po**** Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 @Popcorn Deine Aussage bezüglich des Verbrauchs ist nicht richtig. Ein LED-"Birne" mit 8W Verbrauch Standardfassung liefert die gleiche Lichtmenge wie eine 40W-Glühbirne und damit sind eben 32 Watt gespart. Im Übrigen mit einer weitaus höheren Lebensdauer als Energiesparlampen und ohne deren Anwärmzeit und sukzessivem Leuchtkraftverlust. Im Übrigen ist es egal, ob die Stromstärke ansteigt, wenn die Spannung reduziert wird, da am Ende die Leistungsaufnahme zählt und die ist immer noch Spannung x Stromstärke! ich bin mit diese techniken natürlich schon länger befasst... und mir würde das alles auch reichen. abe rin der praxis war es bisher so, dass die leute das nicht wollten. sie mögen das lciht nicht. die forschung wird sicher noch einiges bringen. aber: wie ist die gesamtbilanz. bei fast allen "ökö"-geschichten kommt am ende heraus, dass es mit konventioneller stromerzeugung subventioniert wird. nein, es ist nicht egal, ob man die spannung reduziert... der strom in den zuleitungen und verbindungselementen steigt an und damit die verluste. ganz zu schweigen von brandgefahr u.ä.
Ballou1957 Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 @Popcorn extra nochmals für Dich: wir sprechen von Lichtstrom, nicht von Verbrauchern mit entsprechend hoher Leistungsaufnahme - und Dein Nachweis, dass eine 8W-LED-Birne mehr Strom verbraucht als eine 40W-Glühbirne fehlt immer noch. Noch etwas hanebüchener finde ich jeddoch Deine Behauptung, dass die "Öko"-Geschichten mit Geldern aus konventioneller Stromerzeugung subventioniert werden. Eine direkte Querverrechnung wäre mir neu - und ansonsten ist es wohl normal, dass Neuentwicklungen, die gesellschaftlich notwendig und erwünscht sind, Entwicklungskosten verursachen. Ist etwa der Kohlestrom nicht seit Jahrzehnten subventioniert - und über die Subventionierung des Atomstroms haben wir uns hier bereits ausführlich unterhalten.
Schmuseloewe51 Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 ähm....haben wir heute nicht 230 und 400 Volt ?! das ist doch alles neumodisches larifari , damit will ich nix zu tun haben . ganz ohne konventionelle kraftwerke wird es wohl nie gehen , alles worüber beim stand der heutigen technik nachzudenken ist , ist die zahl der kraftwerke zu verringern bzw. atomkraftwerke überflüssig zu machen . zur zeit kommen ja sogar kohlekraftwerke wieder ins gespräch . bei denen bin ich übrigens der meinung das , hätte man in die genauso viel forschungsgelder wie in die atomkraft investiert , diese heute mit einem minimum an umweltbelastung laufen könnten .
po**** Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 (bearbeitet) und Dein Nachweis, dass eine 8W-LED-Birne mehr Strom verbraucht als eine 40W-Glühbirne fehlt immer noch. Ist etwa der Kohlestrom nicht seit Jahrzehnten subventioniert - und über die Subventionierung des Atomstroms haben wir uns hier bereits ausführlich unterhalten. notgedrungen müssen die ausführungen hier etwas verkürzt sein... daher bitte ich darum, jemanden nicht absichtlich falsch zu verstehen. 8W ...40W der strom hängt von der spannung ab. die leistung von strom und spannung... die leistung ist unterschiedlich, aber der strom ist je nach spannung u.u. bei der 8W led höher als bei der 40W glühlampe. das ist aber nicht alles... der beleuchtungskomfort ist, bisher jedenfalls, nicht gleich. die kosten ebenfall nicht. der technische aufwand höher. das gleiche gilt ebenfalls für die s.g. energiesparlampen.... es geht in diesem fall nicht um finanzielle subventionierung, sondern um energetische... wenn dieses zeugs in billig-ländern hergestellt wird...irgendwie... dann dürfte das unterm strich eine negative bilanz haben...incl der solarzellen und sonstigem... hochreines silizium... sauteure und nicht unbedenkliche dotierungselemente..... bearbeitet April 25, 2011 von popcorn69
Ballou1957 Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 @Popcorn Elektrische Leistung (gemessen in Watt) ist P = U x I (mit U für die Spannung und I für den Strom) Es ist also auch bei geringerer Spannung und damit reziprok steigener Stromstärke noch immer so, dass eine 8 W-LED-Lampe 8 Watt pro Stunde verbraucht und eine 40W-Glühbirne 40Watt pro Stunde verbraucht - also den fünffachen Verbrauch hat. Daran ändern unterschiedliche Stromstärken nichts - es sei denn, sie brächten die Leitung zum Glühen und würden dadurch den Widerstand wesentlich erhöhen. Selbst dann würden jedoch auch nicht annhähernd 40 Watt verbraucht. Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: die 8 W-LED-Lampe verbraucht nur annähernd 20 % der elektischen Energie von der Glühlampe - und dies bei gleicher Leuchtkraft. Der fehlende Beleuchtungskomfort ist eine Behauptung - und glaubst Du das eine Glühlampe nicht in Billiglohnländern hergestellt wird und Wolfram inzwischen ein extrem teures und rares Edelmetall geworden ist? Weisse LEDs haben eine Lebendauer von ca. 40-50.000 Betriebsstunden, eine herkömmliche Glühlampe ca. 1.000 Betriebsstunden. Die Lebensdauer von Glühlampen verkürzt sich dabei wesentlich durch häufiges Ein- und Ausschalten, bedingt durch die physikalischen Eigenschaften des Wolframdrahtes.
Ma**** Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 ....alles worüber beim stand der heutigen technik nachzudenken ist , ist die zahl der kraftwerke zu verringern bzw. atomkraftwerke überflüssig zu machen . War das nicht Sinn und Zweck dieses Threads ?! Und momentan scheint die Diskussion darauf anzudeuten, daß das durchaus realisierbar wäre. Übrigens ist gerade vor kurzem ein Durchbruch bei Brennstoffzellen gelungen, für die künftig Platin als Katalysator nicht mehr nötig ist, so dass sich deren Herstellkosten wesentlich senken. Eine Umwandlung von überschüssigem Strom in Wasserstoff und dessen Rückumwandlung per Brennstoffzelle wäre damit ebenfalls eine gute Speichermöglichkeit. Eine weitere Option ist die Gewinnung von Strom aus Biomasse - üb rigens interessant in Koppelung mit Windkraft, da man überschüssige Energie zur Heizung der Biomasse und damit Beschleunigung der Gasgewinnung nutzen kann. Die Option mit der Brennstoffzelle wäre sehr interessant, wenn man eine sichere Speicherung des Wasserstoffes gewährleisten kann. Zudem dabei keine schädlichen Abgase entstehen. Biomasse wäre auch eine Option. Allerdings sollte man beim Ausbau dieser Technologie prüfen, was als Biomasse brauchbar wäre. Wenn es '' echte'' Bioabfälle sind, wäre es ok. Zum Beispiel Gartenabfälle, die heute noch größtenteils sinnlos verbrannt werden. Irgendwelche Nutzflächen für die Biomassegewinnung zu nutzen, wäre nicht so toll. Könnte ähnliche Diskussionen wie beim E 10 geben. @ popcorn: ich stimme dir hinsichtlich der LED-Technik insofern zu, als daß die ersten LED- Leuchten vom Licht her nicht mit den Glühlampen mithalten konnten. Mittlerweile gibt es aber warmweiße Led-Leuchten, die so gut wie keinen Unterschied mehr zu herkömmlichen Glühbiren haben. Ich denke, daß man sich daran gewöhnen kann. An die Xenon-Scheinwerfer im Staßenverkehr haben wir uns ja auch gewöhnt. Zudem ist dieser Einsatzbereich der LED noch recht neu und bestimmt noch entwicklungsfähig. Der Baer
po**** Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 (bearbeitet) steh ich im wald...oder was? ballou? das erzähl ich doch die ganze zeit.... aber die leute die einen spontan etwas lächelnd ansehen, wenn man ihnen den vergleich präsentiert... die sind also alle etwas unterbelichtet, oder wie? der technische aufwand steigt. und damit auch resourcenverbrauch. die lebensdauer ist nur bei richtiger handhabung gewährleistet. dazu muss der versorgungsstrom stabilisiert sein. kühlkörper sind ab einer gewissen leistung auch erforderlich... erzähl mir doch hier nix... und wenn watt für watt in pflastersteinen und badezimmerfliesen verbastelt wird... bringt das auch keine ersparnis. selbst dann nicht wenn diese wie ...ja wie reklamewurfsendungen...kontainerweise rumstehenden solargartenlämpchen verwendet werden.... bearbeitet April 25, 2011 von popcorn69
Gelöschter Benutzer Geschrieben April 25, 2011 Autor Geschrieben April 25, 2011 Und glaubt man den Angaben der Hersteller der LED- Lampen hinsichtlich der Lebensdauer der Lampen, müßten weniger Leuchtmittel produziert und entsorgt werden, was ja auch Energie kostet. Die LED-Problematik wird von denen unterschätzt oder schön geredet. LED sind Halbleiterbauteile und enthalten wie alle diese bestimmte recht seltene Elemente wie Indium, die in er Produktion teuer und energieaufwändig sind. Alle Glühbirnen durch LED zu ersetzen würde den Betriebsenergieverbrauch enorm senken, nämlich um bis zu 70%, jedoch würde die dann erforderliche Menge an LED bei der Herstellung zu riesigem Energiebedarf führen. Natürlich ist der Ansatz völlig richtig und irgendwo muss man ja mal anfangen. Der Anteil mag für sich gesehen gering sein, aber wenn die Beleuchtung gesamt betrachtet, also auch Industrie,Büros, Straßenbeleuchtung, Lichtreklame usw, könnte man sich wohl so manches Kraftwerk ersparen. Man könnte 70% von 10% also knapp 7% vom Gesamtverbrauch einsparen. Das entspricht vier Atomkraftwerken... von daher erstrebenswert. Bei einer steigenden Weltbevölkerung, die ebenfalls Energie, Lebensraun und landwirtschaftliche Nutzflächen zur Versorgung benötigt,stellt sich langfristig die Frage, wieviel Fläche wir noch mit Solaranlagen, Windkraftanlagen etc. vollpflastern können. Und da liegt das Problem... es wird nicht zuviel Energie pro Kopf verbraucht, sondern es gibt einfach zuviele Menschen. Selbst wenn jeder von uns per Verordnung nur noch einen TV, einen PC (oder wahlweise zwei Laptops), eine Waschmaschine, einen Kühlschrank und eine Heizungsanlage pro Haushalt hätte, würde das hoch gerechnet auf 8 Mrd. Menschen (Stand 2025) immer noch den 10-fachen Energiebedarf von heute ergeben. Und ob sich der Bedarf nun verzehnfacht oder verzwangzigfacht macht dann auch keinen großen Unterschied mehr. Was den Strombedarf anbelangt,wird uns die Zukunft wohl noch gewaltig Kopfzerbrechen bereiten. Da halte ich Einsparungen für eine guten Anfang. Um 500 Millionen Menschen (ca. 125 Millionen Haushalte, entspricht Größe der EU) mit Energie zu versorgen braucht man etwa 40 km² Solaranlagen. Das würde in der Sahara nicht mal auffallen. Wir werden, wenn wir wirklich ernsthaft umsteigen, niemals ein echtes Versorgungs- / Mengenproblem haben. Das Problem ist nur die Verteilung und Speicherung. Man könnte den heutigen weltweiten Energiebedarf * 100 nehmen und könnte ihn trotzdem alleine durch Solar- und Windkraft decken. Nur das dafür notwendige Leitungsnetz wäre sehr teuer... von den Herstellungskosten der Solaranlagen und Windrädern mal abgesehen. Die billige(!) Energie wird mit den fossilen Brennstoffen aussterben, soviel ist sicher.
po**** Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 Die billige(!) Energie wird mit den fossilen Brennstoffen aussterben, soviel ist sicher. da bin ich ganz anderer meinung. die energie wird quasi umsonst sein,wenn wir uns von den stromgiganten und er erzeugung durch monstertechnik verabschieden. energiegewinnung gelingt durch differenzausnutzung... dieser vorgang hält das ganze weltall in betrieb... im einzelnen nur wenig auffällig...im grossen sehr effizient. kostet der betrieb des weltalls ....GELD?
Gelöschter Benutzer Geschrieben April 25, 2011 Autor Geschrieben April 25, 2011 da bin ich ganz anderer meinung. die energie wird quasi umsonst sein Die Energie selbst... ja. Aber die Umwandlungs- und Transporttechnik muss ja hergestellt werden und über Abschreibungskosten auf den Strompreis umgelegt werden. Die Herstellung von Solarzellen oder großen mechanischen Generatoren für Windanlagen ist relativ teuer, vor allem wegen der eingesetzten Materialien und deren Herstellungsverfahren. Zudem brauchen wir in Zukunft ein intelligentes Netz, dass bei verteilter Energieerzeugung die Energie dann auch zum Verbrauchsort bringt. Selbst wenn 100% aller deutschen Häuser Solaranlagen auf dem Dach haben und sich damit selbst versorgen können, muss ein Teil der Energie ja weiterhin transportiert und gespeichert werden, um Lastspitzen auszugleichen. Die chemische Industrie und auch die Metallverarbeitung werden auch in 100 Jahren noch riesige Energiemengen verschlingen, da es physikalisch nicht anders geht.
po**** Geschrieben April 25, 2011 Geschrieben April 25, 2011 wenn man richtig nachdenkt wird es wohl möglich sein noch anderes als siliziumzellen und windmühlen zu denken...... energie war billig, solange die menschen sie in der breite nutzen konnten. sparsam waren sie dann zwangsläufig selbst. die grossen verführer haben es aber mit dem technischen fortschritt verstanden, das heft in die hand zu nehmen...ähnlich wie gemeine dealer: anfüttern, abhängig machen, erpressen....
Gelöschter Benutzer Geschrieben April 25, 2011 Autor Geschrieben April 25, 2011 die grossen verführer haben es aber mit dem technischen fortschritt verstanden, das heft in die hand zu nehmen...ähnlich wie gemeine dealer: anfüttern, abhängig machen, erpressen.... Der Energiebedarf ist mit aufkommen der Industrialisierung explodiert. Heute gibt es in den Fabriken mehr Maschinen als Menschen, dass war vor 100 Jahren mal anders. Und die Schwerindustrie ist ein wahrer Energiefresser... du glaubst gar nicht wie viel Megajoule Energie in einem Kilogramm industriell erzeugtes Silizium, Aluminium, Stahl oder Kupfer enthalten ist. Erst dadurch wurden Großkraftwerke notwendig... die Versorgung der Bevölkerung war eher ein lukrativer Nebeneffekt.
Gelöschter Benutzer Geschrieben April 26, 2011 Autor Geschrieben April 26, 2011 ich möchte mal etwas auf biomasse ein gehen ,momentan werden die biogasanlagen mit überwiegend Nachwachsenden Rohstoffen gefahren ,haubtkultur ist hierbei Mais ! Das ist der einstieg ,auf dauer macht dies keinen sinn , ich sihe in zukunft das biogasanlagen in zukunft die haushaltsabfälle aufnehmen werden ! Dafür muss allerdings das in verkehr bringen von verpackungen die nicht verrottbar sind verboten werden ,ich vinde es schon erstaunlich das es afrikanische länder gibt die den vertrieb von plastiktüten verbieten und bei uns ist es nicht möglich umzustellen von ölkunststoffen auf stärkekunststoffen, ! Energiewirtschaft und abfallwirtschaft haben erhebliche resursen im kreislauf, die ungenutzt sind ;potenziale die es auch die nächsten jahre zu erschliesen gilt ! Das ist ein komplexes feld ,welches zusammenhänt ,bei dem die technik eigentlich schon viel weiter ist als das gesellschaftliche denken ,aber das ist wohl immer so !!!
po**** Geschrieben April 26, 2011 Geschrieben April 26, 2011 genau, boeser, so muss es sein... immer wieder verfällt man auf solch irrsinn. als das mit dem biogas aufkam wurde rumgetönt, dass man da nicht benötigten bioabfall verwerten könnte... das ging wohl nicht schnell genug.... und so hait man lebensmittel pur in die anlage... schon vor über 30 jahren las ich im stern, dass ein US-millionär sich eine anlage auf seinem grundstück gebaut hat(hat bauen lassen? ,bei den amis weiss man das nicht so genau ) die täglich 20l super aus hausmüll produziert. wahrscheinlich lässt sich auch damit nicht richtig kohle verdienen... es muss so sein, dass der verbraucher richtig zur ader gelassen wird...und zwar mehrfach mit dem gleichen irrsinn.....
Se**** Geschrieben April 26, 2011 Geschrieben April 26, 2011 Ehrlich???? Tsunamis am Rhein???? Da Ludwigshafen eigentlich nut ein paar km vom Atomkraftwerk Biblis entfernt ist... Mal im Ernst: Erstens mal sind die Notstromdiesel der hiesigen Reaktoren ÜBER der Hochwassergrenze und wenn doch etwas mehr kommen sollte, immerhin Wasserdicht abgesichert.... somit also nicht wie bei den Japsen auf Meereshöhe und dem Wasser mehr als ausgesetzt. Zudem (kein sorry) scheintz dir was an Logik zu fehlen. Wo zur Hölle sollen bei ALLEN deutschen reaktoren Flutwellen herkommen? Abgesehen davon, dass nach meiner Kenntnis alle an Flüssen liegen (deren Verhalten nur eingeschränkt prognostizierbar ist), reicht es nicht aus, die bislang erfolgten schweren Unfälle nur nachzuspielen. Es gibt nämlich in der Regel immer neue Fehler. Ein Beispiel für Kernenergie liefert der Störfall in Forsmark: dort war es zu einem Kurzschluss in der Transformatorenanlage, also der Verbindung zum öffentlichen Netz, gekommen. Das Kraftwerk war abgehängt; die Reaktoren schalteten ab. So weit, so gut. Da die Störung in der Transformatorenanlage auch in umgekehrter Richtung wirkte (also das Kraftwerk auch nicht auf das Stromnetz zurückgreifen konnte), konnten die Kühlpumpen darüber nicht betrieben werden. Also brauchte es die Notstromdiesel. Davon sprangen zunächst alle vier nicht an: dem Vernehmen (Deutschlandfunk) nach beruhte dies auf der Tatsache, dass diese (genauer: die Steuerung) zum Starten Wechselstrom brauchten, den die Batterien aber nicht liefern konnten. Wenn das stimmt, handelte es sich um einen kaum begreiflichen Konstruktionsfehler: danach setzte die Konstruktion der Diesel genau das Netz voraus, das sie ersetzen sollten - die Diesel funktionierten nur, solange man sie nicht brauchte. Später sei es der Besatzung des Kraftwerks gelungen, zwei Diesel von Hand zu starten. Sollte diese Darstellung stimmen (ich habe keine Zeit und keine Gelegenheit, dies zu prüfen), zeigt sie einen Weg auf, wie - aus heiterem Himmel - ein Kraftwerk binnen einiger Viertelstunden außer Kontrolle und unwideruflich auf die Bahn zur Selbstzerstörung geraten kann. So ist dies das neue Anschlagsszenario: Zerstörung der Stromverbindung zum Netz, dann Zerstörung der Diesel bzw. deren Treibstoffvorräte. Nichts davon ist verbunkert; es genügen also ein paar Katjuschas. Auch sonst gibt es noch genügend Einfallstore. Denn wer weiß schon, ob wirklich alle Einrichtungen so funktionieren, wie man sich das denkt. Um bei den Notstromdieseln zu bleiben: sie sind in der Regel baugleich - einen etwaigen Konstruktionsfehler haben gleich alle. Auch der Weg, den die Besatzung des Kraftwerks Three Mile Island fand, ihren Reaktor zu zertrümmern, ist nicht vollkommen verbaut: dort hatte die Besatzung (Nachtschicht), nachdem sie die Anzeigen fehlinterpretiert hatte, kurzerhand die Kühlung ausgeschaltet (und dann nicht wieder angekriegt). Erst die Ablösung konnte mit den Daten etwas anfangen - doch da war der Reaktor schon weit überhitzt. Dass dort nichts schlimmeres passiert ist, beruht auf der Tatsache, dass der Reaktor-Druckbehälter sich als widerstandsfähiger erwies als es nach den Werksspezifikationen hätte der Fall sein müssen (mit anderen Worten: das Ding hätte mit Fug und Recht kaputtgehen dürfen, ohne dass den Hersteller irgendeine Schuld träfe). Wer sagt, dass nicht bald wieder irgendeine Einsatzschicht ihren Reaktor überlastet? Wer weiß, ob die Besatzungen überhaupt alle Details ihres Reaktors kennen: die Besatzung von Chernobyl wusste vieles nicht (stark positiver Void-Koeffizient, keine Temperaturüberwachung der Zentrumsregion, Gefahr einer Xenon-Vergiftung schon bei 25% der Nennleistung und - vollkommen grotesk - Ausstattung der Steuerstäbe mit Spitzen aus Graphit - wohl die wesentliche Ursache des abrupten Leistungsanstieges bei der Schnellabschaltung) Auch im nichtnuklearen Bereich gibt es immer wieder Fehlschläge, die zuvor wortreich ausgeschlossen worden waren. Jedesmal stellte man dann voller Staunen fest, dass alle Berechnungen und Annahmen falsch waren. Sogar die Militärs (die sich ja als die Profis strategischer Planung verstehen) müssen immer wieder einräumen, dass auch die ausgeklügelste Planung voller Löcher sein kann (hätten alle Dienste funktioniert, wäre die Katastrophe von Pearl Harbor nicht geschehen).
pp**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 ... Davon sprangen zunächst alle vier nicht an: ... ... Später sei es der Besatzung des Kraftwerks gelungen, zwei Diesel von Hand zu starten. ... Und die anderen beiden? Schlummern und warten immer noch auf Wechselstrom? ... dem Vernehmen (Deutschlandfunk) nach beruhte dies auf der Tatsache, dass diese (genauer: die Steuerung) zum Starten Wechselstrom brauchten, den die Batterien aber nicht liefern konnten. ... Wenn dem so wäre dann sollte den Entwicklern, den Betreibern(die zu Vattenfall gehören), den technischen Abnehmer (á la schwedischer TÜV), Internationalen Atomenergie-Organisation und den Aufsichtsbehörden jede Daseinsberechtigung angesprochen werden. So ein Schwachsinn kann auch nur von technisch völlig unterbelichteten in die Welt bzw verbreitet werden. Frage mich wann der nächste behauptet "Die Diesel sind nicht angesprungen weil man nicht wusste das für den Transport des Notstromes elektrische Leitungen benötigt werden". ... Wenn das stimmt, handelte es sich um einen kaum begreiflichen Konstruktionsfehler ... Was meinst du mit "Wenn das stimmt"? Meinst du vielleicht: - es ist einfacher Schwachsinn von dem man nicht weiss ob er Stimmt ins Universum abzusondern oder - wenn ich nicht weiss ob solche auf den ersten blick dämliche Aussagen mal mit ein bis zwei Klicks zu recherchieren bevor ich etwas verbreite von dem ich null Ahnung habe? ... Sollte diese Darstellung stimmen (ich habe keine Zeit und keine Gelegenheit, dies zu prüfen), ... Dazu kann ich nur zum x-ten mal wiederholen: ... Ich glaube, das ist damals falsch verstanden worden mit der Demokratie: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. 's wär ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten. ... Die Sicherheitssysteme des Kraftwerks Forsmark 1 sind vierfach redundant ausgelegt, d. h. die vier Untersysteme (A bis D) sind physikalisch getrennt und umfassen elektrische und mechanische Sicherheitseinrichtungen. Das werksinterne 220 V-Versorgungsnetz sollte bei Unterspannung aus vier separaten, batteriebetriebenen, als unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) ausgelegten Wechselrichtern (verzögerungsfrei) und das 6 kV-Netz aus vier Dieselgeneratoren (nach deren Hochlauf) gespeist werden. Von den vier Systemen gingen zwei USV- und zwei zugeordnete Diesel-Systeme (Untersysteme C und D) bestimmungsgemäß in Betrieb, die beiden anderen USV (Untersysteme A und B) hatten sich wegen der Störungen abgeschaltet; die zugeordneten Diesel waren zwar angelaufen, konnten wegen fehlender USV-Spannung aber nicht in Betrieb gehen. ... ...Ursachen Die kritische Situation war aus zwei Ursachen entstanden: 1. Das Schutzsystem der 400 kV-Schaltstation arbeitete nicht schnell genug. Das lag daran, dass der Netzbetreiber Svenska Kraftnät, der Eigentümer der Schaltstation, es versäumt hatte, einen Erdschluss-Sicherheitsschalter einzubauen, der für schnelle Trennung des Erdschlusses in 100 ms gesorgt hätte. Die so entstandenen Transienten verursachten, dass von den vier USV-Einheiten zwei (Subsysteme A und B) durch ihre interne Schutzeinrichtung für ihre elektronischen Gleich- und Wechselrichter von den Notstromversorgungsschienen abgetrennt wurden, noch bevor sie ihren Betrieb als Stromlieferant aus den Batterien an das Notstromnetz aufnehmen konnten. Ungenügende Selektivität zwischen Gleichrichterschutz (für die Batterieladung) und Wechselrichterschutz (für die Wechselspannungserzeugung aus der Batteriespannung) verursachte im Zusammenhang mit der Überspannung den Ausfall der beiden USV-Einheiten. Als direkte Folge davon konnten die zwei zugeordneten Dieselgeneratoren, die schon gestartet waren, wegen fehlender 220 V-Spannungsversorgung für die Drehzahlregelung mittels Tachogenerator nicht hochgefahren werden. Sie wurden vom 500 V-Netz getrennt und abgeschaltet. 2. Das Abschaltsystem der Kraftwerksgeneratoren bei Frequenzabweichung versagte infolge eines Design-Fehlers, weil zwei Phasen vertauscht waren. Diese Phasenabhängigkeit war nicht getestet worden. Eine Turbine war nach dem externen Kurzschluss – infolge zu geringen hydraulischen Drucks in dem Regelventilsystem – unter Nenndrehzahl gefallen, die Frequenz des Generators fiel unter 47,5 Hz. Das Abschaltsystem hätte bei der eingetretenen Frequenzabweichung das kraftwerksinterne Notstromnetz automatisch auf die externe 70-kV Versorgung umschalten müssen, dann wäre der Spannungsausfall auf Sekunden statt auf Minuten begrenzt gewesen. 3. Ein dritter Fehler blieb ohne Wirkung. Das Startsignal für einen vorhandenen 70 kV-Gasturbinengenerator erreichte diesen nicht, weil ein Automatikprozessor nicht richtig arbeitete. Das blieb jedoch ohne Belang, weil das externe 70 kV-Netz die ganze Zeit über für die interne Kraftwerksversorgung verfügbar war. Eine Schwäche des Sicherheitskonzepts des Kraftwerks zeigte sich hauptsächlich darin, dass der Hochlauf eines Notstrom-Dieselgenerators von der korrekten Funktion der zugehörigen USV-Einheit abhängt. USV und Dieselgenerator zusammen bringen auf diese Weise kaum höhere Sicherheit für das 500 V-Netz. Andere Kraftwerke speisen die Steuerung des Dieselhochlaufs direkt aus Batterien. Dass derselbe Fehler bei zwei von vier Systemen auftrat, wird von der schwedischen Behörde SKI als „Fehler mit gemeinsamer Ursache“ eingestuft, was die Sicherheitsauslegung der Notstromversorgung erheblich reduziert.[16][17] ... Und wie falsch die Angaben zu Three Mile Island sind: ... Auch der Weg, den die Besatzung des Kraftwerks Three Mile Island fand, ihren Reaktor zu zertrümmern, ist nicht vollkommen verbaut: dort hatte die Besatzung (Nachtschicht), nachdem sie die Anzeigen fehlinterpretiert hatte, kurzerhand die Kühlung ausgeschaltet (und dann nicht wieder angekriegt). Erst die Ablösung konnte mit den Daten etwas anfangen - doch da war der Reaktor schon weit überhitzt. Dass dort nichts schlimmeres passiert ist, beruht auf der Tatsache, dass der Reaktor-Druckbehälter sich als widerstandsfähiger erwies als es nach den Werksspezifikationen hätte der Fall sein müssen (mit anderen Worten: das Ding hätte mit Fug und Recht kaputtgehen dürfen, ohne dass den Hersteller irgendeine Schuld träfe). Wer sagt, dass nicht bald wieder irgendeine Einsatzschicht ihren Reaktor überlastet? Wer weiß, ob die Besatzungen überhaupt alle Details ihres Reaktors kennen: die Besatzung von Chernobyl wusste vieles nicht (stark positiver Void-Koeffizient, keine Temperaturüberwachung der Zentrumsregion, Gefahr einer Xenon-Vergiftung schon bei 25% der Nennleistung und - vollkommen grotesk - Ausstattung der Steuerstäbe mit Spitzen aus Graphit - wohl die wesentliche Ursache des abrupten Leistungsanstieges bei der Schnellabschaltung) ... ...Unfallhergang Am 28. März 1979 um 4:36 Uhr Ortszeit schloss während Arbeiten an der Kondensatreinigungsanlage durch eine Fehlfunktion der pneumatischen Steuerung ein Ventil in der Speiseleitung vom Kondensator zu den beiden Hauptspeisepumpen im sekundären Kreislauf. Die Pumpen schalteten sofort ab, in der Folge fiel die Kühlung des Reaktors durch die zwei Dampferzeuger aus. Auf einer Webseite über das Unglück[3] behauptet der Publizist Scott Johnson, jemand hätte das Instrument Air System, die Druckluftversorgung der pneumatischen Steuerung von Sicherheitseinrichtungen des Kraftwerks, mittels eines Gummischlauchs mit einer Wasserleitung verbunden. So drang Wasser in die Steuerung ein, woraufhin sich fälschlich Ventile schlossen. Ob dieses Anschließen des Schlauchs aus Versehen geschah oder um das Wasserversorgungssystem unter Druck zu setzen, ist nicht geklärt. Es wird als Konstruktionsfehler betrachtet, dass sowohl Druckluft- als auch Wasserversorgungssystem über gleiche Chicago Pneumatic Fittings (Anschlüsse) verfügten, die zudem noch schlecht markiert gewesen sein sollen. Außerdem sei es vor Ort dunkel gewesen. Auch der Bericht der Kommission des Präsidenten enthält Aussagen über Wasser in dem besagten Druckluftsystem. ... Manchmal Frage ich mich welche Motivation hinter dem verbreiten solcher Falschinformationen steckt.
po**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 (bearbeitet) Was meinst du mit "Wenn das stimmt"? Meinst du vielleicht: - es ist einfacher Schwachsinn von dem man nicht weiss ob er Stimmt ins Universum abzusondern oder wieso pp6m, verstehe ich, was er damit meint...und du nicht???? willst du jetzt behaupten, dass deine zitate die wahrheit widergeben? könnte es nicht auch sein, dass tschernonyl nur deswegen hochgegegangen ist, weil der eine kontrollzentrumbedienstete seine butterbrote vergessen hat? oder bei three miles island jemand in der nase bohrte? in vielen fällen ist sowas die wahrheit...die wird aber nie in einem protokoll erscheinen. fast jeder technische müll von heute ist derartig mit fehlkonstruktionen übersäht, dass man sich wundern muss, dass nicht viel mehr schief läuft. und der tüv, dieser blindenverein, der nicht mal autos fachgerecht prüfen kann.....ist für mich kein garant für sichere kernkraftwerke..... und denk an die ASSE bearbeitet April 27, 2011 von popcorn69
no**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 Dass der Diesel zur Notstromversorgung nicht richtig anspringt, habe ich auch beim Bund schon erlebt. Wenn man das Ding braucht, geht meistens was schief. In Tschernobyl gab es meines Wissens grob fahrlaessiges Verhalten waehrend des eigentlich planmaessigen Herunterfahrens des Reaktors. Correct me if I am wrong. --- Einer der Verantwortlichen wollte ein paar Experimente zur Leistungssteigerung durchfuehren. Dabei wurden die Sicherheitssystem teilweise deaktiviert.
po**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 (bearbeitet) in tschernobyl lag der fehler in dem an sich völlig überflüssigen und falsch angedachten "experiment" einer notlaufüberprüfung.... ich hab bis heute nicht verstanden, was der blödsinn sollte....: ausprobieren wie lange der generatorläufer im auslauf strom liefert.... das kann man ausrechnen. und wird feststellen: nicht lange. das hat man dann ja auch gemerkt. tolles experiment. ich probiere auch ab und zu mal, wie lange mein auto rollt, wenn ich den motor abstelle....um im fall der tankleere zu wissen, ob ich die nächste tankstelle noch schaffe.... rumstehende motoren sind noch nie gut angesprungen... oder eben nur so zu 30%. wollte man da "sicherheit" haben, müssten die ständig im parallelbetrieb laufen mind 2 unabhängige systeme. nur dann wäre gewährleistet, dass sie auch im notfall das tun, was sie tun sollen.... bearbeitet April 27, 2011 von popcorn69
Se**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 @ pp6m Abgesehen vom Ton: 1. Forsmark Ich hatte eigentlich klargestellt, dass ich einen – wenige Wochen nach dem Unfall gesendeten – Bericht im Deutschlandfunk wiedergegeben habe. Dort wurde ausdrücklich behauptet, dass die Diesel nicht ansprangen, weil dazu Wechselstrom erforderlich gewesen wäre. Ob dieser Bericht die Geschehnisse zutreffend wiedergegeben hat, entzieht sich - wie gleichfalls klargestellt - meiner Kenntnis; sollte dies der Fall sein, dann – da kann ich Dir zustimmen – haben mehrere Ingenieure bei Vattenfall etc. ihren Beruf verfehtl. 2. TMI. Es ist hilfreich, die Wikipedia-Artikel auch zuende zu lesen. Zudem ist die englischsprachige Seite bisweilen ausführlicher. In der Erwartung ausreichender Englischkenntnisse:: With the PORV still open, the quench tank that collected the discharge from the PORV overfilled, causing the containment building sump to fill and sound an alarm at 4:11 am ...At 4:15, the quench tank relief diaphragm ruptured, and radioactive coolant began to leak out into the general containment building. This radioactive coolant was pumped from the containment building sump to an auxiliary building, outside the main containment, until the sump pumps were stopped at 4:39 am After almost 80 minutes of slow temperature rise, the primary loop's four main pumps began to cavitate as a steam bubble/water mixture, rather than water, passed through them. The pumps were shut down.... Zusammenfassung: weil die Mannschaft nicht erkannte, dass ein PORV genanntes Ventil offen stand (die entsprechende Kontrollleuchte blieb dunkel), erkannte sie auch nicht, dass in das Gebäude strömendes Wasser aus dem Reaktor stammte. Um den Wasserzufluss zu stoppen schaltete sie die Pumpen des Kühlsystems ab. Das hatte auch den gewünschten Effekt – dafür schoss im ohnedies überhitzten Reaktor die Temperatur in die Höhe, bis die Brennstäbe schmolzen. Ganz am Rande: wikipedia-Artikel sind nicht immer zuverlässig. Daher sei ggf. auch weitergehende Lektüre empfohlen. @ noregrets Der Unfall in Chernobyl verlief etwas anders: Auslöser war ein Sicherheitstest: es sollte geprüft werden, was geschieht, wenn der Reaktor vom öffentlichen Netz getrennt wird (also gerade das, was in Forsmark oder auch Krümmel durchaus ist). Weil die Notstromdiesel ungefähr eine Minute zum Starten brauchten, sollte geprüft werden, ob die auslaufenden Turbinen für diese Periode genügend Strom lieferten, um die Pumpen am Leben zu erhalten. Dieser Test hätte eigentlich schon früher (genauer: vor Inbetriebnahme) durchgeführt werden sollen; ein Testlauf mit einem anderen Reaktorblock war unergiebig geblieben, weil währenddessen ein Bauteil versagte. Nach den Regulatorien hätte der Test nur bei einer thermischen Leistung des Reaktors von mindestens 700 MW ausgeführt werden dürfen. Aufgrund verschiedener Umstände sank die Leistung des Reaktors jedoch weit unter diesen Wert. Die Einzelheiten konnten nicht genau ermittelt werden. Man geht davon aus, dass dies zum Teil auf zu hohe Wassereinspeisung (aufgrund des positiven Void-Koeffizienten führt ein höherer Wasserstand im Reaktor zu geringerer Leistung), zum anderen auf Bedienungsfehler der für die Reaktorsteuerung (die von der Wassereinspeisung nichts wussten) zurückzuführen ist. Die Leistung des Reaktors ging zeitweilig auf 0 zurück (mit anderen Worten: er war aus). Als Ursache wird neben den genannten Bediehungsfehlern eine sog. „Xenon-Vergiftung“ genannt: bei der Kettenreaktion entsteht u.a. Xenon 145, dass Neutronen absorbiert und daher die Kettenreaktion behindert. Sobald die Leistung eines Reaktors unter einen kritischen Wert ( in der Regel 20 bis 25% der Nennleistung) sinkt, reichert sich dieses Xenon im Kern an; Am Ende kommt die Kettenreaktion zum Erliegen (wie ein Feuer, dass unter seiner eigenen Asche erstickt). Das tückische einer Xenon-Vergiftung ist die damit einhergehende positive Rückkopplung: wenn die Leistung wieder ansteigt, wird aufgrund des erhöhten Neutronenflusses das Xenon schneller abgebaut, was zu einem weiteren Leistungsanstieg führt (usf). Der Sicherheisttest hätte jetzt abgebrochen werden müssen. Statt dessen wurde er bei einer (viel zu geringen) thermischen Leistung von 200 MW durchgeführt (warum und auf wessen Initiative, ist streitig). Um überhaupt diese Leistung zu erhalten, hatte man zuvor nahezu sämtliche Kontrollstäbe aus dem Kern entfernt. Mit der Einleitung des Tests nahm das Unglück seinen Lauf: aufgrund des angelaufenen Abbaus des Xenons nahm die Leistung schnell zu. Das führte zum Verdampfen des Wassers, was eine weitere Leistungszunahme auslöste. Das Wasser konnte wegen des Testes nicht schnell genug ersetzt werden. Und als dann auch noch die Notabschaltung ausgelöst wurde, war das Schicksal des Reaktors besiegelt: da die Kontrollstäbe mit Spitzen aus Graphit versehen waren, führte das Wiedereinfahren zu einem drastischen Leistungsanstieg (die letzten Daten nennen 30 GW, also die zehnfache Nennleistung). Es kam dann zu zwei Explosionen, wobei die zweite den Reaktor zerstörte und das Graphit in Brand setzte. Ich habe mich auf den äußeren Hergang beschränkt, weil die weiteren Einzelheiten streitig und aufgrund des zwischenzeitlichen Todes fast aller Verantwortlichen bzw. Zeugen kaum noch aufklärbar ist.
no**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 Das ist ja erschreckend. Die Notkühlung ist die Achillesferse. Soviel ich weiß haben die Akkus in Fukushima ihren Dienst getan, aber als sie leer waren und kein Dieselmotor lief, da nahm das Unglück seinen Lauf
po**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 was noch erschreckender ist: wir können schon hier feststellen, dass niemand weiss, was genau abgelaufen ist... und das weiss tatsächlich niemand...nichtmal die beteiligten verantwortlichen. und da stellen sich leute, die von der ...wie wir ebenfalls hier sofort merken, unglaublich komplexen materie..überhaupt keine ahnung haben, vor´s volk und sagen einfach so: die deutschen kernkraftwerke sind sicher. ´n arsch sind die.
Gelöschter Benutzer Geschrieben April 27, 2011 Autor Geschrieben April 27, 2011 und da stellen sich leute, die von der ...wie wir ebenfalls hier sofort merken, unglaublich komplexen materie..überhaupt keine ahnung haben, vor´s volk und sagen einfach so: die deutschen kernkraftwerke sind sicher. ´n arsch sind die. Im direkten Vergleich sind sie etwas sicherer, aber eben nicht sicher. Du kannst ja auch sagen, dass eine 230 V Stromleitung sicherer als eine 1000 V Stromeleitung ist, trotzdem kann man an beiden Leitungen einen tödlichen Stromschlag bekommen. Die einzigen Nuklearreaktoren die derzeit im Betrieb wirklich sicher sind, sind die Forschungsreaktoren, weil deren Brennstoffmenge aufgrunddessen das man damit keinen Strom produzieren will, so gering ist, dass ein Durchgehen des Kerns schon absichtlich provoziert werden muss und nicht von alleine eintreten kann. Aber alle kommerziellen Großkraftwerke, die mit nuklearem Brennstoff laufen, sind ein potentielles Risiko.
po**** Geschrieben April 27, 2011 Geschrieben April 27, 2011 neben der technischen unsicherheit...die jedem existierenden funktionalen gebilde (beschränken wir uns auf die von menschenhand) anhaftet, kommt bei den dingen, die mit dem urstoff der materie unmittelbar ihre funktion begründen, hinzu, dass man sich unfälle nicht leisten kann.... tschernobyl war schon einer zuviel...weltweit betrachtet. nun die dinger in japan.. wenn das noch 10mal passiert, dann ist das weltweit nicht mehr zu vernachlässigen. bei schon abgebrühter kalkulation sind bis zu 1000 tote auf die menschheit bezogen nicht viel. bei den unfällen mit spaltbarem material geht es aber nicht mehr um die unmittelbare anzahl von eben 1000 toten. es sind schon lokal bedeutend mehr...aber über weite regionen langfristig unvorstellbar mehr...und das über generationen. soetwas gibt es eben kaum bei irgendeiner anderen technologie. selbst chemieunfälle sind da lächerlich. mag sein, dass es genug menschen gibt, denen auch das egal ist... aber das steht nicht im leitfaden menschlicher ethik.
Gelöschter Benutzer Geschrieben April 27, 2011 Autor Geschrieben April 27, 2011 Wobei die Nukleartechnik nicht per se schlecht oder gefährlich ist, sondern nur unser leichtfertiger Umgang damit. Fast alle großen Energiequellen in diesem Universum, selbst unsere Sonne, beziehen die Energie aus Nuklearumwandlungsprozessen. Die Tatsache, dass es auf der Erde noch Tektonik und damit Erdbeben gibt, liegt darin begründet, dass das Erdinnere noch nicht so weit abgekühlt ist wie bei anderen Planeten und das liegt daran, dass wir aus irgendeinen Grund einen übermäßig großen Anteil nuklearer Brennstoffe im Erdinneren haben, deren Zerfallswärme das Erdinnere flüssig hält. Im Endeffekt beruht die aktuelle Katastrophe in Japan auf zwei Nuklear"unfällen".. denn das Erdbeben selbst ist auch nur eine Folge von nuklearer Kettenreaktion im Erdinneren. Das Problem ist, dass wir nun der Meinung sind, wir können diese Kräfte mit ganz einfachen Mitteln bändigen... und ein Atomkraftwerk ist nichts anderes als ein großer Tauchsieder der mit Kernspaltung in Brennstäben angetrieben wird. Wir benutzen die Atomenergie wie eine Heizspirale in einem Wasserkocher. Das es da früher oder später zu katastrophen Unfällen kommt, ist vorhersehbar. Würde man diese Energiequelle mit Respekt behandeln und sie entsprechend sicher einsetzen... nämlich beispielsweise außerhalb der Biosphäre, wäre sie kein großes Problem. Eine Kernschmelze auf dem Mond würde man einfach zuschütten und das wars, weil es dort keine Luft und kein Grundwasser gibt, was kontaminiert werden kann... baut man halt ein neues Atomkraftwerk paar km daneben. Man sollte auf jeden Fall jegliche Kernspaltungstechnik auf der Erdoberfläche verbieten.
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