Frauen...und Männer

[Gelöschter Benutzer]

willst DU das WIRKLICH?Freunde sollten zum Nachdenken anregen und nicht anfangen in die selbe Kerbe zu hauen.

Nein, ich ja eben explizit nicht, Männer quatschen über ihre Probleme im Allgemeinen nicht so in der Gegend rum, meine Ex-Frauen taten es und in meinem Umfeld geschieht es und ich habe daher den Eindruck gewonnen, dass es ein Bedürfnis der Frauen ist.

[Gelöschter Benutzer]

na meines jedenfalls nicht
Aber wie man das vermeiden kann,könnte ich jetzt auch nicht sagen.
Vielleicht Frauen finden,denen der Mann wichtiger ist,als die Freundin?
Mich überkam auch schon der Gedanke,das bei einigen Freundinnen auch Neid eine Rolle spielt,wahrscheinlich sogar unbewußt.aber da kenn ich mich nun wirklich nicht aus.


Susi

[Gelöschter Benutzer]

n
Aber wie man das vermeiden kann,könnte ich jetzt auch nicht sagen.
Vielleicht Frauen finden,denen der Mann wichtiger ist,als die Freundin?

Du sagst es, dass habe ich auch als Lösung erkannt. Es ist aber schwierig, es beim Kennenlernen und zu Beginn einer Beziehung ermessen zu können. Da ist ja die Welt im Allgemeinen noch in Ordnung. Es tritt meist erst im Laufe einer Beziehung wirklich zu Tage.

[Ma****]

Aber wie man das vermeiden kann,könnte ich jetzt auch nicht sagen.
Vielleicht Frauen finden,denen der Mann wichtiger ist,als die Freundin?

Susi

Naja...sollte der Partner nicht von vornherein wichtiger sein als die Freunde ? Ich halte sowieso nicht soviel davon, Beziehungsprobleme mit den Freunden zu diskutieren. Beide Partner
sollten ihre Meinigungen in die Diskussion einbringen und nicht
irgendeinen Mischmasch von der eigenen Meinung und der Meinung der Freunde. Zumal die Freunde eh nicht so genau über das Problem Bescheid wissen. Außerdem: Wenn Frau mit Freundin darüber spricht, wird die Meinung der Freundin ziemlich einseitig sein, weil sie die
Meinung des Mannes nicht kennt. Beim Mann wird umgekehrt das gleiche passieren.
Und was kommt, wenn die Freunde auch keinen Rat wissen. Ab ins Forum von P.de in eine endlose Diskussion, wo die Leute die Lage
noch weniger einschätzen können.

Ne....lasst mal die Probleme und Diskussionen da, wo sie hingehören... in der Beziehung.

Der Baer

[Gelöschter Benutzer]

Es tritt meist erst im Laufe einer Beziehung wirklich zu Tage.

Merkt man das nicht recht schnell,zumal "gebranntes Kind" ? Und dann hilft nur noch rechtzeitig die Kurve kratzen.

Susi

[Gelöschter Benutzer]

@susi

ich lerne zwar zu Beginn die besten Freundinnen, die beste Freundin usw. kennen. Da kommt mir das Verhältnis immer ganz normal vor. Im Anfang der Beziehung ist man ja noch sehr verliebt und verbringt die Zeit ausschließlich miteinander. Das meine Frau/Freundin ihre bisherigen Kontakte nebenher normal weiterpflegt, ist für mich auch normal. Da am Anfang einer Beziehung ja meist keine gravierenden Probleme vorhanden sind, mache ich mir darüber, worüber sie sprechen, auch keine Gedanken. Meistens, wenn noch alles neu ist, reden sie über so banale Sachen wie "na, wie er denn im Bett", und was sonst für Frauen so interessant ist, sich über Männer auszutauschen. Zu Beginn, wenn die Situation eintritt, dass dann auch über die Beziehung selber gesprochen wird, bekomme ich das erst gar nicht mit. Es ist irgendwie schleichend, dort wird immer mehr gesprochen, hier immer weniger.

[Gelöschter Benutzer]

Das Reden mit einander ist ist so eine Sache die oftmals zwischen Mann und Frau nicht funktioniert.
Dafür gibt es verschiedene Ursachen.
Frauen reden anders als Männer. Dann wird auch jeweils von dem anderem Partner etwas anderes verstanden, weil das nachdenken drüber auch noch meist zu kurz kommt.
Das Zeitnehmen um miteinader zu reden, geduldig zuhören und sachlich zubleiben funktioniert im Alltag mit all den großen und kleinen Problemchen oftmals nicht.
Männer sehen Alltagsprobleme in ihrer Wichtigkeit meist anders als Frauen. Das gibt dann Reibungspunkte, wo sich ein Partner nicht ernst genug angesehen fühlt.
Berufliche Probleme spielen in einer Partnerschaft eine viel größere Rolle, als allgemein angenommen. Das Verständnis dafür, weil es wirklich nicht verstehen können oder es nicht verstehen wollen, ist oft nicht vorhanden, geschweige denn, dem Partner eine sinnvolle Hilfe zu sein.
Ein großes Problem sehe ich aber auch darin, gemeinsame Ziele zu haben und diese auch zu verwirklichen. Ich meine damit nicht unbedingt Großes, sondern einfach immer wieder kleine gemeinsame Erlebnisse zu schaffen, die verbinden. Oftmals geht so etwas im Alltag unter.
Und dann gibt es noch etwas, was ich zwar nicht verstehe, aber doch immer wieder höre, wenn in meinem Bekanntenkreis Partnerschaften nicht funktionieren, nämlich: " Der oder die sucht sich immer den selben Typ Frau oder Mann. " Vielleicht sind viele wirklich so geprägt und machen Fehler immer wieder? Oder es ist die Ausrede dafür, das man selbst sich nicht eingestehen kann, in einer Beziehung auch aktiv etwas dafür zu tun und nur die Schuld beim jeweils anderen sucht?

[SM****]

Ich spreche von drei unterschidlichen Dingen, die in das Problem mit hereinspielen. Verworren wird es nur, wenn man sie durcheinanderwirft. Das ist aber hier nicht die Absicht des Senders, sondern ein Problem des Empfängers.
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Lesen können allein reicht nicht - man muss auch verstehen.

@Lichtschimmer

Das Sender-Empfänger-Modell ist mir wohlbekannt und ich arbeite täglich damit. Die erste Bedingung in diesem Modell, damit es funktioniert, ist, dass der Sender das Bild, was er im Kopf hat, mit Worten so transportiert, dass bei dem Empfänger das gleiche Bild ankommt. Vielleicht solltest Du daran noch ein wenig arbeiten.


Vielleicht liest Du Dir das folgende Zitat von Dir und die davorstehenden Kommentare noch einmal durch, dann kommst Du vielleicht auch dahinter, warum man annehmen kann, dass Du die Kommunikation als ausschließliche Fehlerquelle für eine glückliche Beziehung ansiehst ( angesehen hast ).



Zitat Lichtschimmer- Ja, ok. SMPaar, Wrongplanet, Sabrina, Mausbaer: das sind ja alles oft gehörte Platitüden. Die können ich und viele andere im Schlaf herunterbeten. Aber all das führt zu nicht viel. Gibt es keine innovativeren Konzepte?

Ich denke (auch wenig innovativ), es liegt an der Kommunikation, die defekt ist zwischen Mann und Frau. - Zitatende

Wo lese ich denn jetzt heraus, dass Du auch noch andere Fehlerquellen für möglich hälst?

Wenn man(n) sich derart missverständlich ausdrückt, muss man(n) sich dann auch nicht wundern, wenn Mann oder Frau ihn nicht versteht.

[Gelöschter Benutzer]

Für mich ist in Bezug auf gelingende Beziehungen schon mal die grundsätzliche Frage wichtig, wie stelle ich mir ein gelingendes Leben vor, welche Wünsche habe ich an das Leben, jetzt und in Zukunft und wie interpretiere ich diesbezüglich meine Vergangenheit.
Und sicher werde ich hierbei beeinflusst von ganz vielen Dingen, vergangenen erlebten Beziehungen, auch zu den Eltern, gesellschaftlich propagierter "Normalität", fiktiven Bildern in Literatur und Film, d.h. Klischee und Wirklichkeit überlappen sich im Kopf.
Dazu kommt dann das Angebot bzw. die Nachfrage - also, was habe ich zu bieten, was kann ich auf dieser Grundlage erwarten.
Dann kommt das eigene Bedürfnis, zunächst mal das aktuelle - körperlicher, seelischer...Natur, dann gibt es auf längere Sicht aber auch noch die weitreichenderen Bedürfnisse, also tatsächlich Eigenheim, Kinder, Hund oder Weltreise, Abenteuer, berufliche Karriere, wilde Partynächte, möglichst alles ausprobieren oder den sicheren Hafen zu Hause oder doch alles auf einmal?
Dann finde ich tatsächlich einen Partner - eine Partnerin - und zunächst mal ist alles gut, also die aktuellen Bedürfnisse werden befriedigt, die weitreichenderen werden mal so angerissen, geht auch, das Leben wird gemeinsam "eingerichtet", womöglich kommen Kinder, beruflich gehts auch voran (oder auch nicht) und plötzlich sind wir 40 oder Mitte 40 und fragen uns obs das war. Das gemeinsame Sofa, der Freundeskreis, der Job, der Sex....und überhaupt bringt er nie den Müll raus, und sie quatscht ewig mit ihren Freundinnen...und..und...
Und dann die heutzutage - scheinbar - unendlichen Möglichkeiten und das daraus resultierende Unbehagen, eben nicht alles zu tun und zu sein. Eben nicht permanent glücklich, attraktiv, jung, gesund, erfolgreich, ausgeglichen, aktiv, ruhig, kommunikativ, mobil, sexy, sportlich, politisch, weiss der Teufel, was alles sein zu können. Aber hallo - ich hab doch alle Möglichkeiten, muss wohl an mir liegen, oder?! Oder vielleicht an meinem Partner?!
Weil - in meinem Kopf sind ja immer noch die Bilder aus den Filmen, der Literatur und dazu die ganzen Möglichkeiten im Internet und hey - ich hab ja doch ne Menge zu bieten, das nimmt der/die nur gar nicht mehr wahr, der bringt ja nicht mal den Müll raus, die redet nicht mal mit mir....und der Sex war auch mal was anderes...
Und dann kommt die Kommunikation ohne Wahrhaftigkeit womöglich auf - bei der es um "Gewinn" geht, der von vornherein Verlust ist, vor allem von Respekt voreinander.
Hat das jetzt eigentlich noch was mit dem ursprünglichen Thread zu tun? Hmm...die sogenannte "Midlifecrisis" äußerte sich früher (kolportagehaft) eher darin, dass sich der Mann dann ne jüngere Geliebte nahm und Sie es irgendwie tolerierte/überwand. Die Ehe konnte weiterbestehen und man konnte zusammen alt werden. Sie redete unterdessen (unbehelligt) mit ihren Freundinnen und er brachte des schlechten Gewissens wegen den Müll raus.
Heutzutage wird sich getrennt, was das Zeug hält und zwar auch schon vorher, weil eben die gesellschaftlichen Zusammenhänge eine lebenslange Bindung nicht mehr (unbedingt) vorsehen.
Wir leiden jetzt unter anderen Zwängen - vor allem dem Glückszwang und der wird gerade von Frauen (meine Meinung) schon immer noch eher im jeweiligen Partner zu erfüllen gesucht.
Ich kenne einige Männer, die glücklich mit ihrem Job sind, der sie voll und ganz ausfüllt und denen es reicht, wenn sie zwischendurch mal irgendwo ihre Nudel versenken können, gern mit nem ansprechenden Gespräch vorher und nachher. Man hat ja nen gewissen Anspruch.
Aber ich kenne keine Frau, bei der es genauso ist.
Weiss nicht, ob das jetzt so besonders erhellend war, aber ich schicks mal so los.

[Gelöschter Benutzer]

Weiss nicht, ob das jetzt so besonders erhellend war, aber ich schicks mal so los.

Für mich hast Du sehr perfekt exakt den Typen Mensch (Frau wie Mann gleichermaßen) beschrieben, der sich lebenslang nur nach äußeren Einflüssen richtet - kaum bis überhaupt nicht einen eigenen Lebensstil kennt oder verfolgt.

So kann eine langfristige Beziehung mal gar nicht funktionieren, weil ja keinerlei Bodenständigkeit und eigener Halt gegeben ist.

[Li****]

@SMpaarOB: die Diskussion ist müßig. Jetz verwendet ihr viel geistige Energie darauf nachzuweisen, dass ich behauptet hätte, es läge nur und auschließlich und bei allen Paaren an der Kommunikation. Das ist auch in den von euch zitierten Passagen nicht der Fall, ohne dass man es künstlich konstruiert.

Wenn man den falschen Partner hat, nutzt Kommunikation nicht viel. Ich frag mich halt eher, warum auch gut anfangs funktionierende Paare scheitern. Dafür gibt es eine Reihe innere und äußere Gründe - allerdings ist Kommunikation die Verbindung zwischen Menschen, die helfen kann, diese inneren und äußeren Gefahren zu überwinden.

Wie anfällig Kommunikation ist, sehen wir ja an unserem Beispiel: statt mitzudenken wird nur mitgelesen, statt inhaltlich diskutiert, wird Sophisterei getrieben, statt um ein Ergebnis gerungen, werden Profilneurosen gepampert. Bei euch ist das besonders deutlich, aber auch ich bin nicht frei davon. Auch ich habe gelernt, dass man Diskussionen eher "gewinnen" muss, statt Lösungen zu suchen. Unsere Welt lebt uns das vielfach vor.
Was zwischen uns gerade geschieht, ist ein guter Fingerzeig dafür, dass ich großflächig richtig liege.

Ich habe zuvor in einem Posting gesagt, dass wir keine Gesellschaft haben, die auf Wahrheit, Wahrhaftigkeit und Wertschätzung - vor allem auch Wertschätzung des Andersartigen - gegründet ist. Das muss man zu meinen Argumentationen noch hinzudenken.
Der Partner ist ein anderer und auch ein Andersartiger und im Laufe einer Beziehung kann sich das Gefühl der Andersartigkeit verstärken, wenn einer der Partner in Entwicklungsprozesse eintritt, die der andere nicht mittragen und schätzen kann. Manche Bezehungen werden auf den Reiz des Andersartigen (Gegensätze ziehen sich an) gegründet, und scheitern später dran, dass die Gegensätze nicht dauerhaft kommunikativ überbrückt werden können.

Man sieht also den Ansatz: Beziehungsprobleme sind multifaktoriell, aber Kommunikation ist der Schlüssel. Nicht alles kann durch sie allein gerettet werden, aber ohne dass sie funktioniert kann nichts gerettet werden.

Oder - analog zur Gesundheit: Kommunikation ist nicht alles, aber ohne sie ist alles nichts...

@SinnundVerstand: ein sehr schönes Posting, dass auch gut das Problem des "glücklichen Paares" illustriert, dass ich vorher zitiert habe.

bearbeitet Juni 16, 2011 von Lichtschimmer

[Ballou1957]

Ketzermodus ein:

Ich frag mich schon die ganze Zeit, wenn ich hier reinlese, warum eigentlich Paare nur dann "erfolgreich" sind und nicht "scheitern", wenn sie möglichst lebenlsang zusammenbleiben?

Wir leben in einer Zeit mit rasanten Paradigmenwechseln, die erhebliche Einflüsse auf unser Leben und auch auf unsere persönliche Entwicklung haben und wir leben nicht mehr in Zeiten, in denen wirtschaftliche Zwänge lebenslange Lebensgemeinschaften zwingend nahelegen.

Es ist mehr als naheliegend, dass Individuen in einer Paarbeziehung diesen Entwicklungen ausgesetzt sind und es muss nicht immer bedeuten, dass diese synchron verlaufen und einfach nur ausreichend kommuniziert werden müssen, damit der andere den Weg auch mitgehen kann.

Wir betrachten es inzwischen als selbstverständlich, dass jemand nach der Ausbildung nicht automatisch übernommen wird, dass nicht lebenslang in einem Betrieb bis zum Eintritt des Rentenalters gearbeitet wird, dass Wohnortwechsel zu einer modernen Industriegesellschaft dazugehören - aber sobald Liebesbeziehungen betroffen sind, legen wir den Schalter um auf Dauerhaftigkeitsgebot und stürzen uns in gedankliche Lebens- und Zukunfskonzepte, die den Ist-Zustand dauerhaft zementieren und sichern sollen.

Im Grunde ist damit doch das Scheitern schon vorprogrammiert: das Scheitern in vielen kleinen Dingen, die eben anders laufen, als man es sich vorgestellt hat, die den Zukunfts- und Zementierungsplänen querlaufen und zu Konflikt und Frustration führen. Und eben bis hin zum großen Scheitern, bei dem einer von beiden feststellt, dass er doch nicht so glücklich, zufrieden und in seiner Mitte ist, wie das mal der Fall war und eigentlich immer so bleiben sollte.

Was scheitert denn wirklich? Die Beziehung oder eben die Konzepte? Warum ist eine Beziehung gescheitert, wenn man z.B. vier, fünf, sechs oder mehr Jahre in einer guten, liebevollen Weise miteinander umgegangen ist und dann aber feststellt, dass jeder sich dabei und dadurch auch weiterentwickelt hat und dieses gute und liebevolle Miteinander damit nicht mehr geht?
Ist es dann wirklich so falsch, den andern loszulassen ?
Gescheitert sind doch nicht zwei Menschen - bestenfalls ein Konzept, das vielleicht einfach zum Prokrustesbett geworden ist.

Vielleicht wäre statt der intensiven Rezeptsuche fürs erfolgreiche Durchhalten ein Lernprozess für mehr Lockerheit gegenüber einem möglichen Auseinandergehen vielen Beziehungen viel zuträglicher, vielleicht sogar beziehungsverlängernder?

Ketzermodus aus

Disclaimer: Und nein! Der Umkehrschluss lautet nicht, dass gut funktionierende und stabile langjährige Beziehungen kritisierenswert wären. Aber nicht jeder Schuh passt überall.

bearbeitet Juni 16, 2011 von Ballou1957

[Ma****]

Wir leben in einer Zeit mit rasanten Paradigmenwechseln, die erhebliche Einflüsse auf unser Leben und auch auf unsere persönliche Entwicklung haben und wir leben nicht mehr in Zeiten, in denen wirtschaftliche Zwänge lebenslange Lebensgemeinschaften zwingend nahelegen.

Sehe ich genauso. Das könnte auch die Scheidunsquoten erklären.
Die wirtschaftliche Abhängigkeit ist heute kein Grund mehr,
die Marotten und Fehler des anderen hinzunehmen. Ob allerdings
diese Fehler-Intoleranz wirlich glücklich macht, sei dahin gestellt. Eine Beziehung ist in unserer heutigen Zeit schnell
beendet. Um so schwerer fällt es allerdings vielen, einen neuen Partner zu finden, weil man den "perfekten" Partner sucht.

Es ist mehr als naheliegend, dass Individuen in einer Paarbeziehung diesen Entwicklungen ausgesetzt sind und es muss nicht immer bedeuten, dass diese synchron verlaufen und einfach nur ausreichend kommuniziert werden müssen, damit der andere den Weg auch mitgehen kann.

Die Kommunikation wird nur bis zu einem gewissen Punkt funktionieren. Werden die Unterschiede zu gross. hilft die auch nicht mehr.

Wir betrachten es inzwischen als selbstverständlich, dass jemand nach der Ausbildung nicht automatisch übernommen wird, dass nicht lebenslang in einem Betrieb bis zum Eintritt des Rentenalters gearbeitet wird, dass Wohnortwechsel zu einer modernen Industriegesellschaft dazugehören .....

Ich würde es nicht als so selbstverständlich betrachten.
Daß Lehrlinge nicht übernommen werden, liegt häufig auch darin, daß
die Ausbildungsergebnisse grottenschlecht waren, was auch wieder
unserer Spassgesellschaft geschuldet sein kann. Zudem mag es den Unternehmen in den letzten Jahren möglich gewesen sein, ältere Arbeitnehmer dürch jüngere zu ersetzen. Ob das auch in Zukunft so funktioniert...ich weiß es nicht. Die Bedingungen ändern sich doch ständig,

- aber sobald Liebesbeziehungen betroffen sind, legen wir den Schalter um auf Dauerhaftigkeitsgebot und stürzen uns in gedankliche Lebens- und Zukunfskonzepte, die den Ist-Zustand dauerhaft zementieren und sichern sollen.

Irgendwelche Ziele muss man doch haben. Mir stellt sich da eher die Frage, ob die Ziele entsprechend der Ramenbedingungen nicht zu
hoch angesetzt werden. Beispiel: Jeder träumt von seinen eigenen vier Wänden und erfüllt sich diesen Traum auf "Teufel komm raus".
Aber die wenigsten stellen sich die Frage, ob sie das Haus auch halten können, wenn der Job weg ist. Die Zahl der Privatinsolvenzen
und Zwangsversteigerungen spricht da für mich eine eindeutige Sprache.

Im Grunde ist damit doch das Scheitern schon vorprogrammiert: das Scheitern in vielen kleinen Dingen, die eben anders laufen, als man es sich vorgestellt hat, die den Zukunfts- und Zementierungsplänen querlaufen und zu Konflikt und Frustration führen. Und eben bis hin zum großen Scheitern, bei dem einer von beiden feststellt, dass er doch nicht so glücklich, zufrieden und in seiner Mitte ist, wie das mal der Fall war und eigentlich immer so bleiben sollte.

Vorprogrammiert würde ich nicht sagen. Ich würde eher behaupten, daß die Wahrscheinlichkeit steigt. Ansonsten hast du aus meiner Sicht vollkommen recht.

Vielleicht wäre statt der intensiven Rezeptsuche fürs erfolgreiche Durchhalten ein Lernprozess für mehr Lockerheit gegenüber einem möglichen Auseinandergehen vielen Beziehungen viel zuträglicher, vielleicht sogar beziehungsverlängernder?

Außer meiner Sicht setzt du da das X vor dem U. Die Lockerheit sollte nicht beim erst beim Auseinandergehen der Beziehung einsetzten, sondern schon in der Beziehung selber.
Es gibt genug Beziehungen, die krachen gehen, weil man sich
gegenseitig nicht genug Freiraum gibt und die Leute schlicht
und ergreifend anfangen, sich gegenseitig auf den Sack zu gehen.
Genauso ist dieser Wunsch nach Exklusivität und die damit verbundene Eifersucht häufig Grund für Frust, wenn schon wegen
Banalitäten gleich das große Theater beginnt.

Wenn die Leute in ihren Beziehungen etwas entspannter wären und
die Beziehungen nicht mit unnötigen Mist belasten würden, wäre allein schon das beziehungsfördernder.

Zudem können wir mit einer Trennung nicht so locker umgehen, da wir Kinder haben, die die Leidtragenden wären. Sich große Ziele
würde dann wohl auch keinen Sinn mehr ergeben.

Der Baer

[Gelöschter Benutzer]

@ Ballou


Sehr interessanter Blickwinkel.Von dieser Warte aus hab ich das noch nie betrachtet.
Ich muss nu ne Weile drüber nachgrübeln,ob dieser Denkansatz auch für mich gültig ist, denn eigentlich sehe ich in einer Beziehung eben das Gegenteilige.Der Fixpunkt, der Halt in dieser schnellebigen Welt.Ich mag Kontinuität.Brauch einfach etwas Vertrautes.

[SM****]

@Lichtschimmer

Dein seltsames Konstrukt, um Dich aus der Auschließlichkeitsnummer herauszuwinden, ist zu platt, zu durchsichtig und völlig widersinnig.

Ich habe Dich zitiert, und Dir gezeigt, wo Du Dich, wenn vielleicht auch nicht beabsichtigt, solcherart ausgedrückt hast. Wenn alle anderen benannten Parameter von Dir als Platitüden bezeichnet werden, die zu nicht viel führen und Du dann sagst dann, es liegt an der Kommunikation, dann ist das von Dir so gesagt und von den Empfängern so zu verstehen.

Um so lustiger, dass Du dann in Deinem letzten Beitrag schreibst, dass Beziehungsprobleme multifaktoriell ( also nach Deiner Definition platitüdenhaft ) sind, Kommunikation nicht bei allen Beziehungsschwierigkeiten der Retter sein kann. Wenn Du genau gelesen und auch verstanden hättest, hättest Du bemerkt, dass das genauso so schon auch von mir gesagt worden ist, wir also in dem Punkt gar nicht auseinander liegen. Auch in dem Punkt der Wahrheit, Wahrhaftigkeit und Wertschätzung habe ich Dir recht gegeben.

Stattdessen kommst Du mit dem Vorwurf des nicht Mitdenkens und der Profilneurose, das halte ich schon für eine Riesensauerei.

Und da Du doch so auf Kommunikation und auf dem Sender-Empfänger-Modell herumreitest, so wie Du sendest, wird es Dir auch in Zukunft nie gelingen, eine Beziehung durch Kommunikation zu retten.


@Ballou1957

Gebe Dir in allen Punkten recht, allerdings würde ich sogar den Ketzermodus weglassen.

Im Prinzip ist es doch egal, ob man 30 Jahre mit einem Partner glücklich war oder mit 10 verschiedenen Partnern jeweils 3 Jahre.

OK, es ließe sich rechnerisch beliebig verändern, z.B. 3x10 Jahre.

[Ballou1957]

Ob allerdings
diese Fehler-Intoleranz wirlich glücklich macht, sei dahin gestellt. Eine Beziehung ist in unserer heutigen Zeit schnell
beendet. Um so schwerer fällt es allerdings vielen, einen neuen Partner zu finden, weil man den "perfekten" Partner sucht.

Wer spricht denn von Fehler-Intoleranz und Suche nach dem perfekten Partner? Ich spreche von einem tatsächlichen Auseinanderentwickeln, dass eben nicht einfach für den einzelnen schlecht sein muss - aber eben den Rahmen einer Beziehung sprengt.
Kompromisse sind notwendig und sinnvoll - und jede Entscheidung für etwas ist auch die Entscheidung gegen etwas anderes. Den Aspekt unerwachsener ich-will-alles-haben-Ansprungshaltung will ich gar nicht betrachten.

Irgendwelche Ziele muss man doch haben. Mir stellt sich da eher die Frage, ob die Ziele entsprechend der Ramenbedingungen nicht zu
hoch angesetzt werden. Beispiel: Jeder träumt von seinen eigenen vier Wänden und erfüllt sich diesen Traum auf "Teufel komm raus".
Aber die wenigsten stellen sich die Frage, ob sie das Haus auch halten können, wenn der Job weg ist. Die Zahl der Privatinsolvenzen
und Zwangsversteigerungen spricht da für mich eine eindeutige Sprache.

Eben. - sehr schönes und gar nicht so wenig verbreitetes Beispiel: man betrachte mal die Scheidungsrate nach dem Anteil der Paare, die in den letzten drei Jahren vor der Scheidung ein Haus gebaut oder gekauft haben.

Die Frage ist doch einfach: wenn eine Gesellschaft schnelllebiger und flexibler wird und ich die Vorteile mitnehmen will, dann muss ich auch in Kauf nehmen, dass meine Zielvorstellungen eine größere Flexibilität aufweisen. Es ist ja nicht falsch, Ziele zu haben - aber das Verrennen und Festbetonieren ist das Problem.

Meine dänischen Freunde haben alle schon mindestens dreimal ihr Haus verkauft und woanders neu angefangen. Es ist üblich, dass man dahin zieht, wo es Arbeit und gutes Geld gibt. Sie betrachten auch die Scheidungsrate nicht so verbissen als Problem. Aber komischerweise erlebte ich in Dänemark viel häufiger als hier, dass Paare sich nach der Trennung weiter als loyale Eltern verhalten und einen freundschaftlichen Umgang mit ihren Exen pflegen. Mein Eindruck: Je weniger einbetonierte lebensumspannende Hyperkonzepte, umso geringer auch die Verletzung im Fall der Trennung und umso weniger belastet die Zukunft. Ändert übrigens nichts daran, dass zwei der befreundeten Paare seit Jahrzehnten zusammen sind und sehr liebevolle Beziehungen führen. Aber mein Eindruck ist, dass viel mehr die Devise gilt: Der Weg ist das Ziel!

Meine Partnerin muss mir nicht gleichgültig sein, meine Liebe nicht geringer, wenn ich in meinem Denken auch die Möglichkeit einräume, dass sie vielleicht irgendwann einen Weg einschlagen wird oder will, der nicht der meine ist. Im Gegenteil: ich schätze das Hier und Heute umso mehr und das prägt auch den Umgang miteinander.

Für wie viele Paare ist der Partner oft nur - da scheinbar gesichert und zwangsverkettet auf ewig - der nervende Ballast mit seinen blöden Marotten? Reicht es dann wirklich aus, zu hinterfragen, ob das die falsche Einstellung zum Partner ist - oder steckt dahinter tatsächlich eine ganz berechtigte Unzufriedenheit und reales Leiden, weil der andere nicht geben kann, was man braucht ?

Außer meiner Sicht setzt du da das X vor dem U. Die Lockerheit sollte nicht beim erst beim Auseinandergehen der Beziehung einsetzten, sondern schon in der Beziehung selber.

Wenn die Leute in ihren Beziehungen etwas entspannter wären und
die Beziehungen nicht mit unnötigen Mist belasten würden, wäre allein schon das beziehungsfördernder.

Zudem können wir mit einer Trennung nicht so locker umgehen, da wir Kinder haben, die die Leidtragenden wären. Sich große Ziele
würde dann wohl auch keinen Sinn mehr ergeben.

Da ich viele Kinder kennengelernt habe, die in Familien aufgewachsen sind, wo die Eltern nur noch im Kleinkrieg steckten und gesehen habe, wie sie darunter leiden und davon auch geprägt wurden, lasse ich dieses Argument nicht so einfach gelten.
Leichtfertigkeit bei einer Trennung mit Kindern - NEIN! Aber sofern der andere nicht so verbissen als Besitz angesehen wird und die Trennung nicht gleich ein Lebenskonzept zusammenbrechen lässt, ist auch der traumatische Schock geringer, das Verzeihen und Loslassen fällt leichter und das getrennte Paar kann seine Elternfunktion besser einnehmen.

Wo Du mich allerdings missverstanden hast, ist die Frage der Lockerheit erst bei der Trennung. Das funktioniert nicht! Wenn ich "progammiert" bin, mit diesem Menschen durch Dick und Dünn zu gehen, so manche Kröte schon geschluckt habe - und dann sagt dieser Mensch einfach "Meine Liebe zu Dir ist weg. Ich will künftig ein Leben ohne Dich" - dann kann ich nicht locker sein: da geht ein Lebenskonzept den Bach runter. Und ich glaube, dass genug Leute davon so geschädigt sind, dass sie sich ein zweites Mal nicht mehr darauf einlassen können und ihre nächste Beziehung mit Kontrollzwang zerstören.

Ich spreche davon, dass ich eben im Hier und Jetzt einräumen muss, dass mein Partner sich vielleicht irgendwann gegen mich entscheiden wird und das mein Leben trotzdem weitergehen wird. Das hat übrigens nichts mit emotionaler Distanz zu tun. Es räumt nur einen künftigen Spielraum ein und hilft mir vielleicht, meine Planung etwas flexibler und realitätsnäher anzugehen - und damit auch mich und den Partner zu entlasten.
Ich glaube, dass diese Entlastung so manchem Paar mehr Ruhe und Beständigkeit geben würde.

[Gelöschter Benutzer]

Ich greife mal das Stichwort "falscher Partner" auf - neulich las ich, dass die arrangierten Partnerschaften in Indien auf Dauer gesehen glücklicher sind als die sogenannten Liebesheiraten anderswo. Weil da die Zusammenhänge, das Umfeld usw. stimmt und die Paare wissen, dass an einer Beziehung beidseitig "gearbeitet" werden muss. D.h., dass die Liebe nicht vom Himmel fällt (wie das Verliebtsein), sondern eine Mischung aus Respekt, Kommunikation, gemeinsamen Zielen, einem Leben, das zusammen gemeistert wird, Aufgaben, die bewältigt werden, Entwicklungen, die stattfinden, Konflikten, die gelöst werden usw...ist. Und dem Wunsch und Willen, es zusammen zu schaffen. Dazu gehört auch, dass nicht alle individuellen Bedürfnisse befriedigt werden können. Zusammen ist man weniger allein - aber auch nur dann, wenn die Bereitschaft zu Kompromissen da ist und solche gefunden werden, die nicht das Gefühl entstehen lassen, ständig zu kurz zu kommen.
Wenn ich nun aber mit einem Menschen eine Beziehung eingehe, der ein ganz anderer "Typ" ist - Stichwort "Gegensätze ziehen sich an" - werden diese Kompromisse auf Dauer gesehen schon recht weit von meinen eigenen Bedürfnissen entfernt sein und sicher ist es dann nicht schlecht, irgendwann mal in sich zu gehen und eventuell auch die Beziehung zu beenden, statt sich immer weiter zu verbiegen. Und klar sind 5 gelungene Jahre kein schlechter Schnitt. Dennoch stellt sich mir die Frage, was macht das auf Dauer mit mir. Bzw. wo, wann und warum ist es welches Bedürfnis, das nicht (mehr) befriedigt wird in einer Beziehung und welche Gewichtung gebe ich dem. Also wie wird der zunächst mal "richtige Partner" zum "falschen Partner" - oder wie werde ich dazu.
Das Prinzip "simplify your life" - also werfe Ballast ab und fühl Dich frei im hier und jetzt ist ja so eine moderne Lebensmaxime, die ne Menge Reiz hat - aber - was ist zum Beispiel mit den Kindern? Und - wir werden ja nun mal alle nicht jünger. Diese Gesellschaft von lauter freien selbstbestimmten mobilen Individuen funktioniert doch nur auf der Basis von "jung, gesund und unabhängig".
Und da bin ich dann endlich wieder beim Thema: hierbei sind doch die Chancen zwischen Männern und Frauen recht unterschiedlich verteilt. Also, er trennt sich nach 10,15...jähriger Ehe (warum auch nicht, simplify..), sie hat die Kinder (oder keine, womöglich, weil er keine wollte) und er verliebt sich "zufällig" in ne 20 Jahre jüngere, die er auch lässig findet, wenn er beruflich erfolgreich genug ist. Sie steht erstmal allein da - weil was hat sie schon zu bieten, sie ist nicht mehr jung, sie hat "Altlasten"..wuah.. und meistens auch nicht gerade viel Kohle. Hört sich das nach Klischee an? Kann sein, ist aber wenn ich mich so umgucke Realität und zwar nicht mal so selten.
Nun sind hier bei poppen die Chancen zwar andersrum verteilt, aber die Frage ist doch: wofür? Und was will wer und warum sind hier kaum Frauen angemeldet. Weil die Männer eben gern mal ne Nummer schieben wollen, ohne Konsequenzen (Verallgemeinerung, ich weiss) und die Frauen dann doch mal ihr Herz verlieren (wollen). Und sich einlassen auf einen anderen Menschen, geliebt werden möchten, gar.
Nun ist das ja hier keine Partnerschaftsbörse und hier sind viele unterwegs, die "wissen wo ihr Platz ist" - d.h. (kein single) und nur etwas Abwechslung vom Trott suchen, aber auch das sind eher Männer. Tatsächlich bin ich auch im 21. Jahrhundert als Frau eher ne Schlampe, wenn ich Sex mit mehreren Männern habe und keine tolle Hechtin..haha...Selbstverwirklichung? Letztlich auch wieder nur ein Kompromiss, den ich dann mit mir alleine schliessen muss.

[Li****]

@SMpaarOB: mit derlei Schildbürgern wie euch plage ich mich schon lange Jahre hier rum. Ihr versucht immer noch, eine vollkommen unsinnige Diskussion zu gewinnen und zeigt damit, wie Recht ich im Hinblick auf die Defizite und Deformationen moderner sozialer Kommunikation habe.

Ich hab aber auch eine nette Schleife gebaut: Je mehr Ihr mir widersprecht, desto mehr Bestätigung kommt meinen Worten zu.

Eure Argumentation, ob ich etwas mit Ausschließlichkeitsanspruch gesagt habe oder nicht, ist reine Zeitverschwendung. Ich werde mich dazu nicht mehr äußern.

Nur für den Fall, dass jemand meint, das so sehen zu müssen, wir Ihr es tut (ich bestreite es nach wie vor) halte ich mich an ein Adenauer-Zitat:

Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern

.
Ich bitte darum, meine insgesamt gemachten Äußerungen zum Maßstab zu nehmen.

@Ballou und SinnundVerstand: sehr schöne und zielführende Beiträge. Ich komme noch darauf zurück.

bearbeitet Juni 16, 2011 von Lichtschimmer

[Ballou1957]

Also ich fand so als einfacher Leser euren dualen Monolog äußerst unterhaltsam, da absolut in den Thread passend. Zumindest den Kampf ums letzte Wort hast Du vorläufig gewonnen - wobei ich das vorläufig betont sehen möchte.
Ich kenne Ex-Paare, die diesen Kampf noch nach Jahren führen, ohne ihn entschieden zu haben. Und von SM-Paar kenne ich diesbezüglich schon die Terriermentalität. Da müssen schon die Zähne ausfallen...

Auf jeden Fall ein gutes Beispiel, dass man mit Kommunikation doch nicht alles regeln kann. Wenn auch nur auf einer Seite eine falsch programmierte Enigma im Gehörgang implantiert ist, hilft die klarste Botschaft nix.

[Gelöschter Benutzer]

Also ich bin auch Beziehungsgeschägigt meine erste Ehe hielt 13 Jahre mein Exmann hatte jegliches Interesse an mir verloren. Nach den poppen nahm er mich nicht in den Arm und kuschelte noch einen Augenblick mit mir, sondern rannte im Schweinsgalopp zum Fernseher. Auch beim erziehen unserer ADHS Tochter zog er nie mit mir an einem Strang, sondern überlies mir die Erziehung auch seiner zwei anderen Kids. Gespräche wurden kaum noch geführt, sondern schweigen oder gebrüll.(gut ich lass mir nicht die Butter von Brot nehmen)

Nun bin ich um Erfahrungen reicher und zum zweiten mal verheiratet, seit 5 Jahren... Der neue Mann an meiner Seite zeigte erst nach der Eheschließung was er für ein Egoist ist, denn mit einen mal hatte er keinerlei Interesse mehr an den Kids aus erster Ehe sucht Zwist und Zwietracht unter den Geschwistern zu sähen. Ja wir haben noch ein geminsames Kind welches er sehr liebt, aber ich glaube das er sich gar nicht bewusst war was es heißt eine Familie zu heiraten. Ich hatte Ihm vertraut und schon wieder die POPO_ Karte gezogen.

Auffassung einer Psychologin: Sie haben bei Männern den Hang zum Griff ins Klo!

Also stimmt wohl der Satz: Männer kommen vom Mars,Frauen von der Venus.

[Ma****]

Wer spricht denn von Fehler-Intoleranz und Suche nach dem perfekten Partner? Ich spreche von einem tatsächlichen Auseinanderentwickeln, dass eben nicht einfach für den einzelnen schlecht sein muss - aber eben den Rahmen einer Beziehung sprengt.
Kompromisse sind notwendig und sinnvoll - und jede Entscheidung für etwas ist auch die Entscheidung gegen etwas anderes.

Diese Fehler-Intoleranz und die Suche nach dem "perfekten" Partner
sollte nur mal am Rande auf ein anderes Problem unserer Gesellschaft hinweisen.
Das von dir erwähnte Auseinanderentwickeln ist für viele Leute
gar nicht relevant, weil sie gar keinen Partner haben oder keine Beziehung mehr wollen. Und die einen Partner wollen, stellen häufig so hohe Ansprüche, die kaum von jemanden erfüllt werden können. Viele erreichen gar nicht erst das Stadium, wo sie sich mit
dem Auseinanderentwickeln beschäftigen müssen.

Die Frage ist doch einfach: wenn eine Gesellschaft schnelllebiger und flexibler wird und ich die Vorteile mitnehmen will, dann muss ich auch in Kauf nehmen, dass meine Zielvorstellungen eine größere Flexibilität aufweisen. Es ist ja nicht falsch, Ziele zu haben - aber das Verrennen und Festbetonieren ist das Problem.

Gebe ich dir grundsätzlich recht. Wie das allerdings in der Praxis funktionieren soll, ist mir nicht ganz klar. Man scheue sich doch nur mal die Laufzeiten bei Immobilien-Finanzierungen an.

Mein Eindruck: Je weniger einbetonierte lebensumspannende Hyperkonzepte, umso geringer auch die Verletzung im Fall der Trennung und umso weniger belastet die Zukunft.

Kann ich gut nachvollziehen. Wobei ich mal provokativ behaupten
möchte, daß viele diese Hyperkonzepte einfach dem Größenwahn
und der Dummheit geschuldet sind.

Meine Partnerin muss mir nicht gleichgültig sein, meine Liebe nicht geringer, wenn ich in meinem Denken auch die Möglichkeit einräume, dass sie vielleicht irgendwann einen Weg einschlagen wird oder will, der nicht der meine ist. Im Gegenteil: ich schätze das Hier und Heute umso mehr und das prägt auch den Umgang miteinander.

Eine sehr gute Einstellung, die wir uns auch zu eigenen gemacht haben. Jeder kann irgendwann mal ohne seinen geliebten Partner dastehen. Das muss ja nicht mal die Trennung sein...da reicht schon ein Autounfall aus.

Für wie viele Paare ist der Partner oft nur - da scheinbar gesichert und zwangsverkettet auf ewig - der nervende Ballast mit seinen blöden Marotten?

Der Umgang mit diesen Marotten ist ein schwieriger Punkt und da stellt sich generell die Frage der Gleichberechtigung und Gerechtigkeit in der Beziehung. Es gibt ja Fälle, wo einer seiner
Marotten pflegt, aber dem anderen seine Marotten nicht zugestehen möchte.

Reicht es dann wirklich aus, zu hinterfragen, ob das die falsche Einstellung zum Partner ist - oder steckt dahinter tatsächlich eine ganz berechtigte Unzufriedenheit und reales Leiden, weil der andere nicht geben kann, was man braucht ?

Eine sehr gute Frage, die die Geister scheidet. Gerade mit Hinblick auf den sexuellen Background diese Seite hier stellt sich die Frage, was die Beziehung mehr belastet: Auf die Exklusivität
bestehen und die Unzufriedenheit hinnehmen oder auf die Exklusivität verzichten und dem anderen einzuräumen, daß er sich woanders das holt, was man selber nicht geben kann oder möchte?

Da ich viele Kinder kennengelernt habe, die in Familien aufgewachsen sind, wo die Eltern nur noch im Kleinkrieg steckten und gesehen habe, wie sie darunter leiden und davon auch geprägt wurden, lasse ich dieses Argument nicht so einfach gelten.
Leichtfertigkeit bei einer Trennung mit Kindern - NEIN! Aber sofern der andere nicht so verbissen als Besitz angesehen wird und die Trennung nicht gleich ein Lebenskonzept zusammenbrechen lässt, ist auch der traumatische Schock geringer, das Verzeihen und Loslassen fällt leichter und das getrennte Paar kann seine Elternfunktion besser einnehmen.

Da haben wir uns beide missverstanden. Gerade wenn Kinder im Spiel
sind, darf man eine Trennung nicht locker sehen. Aber genauso wenig ist es sinnvoll, wenn die Kinder in einem Beziehungskrieg
aufgerieben werden. Da kommt es aus meiner Sicht auf das richtige Augenmaß an, wo man sagt : bis hierher und nicht weiter.
Das allerdings zu finden, wird nicht einfach sein.

Ich spreche davon, dass ich eben im Hier und Jetzt einräumen muss, dass mein Partner sich vielleicht irgendwann gegen mich entscheiden wird und das mein Leben trotzdem weitergehen wird. Das hat übrigens nichts mit emotionaler Distanz zu tun. Es räumt nur einen künftigen Spielraum ein und hilft mir vielleicht, meine Planung etwas flexibler und realitätsnäher anzugehen - und damit auch mich und den Partner zu entlasten.
Ich glaube, dass diese Entlastung so manchem Paar mehr Ruhe und Beständigkeit geben würde.

Da sind wir einer Meinung. Wäre wünschenswert, wenn alle so denken würden.

Der Baer

[Gelöschter Benutzer]

Wenn ich hier Manches so lese, mit dem sich die Leute so rumplagen, dann bin ich ja echt froh, daß es mich nicht selbst betrifft.

Fakt ist doch einfach: Besser keinen Partner als den Falschen.
Überhaupt ist das ja heute ned mehr Grundvoraussetzung für irgendwas. Ich finde, man kann doch auch alleine sein Leben schön gestalten, vielleicht sogar besser als mit jemand anderem zusammen, der nur als Bremsklotz fungieren würde, und das ganze Herumgezerre kann echt getrost entfallen, denn was hat man denn davon außer Verdruß, Frust und Einschränkung?

Das Meiste in meinem Leben habe ich immer dann bewegt, wenn ich allein war und keiner da war, der mich behindert hat (in meinen Ideen und Plänen).
Angefangen bei ganz banalen Sachen.
Und den Müll kann man doch auch selbst rausbringen. Dafür braucht man doch keinen. Über sowas muß man sich doch gar keinen Kopf machen.

War jetzt mal weg. Da sah ich unterwegs wieder soviele Leut, die sich alle ned mehr frei bewegen können, weil sie sich nur noch im Schlepptau von jemand bewegen, ob freiwillig oder ned, keine Ahnung. Manche wirken ja dabei schon auf Außenstehende unglaublich "glücklich".
Wenn ich sowas seh, dabin ich echt froh, daß ich den Kram hinter mir hab und solchen Zirkus ned mehr veranstalten muß.

Warum begeben sich Leut eigentlich freiwillig in (Beziehungs-)Gefängnisse?
Kehrt denn ein Vogel, dem man die Käfigtür geöffnet hat, jemals freiwillig in seinen Käfig zurück?
Wohl kaum.
Selbst da sind die Tiere intelligenter wie der Mensch.

Den Wert der Freiheit erkennt man aber wohl erst, wenn man sie verloren hat.

[Gelöschter Benutzer]

Warum begeben sich Leut eigentlich freiwillig in (Beziehungs-)Gefängnisse?

Au Backe,wer so denkt ,sollte sich wirklich niemals in diese Gefahr begeben.
Schon mal einen Gedanken dran verschwendet ,das es tatsächlich Paare gibt die sich als Ergänzung zueinander verstehen und das auch so umsetzen, ohne sich dabei eingeengt zu fühlen ?

Susi

[Li****]

Warum begeben sich Leut eigentlich freiwillig in (Beziehungs-)Gefängnisse?

Weil sie noch nicht komplett desillusioniert sind. Ich habe einige gescheiterte Beziehungen hiner und in mir. Aber die guten Zeiten waren immer länger als die schlechten und auf jeden Fall besser als die meisten Zeiten, in denen ich allein war.

Die Zeiten, in denen Zweisamkeit eindeutig schlechter war als alleine zu sein, sind auf meine Lebensspanne - von der Pubertät bis heute gerechnet - bezogen, kaum der Rede wert.

Wer Alleinesein propagiert, sieht dieses Alleinsein selten als eigenen vom Prinzip der Beziehung unabhängigen Wert. Auch Kookaburras Posting enthält viele Elemente schlechter Beziehungserfahrung und der Wert der Solitüde ergibt sich im Wesentlichen aus dem Frust über Beziehungen (zu dessen Scheitern in aller Regel beide beitragen).

Wer über das unauflösbare "Drama Beziehung" jammert, muss notwendig auch einsehen, dass nicht das Konzept schuld ist sondern zu einem großen Anteil auch die eigene Beziehungsunfähigkeit. Aber das kann man sich natürlich nicht leicht eingestehen.

bearbeitet Juni 16, 2011 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Nö, du täuschst dich, Lichtschimmer. Damit hab ich kein Problem, das einzugestehen.
Ich würd´s aber eher Beziehungsunwilligkeit nennen als Beziehungsunfähigkeit.
Unfähig wäre ich wohl ned, aber unwillig bin ich.
Das ist ein Unterschied, den aber viele ned verstehen, weil sie es in einen Topf werfen.
Und die Frage ist einfach, wozu sich was antun, wozu man ned willens ist?
Wo´s doch auch anders geht.
Wozu sich das Leben unnötig schwer machen?
Wenn´s auch anders geht.
Und wozu sich blockieren lassen,
wenn keine Blockade erwünscht ist?
Nach meinen (bescheidenen) Beobachtungen blockieren sich die meisten Leut irgendwann bloß noch gegenseitig
(Ausnahmen mag es geben),
ebenso solche, die´s sich ned eingestehen wollen, daß es so ist oder die meinen, das ist eben so und als Preis für die Sache hinzunehmen.

Aber man verliert vielzuviel Kraft bei so einer Sache, die anderweitig viel sinnvoller eingesetzt werden kann. Viel effektiver.

Das ist ganz einfach meine Meinung, auch wenn sie nicht in den normalen Rahmen paßt, der das Gegenteil propagiert.