Aussteigszenario Atomenergie...

[no****]

Aufm Mond??? Wie viele Raketen mit Baumaterial und Baumaschinen müsste man denn dann zum Mond schicken und wieviel Energie bräuchte man dafür? Und wie kriegt man die Energie zurück zum Endverbraucher?

Da pflastre ich lieber die Sahara mit Solarmodulen.

[Gelöschter Benutzer]

@popcorn

deine meinung das lebensmittel in biogasanlagen verarbeitet werden ist so einfach polemik !
Ich hab mit der brange kontakt und kann dir nur sagen , alles was auf dem feld wächst wirt maximal als lebensmitelrohstoff angesehen !
Weiter muß man sagen wenn mit so einem rohstoff an der warenterminbörse von spekulanten gezockt werden kann hat das viel mehr einfluss auf die preisbildung als das wetter ,die erträge ,globale voräte, oder gar ein paar biogas oder bioetanolanlagen ,klingt pervers ist aber realität !
Dazu kommt noch das in der entwickelten welt 30-50% der lebensmittel weggeworfen werden und zwar vom handel und in erster linie vom endverbraucher !
In der dritten welt werden die gleiche menge an lebensmittel durch kurubtion , fehler in der lagerlogistik und miswirtschaft vernichtet !
Dies ist keine polemik die auf meinem mist gewachsen ist sondern auf dem mist des vorsitzenden des evangelischen agrar-etik-komison !

Es war noch nie mals versprochen worden das diese anlagen mit bioabfall betrieben werden ,sonder die discusion hilt dies für effektiv !

Dazu muß aber der politische wille da sein ,wie bei fotovoltahik anlagen ,das ist ein guter vergeleich !
Erst durch die enorme einspeisevergütung von 57 cent wurde der boom ausgelöst ,das das instalierte kw von 3500 euro auv 5500 euro investitionskosten bin einem quartal explodiert ist hat dann keinen mehr gejukt !
Ähnliches geschah bei biogasanlagen ,gülle-klein-kompaktanlagen mit 20kw anschlussleistung sind mit einführung des güllebonus von 80000 auf 160000 euro im preis explodirt und die hersteller waren nicht in der lage die nachfrage zu befriediegen !

Mach ein bioabfallbonus und ein verbot von nichtrottbaren kunststoffen und die abfallwirtschaft wirt das pferd reiten , in holand gibt es das ,ich meine in antwerpen steht eine anlage die kombiniert bioabfall und nawaro verarbeitet mit einem mix aus flüssig und feststoffvergerung mit einer anschlussleistung von 30 MGW !

Technik ist nicht die frage nur rentabilität und systemanpassung , und da fehlt es am meisten in unserem föderalen system , jedes bundesland kocht seine eigene suppe ,deshalb kommen wir auch in vielen geselschaftspolitischen dingen nicht voran , heute regeln manche EU richtlienien unser leben vernünftiger als die eigenen gesetze !

[Gelöschter Benutzer]

Aufm Mond???

Das war nur ein fiktives Beispiel.

Baumaterial müsste man gar nicht auf dem Mond schaffen, weil seine chemische Zusammensetzung mit der der Erde ziemlich übereinstimmt. Es gibt auf dem Mond, abgesehen von Luft und Wasser, so ziemlich alles was es auf der Erde auch gibt. Selbst Uran für Brennelemente gibt es auf dem Mond genug.

Effektiv hat das mit der Energieversorgung der Erde nichts zu tun, da der Transport mehr verbrauchen würde als auf der Erde ankommen würde.

Sollte die Menschheit mal einen Außenposten auf dem Mond errichten, wäre dort Kernkraft ziemlich ungefährlich, weil es keine Atmosphäre gibt, die bei einer Kernschmelze das Zeug über den Mondoberfläche verteilen könnte. Man müsste es nur zuschütten und gut ist.

[po****]

Das Problem ist, dass wir nun der Meinung sind, wir können diese Kräfte mit ganz einfachen Mitteln bändigen... und ein Atomkraftwerk ist nichts anderes als ein großer Tauchsieder der mit Kernspaltung in Brennstäben angetrieben wird. Wir benutzen die Atomenergie wie eine Heizspirale in einem Wasserkocher.

Das es da früher oder später zu katastrophen Unfällen kommt, ist vorhersehbar.

richtig... von der wissenschaftlichen geistesleistung her eine sehr primitive technik.

tauchsieder...dat is gut. in der zeit als tauchsieder noch zum haushaltsstandard in sachen wassererhitzung gehörten....gingen die auch häufiger mal durch... samt topf fussboden und haus..wenn´s niemand merkte...

der grund: fehlende wasserkühlung.

[Se****]

Soviel ich weiß haben die Akkus in Fukushima ihren Dienst getan, aber als sie leer waren und kein Dieselmotor lief, da nahm das Unglück seinen Lauf

Das trifft zu.
Hier kommt hinzu, dass die Notkühlung eine ganze Weile laufen muss:
Die Abwärme der Brennstäbe eines abgeschalteten Reaktors macht zu Beginn ca. 7% der Nennleistung aus (Quelle: N.R.C.). Sie sinkt dann zwar, aber die Kühlung muss ggf. über Tage oder Wochen sichergestellt werden.
Hier stellt sich zum Beispiel die Frage, wie lange die Diesel laufen müssen. Mit anderen Worten: wieviel Treibstoff muss gebunkert werden? Diese war und ist - das kostet ja Geld - Gegenstand heftigen Streites zwischen Behörden und Betreibern: TEPCO hatte zum Beispiel sich auf den Standpunkt gestellt, dass 24 Stunden reichen müssen (NISA forderte 72 Stunden - beides wäre zu kurz gewesen). Und: irgendwann sind Wartungsintervalle erreicht - wenn bis dahin kein Fremdstrom zur Verfügung steht, drohen Schäden.
Dabei muss nicht nur der Reaktor gekühlt werden: desgleichen die - außerhalb des Containments liegenden - Abklingbecken.
Überhaupt erfordern auch abgeschaltete Kraftwerke sehr viel Pflege (fast genausoviel wie ein in Betrieb befindliches): nach Chernobyl pendeln auch heute jeden Tag ca. 2.500 bis 3.000 Arbeiter, die sich um die drei stillgelegten Meiler kümmern.

[black696]

das problem an biogasanlagen ist, dass in den ländern der dritten welt mittlerweile schon getreide für eben diese biogasanlagen angebaut wird, weil die mehr geld bringen, als weizen od hafer zum essen. naja und von biodiesel wird man eben nicht satt. ^^

ich bin völlig dafür, wenn wir industrieländer, die länder der dritten welt fördern in dem wir geld für rohstoffe und arbeit bieten zu etwas mehr als ihren üblichen bedingungen. wenn man etwas mehr zahlt, ist es keine "ausbeute" dann ist es unterstüzung. ich bin aber völlig dagegen, dass man deren infrastruktur völlig über den haufen wirft, weil wir günstig einkaufen wollen.

überhaupt ist "ackerland" ein globales problem. viele deutsche haben das noch gar net geschnallt, aber die "butterberge" von 1985 haben wir schon laaaaaaaaaang nicht mehr. es werden immer
mehr anbauflächen mit industrie od wohnhäusern bebaut.
global gesehen breiten sich die wüsten immer weiter aus, trinkwasser wird vieler ort's knapp, die bevölkerung steigt und viele asiaten haben (zurecht) keinen bock mehr auf "reis". die wollen nun auch mehr fleisch und weizen.

jetzt also großflächig flächen für die energieerzeugung zu nutzen, klingt für mich sehr kurzfristig.

[po****]

dafür wurde ich ja gerade noch der polemik bezichtigt...

nun, wir alle können nur widergeben, was wir irgendwo lesen oder hören.
leider hat man unsere welt so zugerichtet, dass man keine zeit mehr hat. alles muss aus gründen der rationalität, effektivität und vor allem der finanziellen amortisation mit höchster schnelligkeit erledigt werden.

jeder spricht von der äquivalenz von zeit und geld. niemand von dem erforderlichen faktor, der dazugehört. schneller bedeutet auch mehr geld. schneller bedeutet mehr energieeinsatz. hinterfragt wird dies nur von wenigen. dabei wird alles von und durch die zeit bestimmt. und wir haben uns die zeit durch den einsatz von energie untertänig gemacht. was natürlich nicht geht. die zeit wird zurückschlagen.

beispiel
gäbe man einer biogasanlage mehr zeit bis etwas rausblubbert, dann könnte man sie bequem auch mit tatsächlichem abfall oder landwirtschaftlichen produkten die bei der nahrungsmittelproduktion abfallen, beschicken. das rechnet sich nicht...nach herkömmlicher ansicht.

solange nicht die hinter allem stehende philosophische grundlage, gar nicht geändert(alles wurde schon gedacht), sondern einfach nur als allgemein anerkannt unter die menschheit gebracht, wird sich an dem energiedebakel nichts ändern.

und ausgerechnet die sich als so fortschrittlich wähnenden industreinationen vergiften den rest der welt mit ihrer verqueren ideologie.bringt nach den noch nicht bewältigten folgen der kolonisation die zerrüttung durch die "energiewende". diese fehlentwicklung aus der welt zu schaffen wird so hoffnungslos enden, wie die beseitigung des erzeugten strahlenden materials.

[pp****]

wieso pp6m, verstehe ich, was er damit meint...und du nicht????
...

Aha.

Sicher weil deine potente Intelligenz alles andere überragt.

Obwohl...

Wundert mich irgendwie nicht das ihr beide euch versteht.

Sicher hast du auch keine Zeit deine Behauptung zu beweisen wie sonst ist das schuldig bleiben zu erklären.

Ansonsten empfehle ich nochmaliges lesen vielleicht kapierst dann in einem Anflug eines lichten Momentes auch die Zusammenhänge zwischen Aussagen wie "Wenn das Stimmt" und belegen von Aussagen.

Für die einfach gestrickten: Ohne den geringsten Aufwand kann man, wie ich gezeigt habe, vor dem absondern von offensichtlich unmöglichen Falschmeldungen die Fakten nachprüfen.

Jeder Viertklässler ist soweit mit den Grundlagen der Naturwissenschaften vertraut das er den verbreiteten Schwachsinn ad absurdum führen kann. (Konstrukteure wussten nicht das man wechselstom braucht :wand

Mag ja sein das der geneigte Bildzeitungsleser sein mangelndes Wissen durch Effekthascherei zu kompensieren versucht, jedoch sollten die Aufführungen dann mit den Status einer Büttenrede versehen werden.

Wenn ich so drüber nachdenke ...

Geschenkt. Deine Erklärung kannst dir sparen denn das Unvermögen meine Frage im Zusammenhang zu verstehen sowie die nächste Aussage lassen schlimmeres befürchten:

...
willst du jetzt behaupten, dass deine zitate die wahrheit widergeben?
...

Nicht? Ein Verschwörung?
Alle aufgeführten Quellen haben sich gegen deine/eure Meinung verschworen?
.oO( überlege noch ob "potente Intelligenz" gegen intellektuelle Diarrhö zu ersetzen ist )

Wen wundert da noch:

...
Ganz am Rande: wikipedia-Artikel sind nicht immer zuverlässig. Daher sei ggf. auch weitergehende Lektüre empfohlen.
...

Bevor ich weitergehende Lektüre empfehlen würde, würde ich mir zu aller erst einmal selber Grundlagenwissen aneignen (zB. physics4dummys) anstatt Panik machende Falschpostings zu verbreiten und dann lapidar zu schreiben

...
(ich habe keine Zeit und keine Gelegenheit, dies zu prüfen)...

Da ist es natürlich allemal einfacher fühlbaren Schwachsinn von fehlendem Wechselstrom, 4 nicht anspringenden Notstromaggregaten, einer durchgeknallten Besatzung/Nachtschicht die kurzerhand die Kühlung abschaltet und nicht wieder ankriegt, unter's Volk zu streuen.

Noch peinlicher wird es wenn überheblich:

...In der Erwartung ausreichender Englischkenntnisse::
...

erwartet werden und dann auf einem Absatz Bezug genommen wird der zum einen

- 1:1 in der englischsprachigen Ausgabe von Wikipedia steht (Absatz "Consequences of stuck valve")(siehe oben: "wiki ist unzuverlässig")

- der Inhalt dieses Absatzes in deutsch auch in der deutschen Wikipedia Ausgabe steht. Setzt aber nicht nur Erfüllung der Erwartung der Englischkenntnisse voraus sondern erwartet auch ein Mindestmaß an Technikverständnis (Absatz: "Unfallhergang")

- und nix aber auch gar nix mit der Ursache der Katastrophe zu tun hat

- und ganz besonders peinlich ist das der wichtigtuerische Verweis auf den englischen Artikel der bar jeden Zusammenhangs mit der Aussage ist:

...
Auch der Weg, den die Besatzung des Kraftwerks Three Mile Island fand, ihren Reaktor zu zertrümmern, ist nicht vollkommen verbaut: dort hatte die Besatzung (Nachtschicht), nachdem sie die Anzeigen fehlinterpretiert hatte, kurzerhand die Kühlung ausgeschaltet (und dann nicht wieder angekriegt). Erst die Ablösung konnte mit den Daten etwas anfangen - doch da war der Reaktor schon weit überhitzt.
...

...
Ein Beispiel für Kernenergie liefert der Störfall in Forsmark: ...

Also brauchte es die Notstromdiesel.
Davon sprangen zunächst alle vier nicht an: dem Vernehmen (Deutschlandfunk) nach beruhte dies...

F A L S C H! Wo genau vernimmst du solchen Blödsinn? Dies wird noch nicht einmal in dem Bericht des Deutschlandfunk behauptet!

Meine Empfehlung: Bleibt bei der Pearl Harbour oder sonstige Verschwörungen da schürt ihr wenigstens kein falschen Ängste bei den Menschen die sich ernsthaft Sorgen über die Gefahren der Kernenergie machen.

[po****]

Für die einfach gestrickten: Ohne den geringsten Aufwand kann man, wie ich gezeigt habe, vor dem absondern von offensichtlich unmöglichen Falschmeldungen die Fakten nachprüfen.

diese äusserung ist einfach irreführend,wenn nicht gar grob fahrlässig. niemand wir je den wahren grund herausbekommen, ausser dem, der die sch...gebaut hat und der natürlich das maul hält.


ja, sowas gibt es: da wird einfach vergessen, dass irgendwas im falle des notfalles nicht da ist...
und es gibt fehler, die einfach kopiert werden....ohne, dass es jemandem auffällt.


aber auf solche ausführungen, wie die deinen, sollte man eigentlich überhaupt nicht eingehen. diese art der betrachtung ist ja schon ein notfall-bestandteil.



quellen:

spieg.....

Nicht einmal der Hersteller AEG weiß, warum die Notstrom-Aggregate im schwedischen Atomkraftwerk Forsmark versagt haben. Dennoch melden deutsche Kraftwerksbetreiber, ein solcher Störfall sei hier nicht möglich. Die Bundesregierung will das genauer prüfen.


ippnw:
Zudem machte Forsmark den Fehler, das UPS System so zu verbinden, dass bei Ausfall eines der vier Batteriesysteme auch einer der vier für die Notstromversorgung zuständigen Dieselgeneratoren ausfallen würde. Das bedeutet im Klartext: In Forsmark hätten alle Sicherheitssysteme für die Notstromversorgung zur selben Zeit versagen können. In dieser Situation kann nichts den Ausfall des Kühlsystems verhindern, wenn das Atomkraftwerk gleichzeitig von dem externen Hochspannungsnetz abgetrennt wird. Meiner Meinung nach hätte dies zur Freisetzung radioaktiver Substanzen führen können, mit noch schwerwiegenderen Folgen als nach der Tschernobyl-Katastrophe.


....regenbogen:

Die dramatische Situation im AKW Forsmark vor einer Woche wird durch einen weiteren Fakt beleuchtet: Der Stromausfall führte zu einem Blackout der Steuerungs-Computer. Die Betriebsmannschaft mußte zeitweise "blind" agieren. Sie verlor schließlich völlig den Überblick, weil zahlreiche Informationen der Meßgeräte über den Zustand des Systems im Kontrollraum nicht abrufbar waren. So hatte sie für die nötigen Eingriffe keine sicheren Informationen und konnte deren Auswirkungen nicht verfolgen.


ws:
2. Die vielgepriesene Redundanz war in Forsmark - und auch anderswo? - pure Augenwi-scherei. Redundanz heißt, dass sicherheitsrelevante Einrichtungen im Überfluss vorhan-den sind, so dass bei Ausfall einiger noch alles im grünen Bereich bleibt. Die Notstrom-schienen haben die Redundanz „4 x 50 %", dass heißt, von vier vorgehaltenen Anlagen dürfen zwei ohne Gefahr ausfallen. Die restlichen zwei erbringen die notwendigen 100 %. Ohne eine solche Redundanz wird kein Atomkraftwerk genehmigt. In Forsmark gab es diese Redundanz offensichtlich nicht vollständig – oder es werden der Öffentlichkeit weite-re Pannen verschwiegen. Mit den Notstromschienen A und B fielen auch extrem wichtige Einrichtungen vollständig aus wie der Steuerstabantrieb, die Notwarte, die Anzeigen über die Eigenbedarfsanlage und etliche wichtige Meldungen und Steuerungen, unter anderem auch die Alarmanlage (Lautsprecher).
Aus dem Bericht der GRS ergeben sich auf jeden Fall diese Aussagen: Nur die - unerklär-bare - korrekte Funktion zweier Notstromschienen von Anfang an hat die Katastrophe verhindert. Sonst hätte nach 18 Minuten die Kernfreilegung begonnen.
Daher bleibt die Behauptung, Forsmark sei nur knapp an einer atomaren Katastrophe vorbeigeschliddert, zweifellos richtig.
Klaus Gärtner, Hamburg



so geht das pausenlos weiter...

trotzdem lääst sich aus allen meldungen nicht so wirklich richtig die ursache herauslesen........

bearbeitet April 29, 2011 von popcorn69

[Se****]

@ pp6m

Es wäre hilfreich, den Ton zu mäßigen. Prolliges Auftreten deutet auf schwache argumentative Basis hin.

Zu Forsmark:

Vorab: zum Verlauf, insbesondere zu den damit verbundenen Gefahren, des Störfalls liegen weiterhin widersprüchliche Angaben vor. Insbesondere kam es in der Folgezeit zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen dem Betreiber und einigen Ingenieuren, die auch vor schwedischen Gerichten ausgetragen wurden, in deren Verlauf die betreffenden Ingenieure heftige Vorwürfe erhoben. Noch im Januar d.J. (also vor und damit unabhängig von der Entwicklung in Japan) berichtete die schwedische Zeitung "Dagens Nyheter" von erheuten Vorwürfen eines der betreffenden Ingeneure, der es weiterhin als "pures Glück" bezeichnete, dass es nicht zu einem Meltdown gekommen sei.
Ich bleibe dabei, dass der Bericht des Deutschlandfunks expressis verbis behauptete, die Notstromdiesel hätten sich zunächst nicht starten lassen, weil dazu Wechselstrom erforderlich gewesen sei, den die Batterien nicht hätten liefern können.
Natürlich kannst Du dem Inhalt des Berichts widersprechen. Auch wenn es sich wohl um einen Sender von hoher Seriosität handelt, ist natürlich auch der Deutschlandfunk von Irrtümern nicht geschützt.
Allerdings habe ich auch der - etwas ausführlicheren - schwedischen Seite von Wikipedia entnehmen können, dass offensichtlich elektrische Probleme den Start Dieselgeneratoren zunächst verzögerten, wobei es offensichtlich auch um Probleme mit der gelieferten Gleichspannung ging.
Selbst die - jetzt von mir eingesehene - deutschsprachige Seite weist auf das Problem hin, dass seinerzeit die Steuerung der Notstromdiesel Wechselstrom benötigte, den sie aus den USV-Systemen gewann. Als dieser - aufgrund Ausfalls der USV - nicht mehr zur Verfügung stand, konnten auch die Diesel nicht mehr betrieben werden. Dieser (und andere) Fehler sei jetzt beseitig worden.
Auch andere Berichte schreiben von erheblichen technischen Konstruktionsfehlern der Notstromdiesel. Diese Berichte gehen zwar nicht ins Detail; so wird aber moniert, dass diese elektrisch verbunden gewesen seien, sodass insbesondere Kurzschlüsse und dergleichen in nur einem alle lahmlegen konnten (angeblich sei nach dem Unfall die Verkabelung bzw. die elektrische Ausstattung verändert worden).
Wie oben bereits gesagt, steht es Dir frei, den Inhalt der Berichte in Zweifel zu ziehen. Da es sich um ein recht junges Ereignis handelt, das zudem auch die aktuelle politische Debatte befeuert (mit anderen Worten: nahezu alle sonstige Interessen verfolgen), muss man allen Informationen mit einer guten Portion Vorsicht begegnen.
Dabei sollten wir es belassen. Allerdings entnehme ich Deiner Reaktion, dass Du mir zustimmen wirst, dass die Konstruktion von Notstromdieseln, zu deren Start Netzstrom erforderlich ist, ein kapitaler Fehler wäre.

Zu TMI
Ich muss zugeben, dass ich mir die deutschsprachige Seite von wikipedia nicht angesehen habe: überwiegend greife ich nun einmal auf die U.S.-Version zurück. Wenn - wie Du behauptest - dort das gleiche steht, verstehe ich Deine Aufregung nicht.
Dort steht, was auch auch alle anderen Berichte - einschließlich des Berichts der U.S.-NRC wie auch "The Report OF The President's Commission" - aussagen: dass die Bedienungsmanschaft die Kühlpumpen des Reaktors (und zwar alle vier) ausschaltete (mit der Folge, dass der Reaktor endgültig überhitzte), nachdem sie insbesondere den Zustand des PORV (offen) verkannte und daher alle anderen Signale falsch deutete.
Wenn Du andere Informationen hast, wäre ich begierig, davon zu erfahren.

bearbeitet April 29, 2011 von Segramon

[po****]

abgesehen von konkreten szenarien gilt ganz allgemein, dass schon sekundenbruchteile nach einem geschehen nicht mehr feststellbar ist, was die ursache war. genau das ist ja der grund, warum man techniken mit unbeherrschbaren folgeerscheinungen, zumal über die menschliche vorstellungskraft hinaus, tunlichst nicht anwenden sollte. es sei denn, man hat eine gewisse freude an unbeherrschbaren desaströsen vorgängen.

[Gelöschter Benutzer]

zu Forsmark: wirklich zu blöd, weil ich es nicht ahnen konnte, habe ich eine TV-Sendung nicht aufgezeichnet. Ich meine, (ca.3-4 Woche her) es war im Rahmen "Frank Plasberg" in der ARD, wo ein leitender Ingenieur von Forsmark zu Gast war, der sowohl an der Konstruktion, dem Bau als auch beim Unfall zugegen war. Er ist heute außer Dienst und über 70 Jahre alt. Er schilderte sehr objektiv den Unfall-Hergang und konnte, da auch am Bau beteiligt, sehr genau die Ursache(n) benennen. Die Details sind mir leider entfallen. In jedem Fall hatte es etwas mit dem Nichtanspringen der Notstromdiesel zu tun und es wäre wirklich pures Glück laut seiner Aussage gewesen, dass letzlich doch einer ansprang. Er sprach davon, dass wir wirklich nur um Haaresbreite an einem Supergau vorbeigeschrammt wären. Vielleicht ist die Sendung noch in der Mediathek abrufbar. (die aufgrund des Gesetzes zwangsweise gelöschten Inhalte sind über eine Ausweichseite theoretisch unbegrenzt abrufbar, bei Interesse öffne ich kurz meinen Filter und gebe den Link per PN, müsste sich aber auch ergoogeln lassen) Den Ingenieur müsste man auch mit Mühe googeln können.

Wie dem auch sei. Ich erlese aus den letzten Beiträgen einen eindeutigen Konsens, dass sowohl die Technik nicht sicher ist und noch schwerwiegender, wie ich finde, ist die Fehlbarkeit des menschlichen Umganges damit.

Vielleicht sollten wir wieder auf das Thema dieses Threads zurückkommen, nämlich, wie ist ein Ausstieg bei uns möglich.

Es wurde unter anderem (Gruß an @Böser) die Biomasse diskutiert. Ich halte sie auch für ein unbedingt zu berücksichtigendes Element im Rahmen des Energiemixes, jedoch ausschließlich auf den Natur-Abfall/ Hausmüll begrenzt. Ich möchte an dieser Stelle noch ein Zitat von @MrUniversum anbringen, welches ich in der gesamten Fragestellung für richtig und wichtig erachte:

Wir haben kein Mangel an Energie, sondern am Energiemanagment.

Das scheint mir tatsächlich die Krux zu sein. Um Hausabfälle maximal und effizent als Biomasse nutzen zu können, und hier sehe ich durchaus nennenswertes Potential, sind Investionen erforderlich. Investitionen sind im gesamten Szenario neben der realen praktischen kurzfristigen bis mittelfristigen Umsetzung ein Hauptkriterium. Die hier auch kurz zurückliegende Diskussion um Energieeinsparpotentiale mag mittel- bis langfristig von gewisser Bedeutung sein. Zur Zeit spielt dies aber keine Rolle in der realen Diskussion.

Bleibt also nach wie vor die Frage:

Wie können wir real nach und nach (5-10 Jahre) alle AKWs stilllegen
und wie ersetzen wir sie.

Wie ich schon einmal anmerkte, ist angedacht, die Grundlast über Gaskraft, Windkraft und Kohlekraft als ergänzend füllend zu decken. Desweiteren gibt es konkret noch ein Projekt Wasserspeicherpumpwerk im bayrischen Raum, welches zur Zeit sowohl vom BUND als auch von den Bürgern blockiert wird. Es ist generell angedacht, mittelfristig noch vereinzelt Wasserkraftwerke zu bauen.

Ausgangspunkt aller Überlegungen ist 100% Eigenversorgung mit 100% regenerativen Energien und einer wettbewerbsfähigen und für den End-Verbraucher tragbaren Verteuerung.

Ich wünsche mir sehr, dass ihr/wir konkret und real diskutieren und weniger nicht reale Punkte vernachlässigen.

Um noch einmal auf das Zitat zurückzukommen: Darunter verstehe ich die Dominanz der Wissenschaft und Politik gegenüber der Lobby.
Das ist für mich in diesem Zusammenhang durchaus ebenfalls ein Diskussionspunkt.

[Gelöschter Benutzer]

Die alternativen Energien sind nicht wirtschaftlich.
Deshalb investiert auch freiwillig keiner in sie und muessen sie Zwangssubventioniert werden. Dadurch sind sie ein jobvernichter.
Ausserdem braucht es verbote (gluehbirnen, bald auch duschkoepfe).
Das alles natuerlich für die Gute sache, am ende des totalitären staates steht dann die bessere welt.

Erinnert an andere Diktaturen aus Deutschland, aber Deutsche sind ja sehr idealistisch und spielen auch gerne mal den "Vorreiter", weil wir es ja besser wissen als der Rest der Welt. Aber was wenn dem Vorreiter keiner folgt?

[Gelöschter Benutzer]

Die alternativen Energien sind nicht wirtschaftlich.Deshalb investiert auch freiwillig keiner in sie

Na das ist ja wohl kompletter Mumpitz. Sie sind sowohl wirtschaftlich als sind bislang mindestens 3-stellige Millionenbeträge in deren Erforschung, Entwicklung und Erbauung investiert worden. Alleine die großen marktbeherrschenden bösen Energiekonzerne haben bislang zusammen ca. 1,9 Mrd. Euro darin investiert. In welchem Parallel-Universum lebst Du?

und muessen sie Zwangssubventioniert werden. Dadurch sind sie ein jobvernichter.

Hä? Kannst Du mir diesen Zusammenhang näher erklären? Kleiner Hinweis: Die höchsten Subventionen fließen derzeit in Atomenergie.

Ausserdem braucht es verbote (gluehbirnen, bald auch duschkoepfe).Das alles natuerlich für die Gute sache, am ende des totalitären staates steht dann die bessere welt.

Hä? Was soll verboten werden und wie führt es zu einem totalitärem Staat?

Erinnert an andere Diktaturen aus Deutschland,

Also mich nicht in keinster Weise. Ich kann nicht mal einen Zusammenhang erkennen.

bearbeitet April 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[po****]

"energie" in ihrer momentanen form war von anfang an auch nicht wirtschaftlich.... sie wurde wirtschaftlich gemacht. durch schulden. durch das versprechen einer besseren welt mit mehr lebensqualität. hypotheken beim volk, bei der umwelt bei den fossilen brennstoffen.
die ideologie aber hat einen webfehler: man wurde süchtig. man hat, statt breitenwirksam lebensqualität zu erzeugen, schuldenenergie gegen menschkraft gesetzt. bevor diese ideologie griff,wurde ja fast nur auf "regenerative" energienutzung gesetzt. menschen und tiere, wind und wasser. feuer durch holzverbrennung.
man kann doch nicht sagen, dass das nicht wirtschaftlich war. immerhin hat es tausende von jahren menschliche lebensentwicklung
ermöglicht.

wirtschaftlichkeit ist eine definitionsfrage. mit geld jedenfalls hat es nur in unserer bechränkten vorstellung etwas zu tun. wenn sich die menschen von dieser engen vorstellung entfernen werden regenerative energien wieder der hit..... ohne das ansinnen von wirtschaftlichkeit.

seine wir doch ehrlich: die augenblickliche energie-ideologie macht uns doch das leben nur schwer. und da sie menschliche arbeit entwertet, werden wir sie in zukunft sowieso nicht bezahlen können.

aber...versteht wahrscheinlich wieder kaum einer vor allem nicht die, die es nicht wollen.

bearbeitet April 29, 2011 von popcorn69

[Gelöschter Benutzer]

seine wir doch ehrlich: die augenblickliche energie-ideologie macht uns doch das leben nur schwer.

Ich denke doch, dass die Ideologie gerade derzeit im Wandel ist. So wirklich schwer macht es uns derzeit die Lobby.

und da sie menschliche arbeit entwertet, werden wir sie in zukunft sowieso nicht bezahlen können.

Das, mein lieber popcorn, verstehe ich nicht. Kannst Du es bitte näher erklären?

[po****]

gern, montago

natürlich vor allem die lobby...aber die gehört ja dazu, so wie alles hübsch bereitet ist.

menschen sind doch als energiefaktor längst aus dem arbeitsprozess ausgeschieden. sicher, bis auf gewisse ausnahmen.. aber im prinzip wird indirekt der wert aus der energieerzeugung geschöpft.

da nun auf grund des globalen energiehungers immer mehr mit weniger fossilen resourcen auskommen müssen, sinkt der wert der menschlichen arbeit im verhältnis zur arbeit die aus dieser energie gespeist wird. daher wird diese zunehmend unbezahlbar, solange man da nicht etwas zurückdreht.


vll ein beispiel unter anderen: wenn ein arbeitender mensch eben vll noch mit dem auto 100km weit zur arbeit fahren kann, weil er dort zu einem gewissen preis gebraucht wird, so wird er das bei weiter steigenden energiepreisen und real sinkenden löhnen nicht mehr tun können. weil da eben nach wirtschaftlichen gesichtspunkten entschieden wird.
noch ist es ja nicht der primäre wert der fossilen energieträger, sondern deren krückenwirkung für staatliche gier, mit der dinge gestützt werden, die sonst längst nicht mehr möglich wären.
aber, verstehst du, der faktor mensch ist dadurch zunehmend entwertet. und wer entwertet ist, kann nicht mehr zahlen. wenn das erstmal erkennbar wird, dann ist es zu spät.

ausserdem behindert dies den ausstieg. diese geschichte belastet derartig, dass der ausstieg eben nur durch stützung erkauft werden kann.
ich brings nicht richtig rüber, das ist mir klar. aber bei einführung der jetzt noch aktuellen energienutzungsformen stellte sich die frage nicht. niemand hatte das gefühl dass man sich die einführung von kernenergie nicht leisten kann.
jetzt muss man aber beides bezahlen.... die schulden aus der kernenergienutzung und die investitionen für etwas neues. und das, wo der arbeitsfaktor als solcher nicht mehr mit grossartigen zuwächsen, sondern eher rückkgängen, zu rechnen hat.

wird es irgendwie erkennbar?????

[Gelöschter Benutzer]

@popcorn - Ich danke Dir erst mal für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, mir Deine Sicht näher zu bringen. Aber ganz ehrlich - geschnallt habe ich es nicht.

menschen sind doch als energiefaktor

Da fängt schon mein Problem an. Ich kenne im kaufmännischen Sinne Menschen nicht als Energiefaktor. Energiefaktoren sind für mich Materialien und Produktionsprozesse.

aber im prinzip wird indirekt der wert aus der energieerzeugung geschöpft.

Welcher Wert wird aus welcher Energieerzeugung geschöpft?

, sinkt der wert der menschlichen arbeit im verhältnis zur arbeit die aus dieser energie gespeist wird.

Sorry, ich habe es wieder und wieder gelesen und verstehe es einfach nicht. Ich kann nicht mal sagen, ob es Blödsinn ist, da ich es schlicht sinngemäß nicht verstehe.

wenn ein arbeitender mensch eben vll noch mit dem auto 100km weit zur arbeit fahren kann, weil er dort zu einem gewissen preis gebraucht wird, so wird er das bei weiter steigenden energiepreisen und real sinkenden löhnen nicht mehr tun können. weil da eben nach wirtschaftlichen gesichtspunkten entschieden wird.

Jepp, dass ich habe ich verstanden.

aber, verstehst du, der faktor mensch ist dadurch zunehmend entwertet. und wer entwertet ist, kann nicht mehr zahlen. wenn das erstmal erkennbar wird, dann ist es zu spät.

Nein, leider verstehe ich das auch nicht.

Ich wage jetzt mal eine simple Interpretation, die wahrscheinlich falsch ist: Lebenshaltungskosten steigen - Abbau von Arbeitsplätzen wg. veränderter Anforderungen schreitet voran - mehr Automation, durch Einsparung an Arbeitskräften - mehr Arbeitskräfte auf dem Markt (Angebot/Nachfrage), weniger Lohn - .../ So, das sind allgemeine wirtschaftliche Prozesse, wie ich sie kenne. Das musst Du mir jetzt mit dem Energiefaktor Mensch begreiflich machen.

und das, wo der arbeitsfaktor als solcher nicht mehr mit grossartigen zuwächsen, sondern eher rückkgängen, zu rechnen hat.

Hier sehe ich einen Logikfehler oder bin schlicht anderer Auffassung. Durch die neuen Technologien enstehen neue Arbeitsplätze. Und je mehr Marktanteile ein Land für sich erobern kann, desto mehr Arbeitsplätze. Wenn die Wirtschaft und die Politik im Einklang auf Zack ist, sehe ich wirtschaftlich und daraus folgernd lohnmäßig und daraus volkswirtschaftlich nur positive Effekte.
eigentlich eine logische positive Entwicklung.

Aber schlussendlich: worüber reden wir jetzt eigentlich? Versuche doch mal ein Statement mit 2-3 schlüssigen Sätzen.

[po****]

@montago100
hmmm musste erstmal nach deinem alter gucken..
sooo jung bist du ja gar nicht (tschuldigung)

als es umgekehrt voran ging: also einstieg in die massenhafte erdölnutzung und dann auch kernenergienutzung, da war der mensch zunächts mal noch energiefaktor. er hatte sozusagen noch die schaufel in der hand... war wirtschaftswunderfähig. bei einem netto-stundenlohn von 1,50DM und einem heizölpreis von so etwa 0,11DM. die ausstattung mit energiefressender technik war gering.
selbst bohrmaschinen wurden mit der hand gedreht.
was dann kam, konnte man sich nur leisten, weil zunächst billige energie eine mächtigen menschenunabhängigen leistungsschub verursachte. die investitionen dafür wurden locker aufgebracht, da zunächst nicht die maschinen, sondern die menschen die arbeit verrichteten. was dann kam wissen wird ja.... immer mehr immer mehr... globalisierung ... anpassung(die längst nicht abgschlossen ist) an billiglöhner...so oder so.
dazu gehören auch äpfel aus chile oder kivi aus neuseeland, elektonik aus china. alles erkauft mit ....zunehmend teurer werdender energie....
welcher blödsinnge hintergedanke von 1950-1965 niemanden auf den gedanken brachte, dass energie teuer ist...weiss ich nicht. und die kernenergie versprach sie erst richtig billig werden zu lassen.

es entstand ein gewöhnungseffekt(daher spreche ich von sucht).
wir werden also auf diese segnungen nicht verzichten wollen, sonst geht´s uns schlecht....

jetzt kommt der umstieg...und es wird gemeckert. na klar, arbeiten (also mit schaufel statt minibagger) will keiner mehr. wir brauchen den stoff... ersatzstoff. und das wird nun teuer, obwohl eigentlich die grundlage (der brennstoff) nichts kostet.
die inverstitionen dürften kaum teurer sein, als die für konventionelle- und atomkraftwerke.
sie werden aber nicht mehr durch einen hohen anteil menschlicher arbeitskraft getätigt, sondern durch die fresser künstlich erzeugter energie......

vll kann man es einfacher so ausdrücken: was immer wir heute tun, geschieht nur mittelbar durch uns selbst: es geschieht durch den einsatz von künstlicher energie.
und somit wird auch der wirtschaftswert, geldwert, materialwert daraus geschöpft.

ist es denn nicht eine entwertung meiner selbst, wenn ich nicht mehr der ursächlich handelnde bin?


wie? doch, dass interpretierst du schon richtig.... warum ziehst du in letzter konsequenz nicht den richtigen schluss?
das ende der fahnenstange haben wir noch nicht erreicht, deswegen wird es noch nicht deutlich. aber wenn dann doch die löhne sinken(es gibt dafür mehrere gründe) dann sind die energiekosten(der künstlichen e) nicht mehr zahlbar... die katze beisst sich in den schwanz.

logikfehler??? ja, zunächst entstehen neue arbeitsplätze. wie immer, wenn etwas neues auf den markt drängt, was auch gebraucht wird.
aber wird man denn den gleichen irrsinn immer wieder mache? die neuen dinge so bauen, dass sie schnell wieder kaputt gehen, um sie neu zu bauen? wenn es qualität sein wird, die die investitionen rechtfertigt, dann werden solche geräte doch ´ne weile halten....es tritt irgendwann eine gewisse marktsättigung ein und damit auch wieder sinkende arbeitsplatzzahlen....


worüber wir reden? über den ausstieg aus der ...nennen wir es konventionelle energieerzeugung des vorigen jahrhunderts.
und wie ich vorher schon ausführte(ja mein gott, ich will hier kein buch schreiben) es ist doch nicht dieser energieerzeugungsscheiss allein, aus dem es auszusteigen gilt. es ist eine denkweise...eine ideologie. wenn auch allgemeingültig nicht als solche deklariert. aber für mich ist es eine.
nur wenn man das alles überdenkt, kann man es ändern. oder aber man muss es passiv über sich ergehen lassen.

o.k. vll hörst und liesst doch noch von mir....
aber natürlich unter anderem namen

ich hab auch keine probleme mit kritischer betrachtung meiner(geb ich zu: unvollständigen) stammeleien. aber bisher wurde noch alles früher oder später von kompetenen leuten bestätigt.

[pp****]

...
Prolliges Auftreten deutet auf schwache argumentative Basis hin.
...

Wenn du folgendes damit meinst, gebe ich dir hundertprozentig Recht:

...
Sollte diese Darstellung stimmen (ich habe keine Zeit und keine Gelegenheit, dies zu prüfen)...

Das nenne ich mal eine echt starke argumentative Basis.

Klingt für mich wie: "Hab zwar nicht den blassesten Schimmer ob das stimmt was ich da verbreite aber Hauptsache ist es ist raus und eine Prüfung meiner "argumentative Basis" kommt nicht in frage. Müsst ihr schon selber machen. Bin doch so busy das ich keine Zeit habe. Und Gelegenheit hab ich auch keine" (Welche Gelegenheit braucht es dazu eigentlich? Gelegentlich lichte Momente?)

@ pp6m

Es wäre hilfreich, den Ton zu mäßigen.
...

Wenn ich von dir irgendwelche Verhaltensratschläge brauche bist du der erste der davon erfährt.

Versprochen.

Obwohl...

Rechne eher nicht damit. Ratschläge nehme ich ausschließlich von kompetenter Seite an. Plumpe inkompetente Panikmacher wie oben gehen mir am vorbei.

Apropos Proll. Ich definiere Proll eher mit der peinlich überhebliche Arroganz "ausreichender Englischkenntnisse" zu erwarten, irgendwas belangloses mit möglichst vielen Fachausdrücken anzuführen, es aber selber nicht zu verstehen.

diese äusserung ist einfach irreführend,wenn nicht gar grob fahrlässig.
...

aua ich glaubs ja nicht

und der gleiche der "irreführend" und "grob fahrlässig" schreiend durch die Welt läuft schreibt im gleichen Atemzug zu seinen eigenen Argumenten:

...
trotzdem lääst sich aus allen meldungen nicht so wirklich richtig die ursache herauslesen........

Und welchen Sinn hat dann die Auflistung der Meldungen?

Sie tragen weder zur Klärung noch zum belegen der Panikmacher-Aussage bei.

Warum postest du sie dann wenn sie nichtssagend sind?

Wie einfältig ist das denn?

Liegt vielleicht auch daran das du dich zum Beispiel auf einem Spiegelbericht berufst der vom 04.08.2006 stammte (der Störfall vom 25.07.2006).

Da braucht es schon eine intellektuelle Spitzenleistung zu verstehen das es ein klizekleines bissi schlauer gewesen wäre sich den Ergebnisbericht durchzulesen bzw einen aktuellen Bericht. Wäre sicher hilfreicher gewesen als ein Bericht der zu einem Zeitpunkt geschrieben wurde als man noch nach Ursachen suchte.

Da eine derartige Meisterleistung nicht zu erwarten war hab ich in meinem ersten Posting die Ursachen zitiert.

Scheinbar übersteigen die Fakten den technischen Wissensstand.

Da ist es natürlich wesentlich einfacher zu behaupten:

...
Davon sprangen zunächst alle vier nicht an: dem Vernehmen (Deutschlandfunk) nach beruhte dies auf der Tatsache, dass diese (genauer: die Steuerung) zum Starten Wechselstrom brauchten, den die Batterien aber nicht liefern konnten. ...

Batterien liefern keinen Wechselstrom.

Auf diese "Tatsache" muss man erstmal kommen.

tätäää tätäää tätäää

Glaube ich klinke mich besser hier aus und überlasse das Feld den Spezialisten.

[po****]

Zitat:

Zitat von Segramon Beitrag anzeigen
...
Davon sprangen zunächst alle vier nicht an: dem Vernehmen (Deutschlandfunk) nach beruhte dies auf der Tatsache, dass diese (genauer: die Steuerung) zum Starten Wechselstrom brauchten, den die Batterien aber nicht liefern konnten. ...

/zitat

zitat pp6m:

Batterien liefern keinen Wechselstrom.

Auf diese "Tatsache" muss man erstmal kommen.

/zitat pp6m

hääähä hääähä häääähä

um den schwachsinn mal nachzumachen..

du wiederholst das, was da steht? wo ist da das bessere argument?


was soll das überhaupt alles?

untersuchungsbericht abwarten? usachenerforschung abwarten?

vll abwarten bis man sich eine ursache ausgedacht hat...



ausser dir,pp6m, behauptet doch niemand, dass er die ursache kennt. du gehst ja sogar so weit zu behaupten, dass dieser konstruktionsfehler gar nicht gemacht werden konnte. dabei wissen doch offensichtlich auch die massgeblich beteiligten nicht, was wirklich gelaufen ist. die berichte sind nur mutmassungen..und wir können uns nur aus mutmassungen ein urteil bilden. dass ist doch der skandal. in allen fällen weiss niemand so genau, was eigentlich abgelaufen ist. nur dass die k... gewaltig am dampfen war oder eben die vollendete tatsache der maximalen katastrophe zu quittieren war. und selbst das, wie im jüngsten fall, versucht man noch zu vernebeln.....

aber interessant sind deine grenzwertigen ausführungen schon, pp6m. so weiss man doch wenigstens, wie die gehirnwindungen so arbeiten. und aus dem grund muss man verhindern, dass solch eine technik überhaupt angewandt wird.

[pp****]

Das ist doch jetzt hier "versteckte Kamera" oder?

.oO(Jetzt hab ich es schon rot markiert :wand

So begriffsstutzig kann doch selbst hier keiner sein.

Falls doch, warte bis morgen. Sind heute Abend in einen Biergarten dann saufe ich mir die Hacke voll vielleicht hab ich dann das Niveau um auf Augenhöhe zu antworten.

(Hoffe ja immer noch das irgendwo eine Kamera versteckt ist.)

[no****]

Aggressionen wird man durch Biertrinken schlecht los. Besser ist ein Langlauf oder eine ausgiebige Radtour in den Bergen

[pp****]

Scheinbar spreche ich Swahili.

Wo hab ich da jetzt was von Aggressionen geschrieben?

Wusste ja nicht das "auf Augenhöhe zu antworten" so schwer zu verstehen ist.

Hööööööchste Zeit sich auszuklinken.

[Gelöschter Benutzer]

Im Prinzip lässt sich jedes AKW ganz leicht in den kritischen Zustand bringen.
Stromversorgung zerstören (Ein paar Masten umlegen).
Notstromdiesel zerstören, vielleicht etwas schwerer.

Aber wenn die Szenarien von Flugzeugen ausgehen die "geklaut" werden. Auch schon etwas Aufwand.

Gegen Terror wird man sich nicht schützen können. Und dann kommt noch die Dummheit dazu.