpft hast. Du schriebst darüber, was Du erwartest, jetzt ist eine Erwartung die Missachtung des Gegenübers. Also missachtest Du Deine Partnerin? 

[HansDampf77]

Mag auch an meinen relativ wenigen Erfahrungen in dem Bereich liegen, doch ein/e Slave, ist für mich 24/7 Slave und nicht wie gerade die Laune ist. 

[Gelöschter Benutzer]

vor 12 Minuten, schrieb Lisbetha:

Wonach richtet es sich, ob Deine slave nun zur brat wird oder umgekehrt und wer/was entscheidet darüber? Sie ja scheinbar nicht, denn Du schriebst, sie entscheidet nichts. 

Ich habe eigentlich schon alles geschrieben. Und das meine ich wirklich ernst und nicht zum Aufmischen.

Für mich gibt es immer drei Stränge von Entscheidungen und Situationen: 

A) wir entscheiden uns bewusst

B) wir entscheiden uns unbewusst

C) Die Außensituation hat Wirkung auf uns

 

Wir reden in diesesn Threads immer von A. Als wenn alles A ist. In der Praxis hat allenfalls C noch eine Relevanz (z.Bsp. nach Kenntnis eines Trauerfalls ist Subbie vllt nicht Subbie drauf.

 

Es gibt aber noch B. Wenn Entscheidungen getroffen werden, ohne das der entsprechende die Ursache kennt. Möglicherweise ist ihm gar nicht klar, das er eine Entscheidung getroffen hat. Stark Intuitive Menschen werden nicht belegen können warum sie diese Entscheidung getroffen haben, sie entscheiden nach Bauchgefühl. Menschen mit ADS oder ADHS oder auch HSP werden selbst entscheiden, aber unbewusst. Im Nachhinein erklären sie dir vielleicht warum, aber das ist alles BlaBla.

In Beziehungsthreads lässt sich nicht selten B feststellen. Irgendwer hat eine Entscheidung getroffen, aber weiß eigentlich nicht warum. Es gibt sogar den Ausspruch eines Werbegurus:" Werbung ist dann erfolgreich, wenn der Kunde das Produkt haben will, aber nicht weiß warum." (Guck dir mal Werbung im Fernsehen an und zähl die sachlichen Argumente die dir gezeigt werden...)

Alles das zeigt, das es da noch eine Ebene des Menschsein gibt, die Entscheidungen trifft und auch mal entgegen dem, was wir eigentlich wollten. 

Warum wir das so wegdrücken liegt auf der Hand. Wer mag schon die Erkenntnis, das sein Bewusstsein nicht Herr im Hause ist. Oder es gibt das Gefühl eigenen Entscheidungen ausgeliefert zu sein. Wissenschaftlich schon nachgewiesen: Unterbewusstsein entscheidet, und das Bewusstsein entwickelt im Nachhinein, warum die Entscheidung richtig war. Wir mögen es nicht aus einer Laune heraus die falsche Entscheidung getroffen zu haben.

Es gibt Menschen, die viel B mitbringen, wesensbedingt. Solche Menschen kann man nur dann dominieren, wenn man mit B klug umgeht. Das kann heißen eine Ebene zu etablieren wo B außen vor ist (unhinterfragt in der Ecke stehen nimmt B raus aus dem Geschäft). Aber auch das Annehmen, das man B nur bis zu einem gewissen Grad beherrschen kann. Ist ihr Gehirn durchflutet von Brat, brauchst du nicht auf eine Sklavin zu warten, mag sie dir das auch noch so angekündigt haben. Ist ihr Gehirn von Sklavin sein durchflutet, kannst du auf die Brat vergebens warten.

 

Ich kann dir nur sagen, das der Umgang mit meiner Holden zeigt, das Kategorien vollkommen ad absurdum geführt werden können. Ich verstehe warum sie entwickelt wurden, aber ich kann mir nix kaufen für. Ich weiß, das es viele gibt, die mehr oder weniger genau daran scheitern. Weil sie merken, das A auf Grün steht, C auf grün steht, und trotzdem hakt es.

Da wird Zustimmung zu Kategorien geäußert, die so dann nie durchsetzbar sind. 

Auch das sorgt dann dafür, das man eine Sklavin gegenüber hat, die eigentlich keine ist, obwohl A und C vollends auf Sklavin stehen. 

Wenn ich erwarte, das sie ohne zu denken in der Ecke steht, dann nur weil ich ihre Gedanken nur so zur Ruhe bringen kann. Nur so käme sie ins Fühlen. Meine "Gegnerin" ist nicht ihr Bewusstsein, sondern ihr Unterbewusstsein. Immer anders, und auch eine Aussage zur Zukunft ist nur eine Aussage über die Gegenwart und hat mit der Zukunft nichts zu tun.

Dann braucht es ein klares Geländer aber auch Freiraum um ihre Persönlichkeit nicht zu erdrücken. Sie mit aller Härte und Konsequenz in der Ecke stehen zu lassen tut nicht weh, zeigt aber Grenzen auf. Auch deswegen in der Ecke stehen (aus strategischer Sicht), weil ich es mit jeglicher Härte und Länge durchziehen kann, anders wie beim Spanking wo es einfach Grenzen gibt.

Ich lade dazu ein subtilere und unbewusstere Ebenen mit in die Wahrnehmung zu nehmen. Sichmit den Paradoxien des Anderen auseinanderzusetzen. Das wird bei den meißten nicht so extrem sein wie bei uns, aber es lohnt sich trotzdem.

 

Deswegen ist mir wohl Tai Chi so sympatisch. Weich Hart, Yin Yang.....

 

[gl****]

vor 18 Minuten, schrieb HansDampf77:

Mag auch an meinen relativ wenigen Erfahrungen in dem Bereich liegen, doch ein/e Slave, ist für mich 24/7 Slave und nicht wie gerade die Laune ist. 

Es liegt weniger an der Erfahrung, sonden vielmehr am Hintergrundwissen.

Auszug aus Datenschlag, Version 1.0, Stand 2003

Abgelehnte Begriffe 

Die vielen Synonyme für Top oder Bottom haben alle den einen oder anderen Fehler ... Alle Titel wie Herr oder Sklave implizieren zu sehr ein bestimmtes Rollenspiel. 

Das scheint nicht nur bei dir der Fall zu sein. Es impliziert irgendeine Spielhöhe welche bei Top und Bottom anscheinend nicht impliziert wird, obwohl es im Grunde das gleiche meint. 

Ich kann für mich sagen, es macht keinen Unterschied, wie ich meine SpielPosition beim und um das Spiel mit dem Gehorsam nenne. Ok, stimmt nicht ganz. 'Sub' finde ich fürchterlich, die Verniedlichung 'Subbi' noch viel mehr. Ich mags da klassisch, brachial, Sadomasochistisch. Sklavin. Kann ich mich mit identifizieren, andere mit Sub oder whatever. 'Dom' ist für mich mittlerweile ein verbrannter Begriff. Es wäre viel Überwindung meinen Kerl so zu bezeichnen. Herr passt für mich besser und fällt in der Öffentlichkeit nicht auf, wenn wir es dort 'treiben'. 

 

[Ni****]

vor einer Stunde, schrieb glaubensfrage:

Es wäre viel Überwindung meinen Kerl so zu bezeichnen. Herr passt für mich besser und fällt in der Öffentlichkeit nicht auf, wenn wir es dort 'treiben'. 

Dann sei einfach gehorsam . 

[gl****]

vor einer Stunde, schrieb Nitrobär:

Dann sei einfach gehorsam . 

Welch Glück, das er das kompatibel empfindet 😛

[Ni****]

Gerade eben, schrieb glaubensfrage:

das er das kompatibel empfindet 😛

Das stömmt , es ist auch Glück . 

[gl****]

vor 3 Stunden, schrieb Nitrobär:

Das stömmt , es ist auch Glück . 

Nicht nur. Nen minimalen Sockenschuss zu haben ist auch von Vorteil. Wer redet seinen (Intim)Partner schon 'formell' an oder mit der Betitelung über ihn? Ist eigentlich völlig albern und nicht selten schäm ich mich auch dabei. Aber genau da liegt der Kick, sich überwinden, obwohl sich manchmal hintenrum der sprichwörtliche Stock in den Allerwertesten schiebt und man am liebsten sein Safeword rufen würde, welches ich noch nie hatte. Ähnlich wie mit dem in der Ecke stehen. Anders wie bei den @LibellenMV dient das mit dem Gehorsam bei uns/mir nicht dem 'Rübe zu machen', sondern meinem Masochismus und seinem 'Reaktionsfetisch' und Sadismus. Zum Gehorsam muss man sich halt doch entscheiden, immer! wieder, jedes mal. Gut, und es irgendwie sexuallisieren bzw merkbar in die Sexuallität eingebettet werden muss es. Ich würde sonst keinen Sinn darin erkennen (können), warum man sich das sonst antun (lassen) würde. Also alles nur Mittel zum Zweck. ;)))

bearbeitet April 18, 2022 von glaubensfrage
Sollte durch muss ersetzt

[Ni****]

vor 23 Minuten, schrieb glaubensfrage:

Nicht nur.

Detzewechen stand da ja " auch " und nicht " nur " .

vor 26 Minuten, schrieb glaubensfrage:

Wer redet seinen (Intim)Partner schon 'formell' an?

Vermutlich die Leute , die genau Daraus eine wie auch immer geartete Befriedigung ziehen .

Die Sexuelle ist ja auch nur ein Teilbereich in BDSM .

[gl****]

vor 51 Minuten, schrieb Nitrobär:

Die Sexuelle ist ja auch nur ein Teilbereich in BDSM .

Wie meinst du das genau? Sadomasochismus ist für !mich! ausschließlich sexueller Natur bzw dient der Sexuallität. 

bearbeitet April 18, 2022 von glaubensfrage

[Ni****]

vor 2 Minuten, schrieb glaubensfrage:

Sadomasochismus ist für !mich!

Ja klar für Dich , aber zB. die Ansprache hat für Andere einen anderen Stellenwert als für Dich .