Toleranz

[SM****]

@Laberliese

Deinen Nick scheinst Du ja mit Bedacht gewählt zu haben - kleiner Scherz -


Für mich fängt Toleranz schon damit an, so wie Noregrets60 schon sagte, dass man eine gegensätzliche Meinung akzeptiert, sie nicht bekämpft und nicht beleidigend wird. Ich behaupte, wer das in einer Diskussion nicht hin bekommt, der ist auch sonst nicht tolerant, auch wenn man den Papst bemüht.

[ge****]

Artikel 1: Bedeutung von 'Toleranz'
1.1 Toleranz bedeutet Respekt, Akzeptanz und Anerkennung ...

Dabei interessieren mich vornehmlich die Threads, in denen es zu deutlichen verbalen Auseinandersetzungen kommt und die dann auch meist durch einen Moderator geschlossen werden.

Auffällig ist hierbei, mit welcher Vehemenz diskutiert wird, bis hin zu Entgleisungen und Verbalinjurien, die im realen Leben zu Beleidigungsklagen führen würden.
...
Mich interessiert, wie Ihr Toleranz definiert und beurteilt, gerade in Bezug auf das Diskussionsverhalten hier im Forum.

also zunächst wäre darauf zu verweisen, dass Toleranz an sich nicht durch Akzeptanz erklärt
werden kann, da die wortbedeutung eine verschiedene ist, was umgangssprachlich allerdings
nur noch selten getrennt wird.
davon noch einmal zu unterscheiden wäre das respektieren, was inzwischen allerdings häufig
als synonym für tolerieren oder gar akzeptieren genutzt wird.

tolerieren bedeutet etwas dulden, gelten lassen
akzeptieren dagegen etwas annehmen, übernehmen
[COLOR=black]respektieren heißt etwas oder jemanden achten, anerkennen
[/COLOR]
zur verdeutlichung: ich kann z.b. eine politische haltung gelten lassen und anerkennen,
muss sie aber nicht für mich an- oder übernehmen.

bezogen auf die frage zum diskussionsverhalten hier im forum. für meine begriffe gibt es hier,
wie sonst auch oft im net, zum teil eine recht holperige diskussionskultur.

ich würde vorschlagen, zwischen toleranz und diskussionskultur zu unterscheiden.
für mich steht das wort diskussionskultur eher für den sprachlichen umgang miteinander,
der begriff toleranz mehr für die ethische ebene. wobei die bedeutungen ineinander fließen.

mich irritiert z.b., dass mal offtopic gescherzt wird, sobald sich dann aber bestimmte user auf gleicher ebene einklinken, wird deren beitrag sofort beharkt. was ist das: fehlende toleranz oder mangelnde diskussionskultur?

ähnlich der umgang mit ironie. ironie ist ein herrliches stilmittel, das sich aber gesprochen und in sichtkontakt eher eignet, wie im netz. von daher sollte sie vielleicht deutlicher gekennzeichnet werden. damit würde eine bessere diskussionskultur die frage nach der toleranz entlasten.

manchal krachen zwei meinungen aufeinander. hier nun gälte es zwischen inhalt-ethik und umgangston zu unterscheiden.
die inhaltliche ebene hat etwas mit toleranz oder intoleranz zu tun, die sprachliche ebene mit diskussionkultur.
per se finde ich harte diskussionen sogar gut, im net allerdings wird schnell beleidigt oder verletzt, was, wie richtig angemerkt, im RL zu anzeigen führen könnten. hier fehlt es dann wohl an beidem, toleranz und diskussionskultur.

ähnlich das übertriebene abwägen eines wortes. manche schaffen es, jedes wort, jeden halbsatz aus dem zusammenhang zu reißen und ihn in einer überspitzung zu verdrehen, was dem gesprächsfluß nicht dienlich ist, weil natürlich klarstellungen versucht werden. mit dieser methode mal einen seitenaspekt aufzuweisen, kann interessant sein. allerdings ist die frage, ob sich dies in einem forum eignet. wäre auch der diskussionskultur zuzuschreiben.

es gibt sicher noch andere beispiele. mein letztes ist eine variante, die teilweise sehr gekonnt angewendet wird, und mit der ich persönlich die meisten schwierigkeiten habe, weil sie nicht offen ist: die indirekte, subtile provokation. dies wird von einem teil der mitglieder nicht bemerkt, andere, die sensiblisiert sind, gehen hoch.
hier ist die frage: mangelnde toleranz - weil irgendein alter mißmut mitschwingt, oder schlechte diskussionskultur - weil nicht neutral und weil sie die mitglieder spaltet in wissende und unwissende, was den gesprächsverlauf erschwert. was also überwiegt: intoleranz oder schlechte gesprächskultur?


würde diese unterscheidung - gesprächskultur und toleranz - es einfacher machen darzustellen,
worüber nun genau diskutiert werden soll?

.

bearbeitet September 5, 2011 von geilbinich

[Gelöschter Benutzer]

Ich behaupte, wer das in einer Diskussion nicht hin bekommt, der ist auch sonst nicht tolerant, auch wenn man den Papst bemüht.

Aha. Nun, betrachten wir doch mal ein ganz einfaches Beispiel.

Du betrachtest die Person x als intolerant. Die Person x hält sich für tolerant.

Akzeptierst du dann das Selbstbild von Person x? Oder versuchst du es zu zerstören?

Ich mein jetzt nicht dich persönlich, ich kenne dich nicht und du bist mir jetzt nicht durch sowas aufgefallen. Insofern - bitte nicht als irgendeinen Angriff oder eine Unterstellung werten. Ich hab keine Ahnung, was du hier so treibst.

Aber es kommt hier nun mal immer wieder zu Konflikten, weil Leute etwas so schlichtes und für sie an sich völlig irrelevantes wie das positive Selbstbild anderer Leute nicht akzeptieren können (das ja auch nichts anderes ist als eine "Meinung") und alles dran setzen, diesen wildfremden Menschen fertig zu machen. Zu ärgern, zu provozieren. Damit der eben nicht mehr mit sich und der Welt zufrieden ist, sondern unglücklich wird. Sich schlecht fühlt.

Eigentlich merkwürdig, nicht?

[om****]

Ja, so kann man es auch sehen.
Aber der Idealzustand ist es, wenn man weder etwas erleiden noch erdulden muss.

Der Idealzustand bedarf der Abweichung vom Ideal.

[Gelöschter Benutzer]

@ompul - wenn Du das bitte mal eben nachvollziehbar näher bringst? Danke im Voraus.

[om****]

@ompul - wenn Du das bitte mal eben nachvollziehbar näher bringst? Danke im Voraus.

Ich mach's mal drastisch. Subtiler vielleicht später

Stelle Dir vor, ein Teilnehmerin dieses Etablissements leidet an Nachrichten ohne Penisbilder.
Dann erhält sie eine Offerte mit Penisbild.
Sie ist glücklich.

Niemals könnte sie darüber so glücklich sein, wenn alle Nachrichten ungefragt Penisbilder enthielten.

bearbeitet September 5, 2011 von ompul

[Gelöschter Benutzer]

@ompul - Ah ja. Da ist aber dann die Frage, worauf richtet sich der der Idealzustand (was ist als Grundwert zu betrachten):

a) Nachricht mit Penisbildern
Nachricht mit Penisbild ist das Ideal, Nachricht ohne Penisbild ist die Abweichung vom Ideal

b) das empfundene Glück, nicht mehr leiden zu müssen
Das empfundene Glück, eine Nachricht mit Penisbild zu erhalten, ist das Ideal, das empfundene Leid infolge einer Nachricht ohne Penisbild ist die Abweichung vom Ideal

bearbeitet September 5, 2011 von Gelöschter Benutzer

[om****]

@montago
Zustand?

Lieber Bewegung.

[Gelöschter Benutzer]

Die Thema beweist:

Wer Toleranz in einem Forum sucht, sucht auch nach Jäger im Schnitzel.

Um eine Antwort auf die gestellte Frage zu geben:

Ich versuche Tolerant zu bleiben und akzeptiere oder besser gesagt amüsiere mich über gute Seitenhiebe. Aber ich liebe auch einen guten Streit, der dann auch weit unter die Gürtellinie gehen darf. Ich denke wie bei jeden Menschen ist das eine Sache der Tagesform.

[ge****]

.
@ gigo

nix gegen nen gepflegten streit - aber muss die wortwahl dann unbedingt unteres niveau haben?

.

[Gelöschter Benutzer]

das kann manchmal ganz hilfreich sein.

Sticheleien und Anspielungen sind meistens weitaus giftiger und gefährlicher als ein ehrlicher, offener Angriff.

[SM****]

Liebe Laberliese,

1. kann ich nicht erkennen, wie Deine Antwort das von mir Gesagte in irgendeiner Weise widerlegen soll.

2. Das von Dir genannte Beispiel im letzten Absatz ist ein Musterbeispiel für Intoleranz.

3. Was die Toleranz angeht, so ist das Selbstbild unwichtig, da zählt, wie Deine Umwelt Dich empfindet. Ich kenne auch Menschen, die bezeichnen sich selber als ehrlich, lügen aber permanent schneller als ein Pferd laufen kann.


4. Das was Du in einem anderen Thread mir zum Thema Prozentrechnen geschrieben hast, habe ich persönlich von vorne bis hinten für Schrott gehalten, aber ich bin mir auch im klaren darüber, dass es Deine Meinung ist, an der ich nichts ändern werde. Diese Deine Meinung toleriere ich als Deine Meinung, deswegen muss ich Dich nicht bekämpfen. Wenn Du es anders siehst, dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Toleranz.

@GigoTalyx

Ich halte mich selber für tolerant, bin es aber nur am Heiligabend, ansonsten haue ich immer fleißig unter die Gürtellinie. Bin ich jetzt in Deinen Augen ein toleranter Mensch oder nicht?

[Gelöschter Benutzer]

Naja, widerlegen wollte ich dich nicht. Aber ein wenig differenzieren.

Ich glaube nicht, dass es ein Zeichen von mangelnder allgemeiner Toleranz ist, wenn man einzelne User zu belästigen wünscht.

Es ist lediglich ein Zeichen von einem spezifischen Mangel an Toleranz: dem User, den man da wegzubeißen wünscht, steht man nicht sehr tolerant gegenüber. Toleranz wäre ein schlichtes Ignorieren. Leben und leben lassen, eben.

Du hast, stelle ich also fest, insofern Recht, als dass Intoleranz (aber eben jemand Spezifischem oder einem bestimmten Thema gegenüber) durchaus negative Auswirkungen auf eine Diskussion haben kann (den Zusammenhang hast du mir durch deine Postings vermittelt, den sah ich vorher nicht so genau)

Aber ich finde immer noch, dass sich Intoleranz nur in spezifischen Bereichen bewegt: jemand, der sich an einer Stelle als überaus intolerant und aggressiv hervortut, wird sich jemand anderem oder einem anderen Thema gegenüber womöglich doch als tolerant zeigen können.

An grundsätzliche, allumfassende Intoleranz glaube ich immer noch nicht. Oder zumindest hab ich das noch nicht erlebt. Ich habe erlebt, dass Leute mir um jeden Preis ans Bein pissen wollen, aber ich gehe davon aus, dass das dann wirklich was (wenn man sowas gegenüber Wildfremden überhaupt sagen kann) "persönliches" ist. Nichts generelles.

Hast du das denn schon mal anders erlebt? Leute, die gegen alles sind, das nicht ihrer Sichtweise entsprach? Ich will nicht sagen, dass es sowas nicht gibt, ich kenns nur nicht.


Nachtrag: achsooo! Die Prozentrechnung war es! Ich fragte mich schon, warum du so nen Brass auf mich hast Aber da warst du, das hab ich allerdings erst später gemerkt, und bemerkte nicht, dass es dir so wichtig war, natürlich völlig im Recht. 33,333 Prozent von 6 Äpfeln sind natürlich 2 vollständige Äpfel. Und keine zerteilten. Sorry. Mein Fehler! Ich werd's nochmal in dem Thread selber schreiben, wenn du mir kurz sagst, in welchem das nochmal war, ok? Dann ist wieder alles ok. Ich hoffe, du nimmst meine höfliche Entschuldigung dafür an, auch für meine erst so späte Reaktion. Ich wollte dir keine Genugtuung oder sowas vorenthalten, ich hatte nur die Relevanz unterschätzt.

Ich bitte also nochmals um Verzeihung! Es war mein Fehler, ich hatte mich nicht besonders konzentriert. Es wird nicht mehr vorkommen. Ich werde mich bemühen, deine Postings mit mehr Sorgfalt zu behandeln. Oder es einfach lassen, wenn mir dies nicht möglich ist. Ich hoffe, das ist so ok?

bearbeitet September 6, 2011 von Gelöschter Benutzer

[SM****]

Mensch Laberliese, jetzt lass das bloß, Du brauchst Dich dafür nicht zu entschuldigen und schon gar nicht etwas derartiges in den anderen Thread hinein zuschreiben.

Du hast aber meinen Punkt umgedreht, ich sage, wer in einer Diskussion nicht tolerant sein kann, es nicht erträgt, dass es eine andere Meinung neben seiner eigenen gibt, von dem glaube ich, dass er auch sonst nicht sehr tolerant sein kann. Du hast das Ding jetzt von der anderen Seite aufgezäumt und sagst, Intoleranz im Gespräch kann zu negativen Auswirkungen führen. Da gebe ich Dir recht, mit der Einschränkung, dass in einem solchen Falle Intoleranz immer zu negativen Auswirkungen führt, auch wenn die anderen es vielleicht gar nicht mitbekommen, weil Du den Ärger, den Deine Intoleranz bei Dir auslösen würde, in Dich hinein frisst. Andernfalls wird man dann eben angriffslustig.
.

[ri****]

Toleranz zu definieren ist ein schwieriges Unterfangen. Im bildungssprachlichen Gebrauch ist es hier überwiegend gemacht worden. Leider wird es aber dabei - nicht nur hier sondern auch im RL - gerne als "Totschlagargument" verwendet, wenn Mittel für eine weiter Diskussion nicht mehr ausreichen. Schade darum.

Denn Toleranz hat im medizinischen die Bedeutung der geringen Abwehrkraft gegenüber beispielsweise Giftstoffen.

Wobei technische Bereiche ohne die Zulassung einer gewissen Toleranz gar nicht machbar wären.

Also gar nicht so einfach mit der Toleranz.

[De****]

Laberliese und das SMPaar verschnaufen jetzt erstmal bis zum Mittagessen auf der stillen Treppe.

An dieser Stelle möchte ich dem ein oder anderen empfehlen, mal einen prüfenden Blick auf verschiedene Worte und ihre Bedeutung zu werfen. Toleranz ist nämlich gar nicht so vielseitig biegbar, wie man in diesem Faden meint.

Ich will mal einen großen Mann ein wenig abwandeln: Achtung muss man sich erarbeiten, Verachtung bekommt man geschenkt. In diesem Sinne.

[SM****]

@Desroisiers

Da hast Du ein wahres Wort gelassen ausgesprochen.

[Gelöschter Benutzer]

Seh ich anders. Meine Verachtung muss man sich schon ziemlich hart erarbeiten. Nicht, dass es nicht möglich wäre, aber geschenkt ist was anderes. Bisschen Aufwand muss man da durchaus investieren.

Aber es scheint die Mühe ja durchaus wert zu sein

Über den Zusammenhang zwischen Toleranz und Flexibilität denke ich noch nach.

bearbeitet September 6, 2011 von Gelöschter Benutzer

[deineherzdame]

...Sticheleien und Anspielungen sind meistens weitaus giftiger und gefährlicher als ein ehrlicher, offener Angriff.

Weiter oben wurde der Vorschlag zur Unterscheidung zwischen Gsprächskultur und Toleranz gemacht. Wäre das dann nicht eine schlechte Gesprächskultur wenn man dann gleich unsachlich wird und fieses austauscht?

[SM****]

@deineherzdame

Das frage ich mich auch die ganze Zeit, wieso kann man Sticheleien, die auch noch giftiger und gefährlicher sind als ehrliche offene Angriffe, noch als Toleranz verkaufen.

Ich verstehe diese Sticheleien als bewusste Handlungen, um jemanden zu verletzen. Für mich hat das weder etwas mit Gesprächskultur noch mit Toleranz zu tun.

bearbeitet September 6, 2011 von SMpaarOB

[Gelöschter Benutzer]

......solange die Intelligenten noch diskutieren

regieren die Dummen die Welt.....!!!

auch so ein schlauer Spruch ......

Wer von Beiden toleriert da wen oder was ?

[deineherzdame]

...wieso kann man Sticheleien, die auch noch giftiger und gefährlicher sind als ehrliche offene Angriffe, noch als Toleranz verkaufen.
Für mich hat das weder etwas mit Gesprächskultur noch mit Toleranz zu tun.

Drum finde ich diese Unterscheidung ganz gut. Weil unter Toleranz lässt sich sowas eigentlich gar nicht diskutieren, unter Gesprächskultur, halt einer schlechten schon.

Ich denke auch, dass diese Sticheleien bewusst eingesetzt werden, aber vielleicht ja auch mal nicht. Da sie aber in beiden Fällen keine gute Gesrprächsweise sind, sollte man sie besser einfach weglassen.

Bin noch nicht so oft hier im Forum gewesen. Hab aber den Eindruck, dass die Moderatoren da nicht bwsonders hinter her sind. Warum lassen die diese Sticheleien stehen?

[Gelöschter Benutzer]

Ich denke, weil es erstens nicht so ganz einfach ist, zu erkennen, was nun eine Stichelei ist und was nicht. Sowas liegt auch sehr stark in der Erwartungshaltung des Empfängers.

Und zweitens, weil eine Art offizielle, "institutionelle" Moderation sehr schwierig ist. Eine allgemein als objektiv anerkannte Gleichbehandlung ist kaum möglich, und ein zu viel schadet da eher als ein zu wenig.

Es ist weitaus unproblematischer, einen Konflikt seinen natürlichen Lauf nehmen zu lassen, als die Moderation zum allgmeinen Buhmann werden zu lassen, weil sie zu stark in Konflikte eingreift. Normalerweise klären sich Konflikte auch von selber auf irgendeine Weise, oder werden zur Gewohnheit und dadurch eher harmlos.

Ich hab durchaus mal gesehen, was eine zu restriktive Moderation für einen Image-Schaden an der Administration anrichten kann. Sie erscheint mir daher als keine gute Idee.

Mit Konflikten komme ich zurecht - wenn sie mir zu viel werden, hab ich kein Problem, die einfach zu ignorieren. Aber eine restriktive Moderation? Näh. Keinen Meter geh ich da mit.

[Gelöschter Benutzer]

Warum lassen die diese Sticheleien stehen?

Vielleicht weil das hier kein Sach- sondern ein "Freizeit"forum ist?

Hier trifft erfreulicherweise bunte Lebensvielfalt aufeinander.

Und dabei geht es dann nun mal zu, wie es zugeht. Auch manchmal nach dem Motto "Hart im Raume stoßen sich die Welten". Na und? Auch das gehört für mich zur Lebensvielfalt dazu. Warum soll es ausgerechnet hier anders zugehen, als im realen Leben?

Von übertriebenen Restriktionen halte ich da gar nichts.


LG xray666

[SM****]

das kann manchmal ganz hilfreich sein.

Sticheleien und Anspielungen sind meistens weitaus giftiger und gefährlicher als ein ehrlicher, offener Angriff.

Ich denke, weil es erstens nicht so ganz einfach ist, zu erkennen, was nun eine Stichelei ist und was nicht. Sowas liegt auch sehr stark in der Erwartungshaltung des Empfängers.

Liebe Laberliese,

diese beiden o.g. Zitate widersprechen sich mal wieder auf eine herrliche Art und Weise.

Erst findest Du Sticheleien hilfreich, weil giftig und gefährlich, dann glaubst Du, dass Sticheleien unbeabsichtigt ausgeführt werden, es im Auge des Empfängers läge, ob es eine Stichelei ist.

Eine Stichelei, und die befürwortest Du ja ausdrücklich, geht immer vom Sender aus, nie vom Empfänger, sonst wäre es keine.

Nun hast Du mir aber immer noch nicht gesagt, wieso "giftige und gefährliche Sticheleien " für Dich mit Toleranz vereinbar sind.