Pool oder See

[Sc****]

Weder noch. 

[Mi****]

vor 2 Stunden, schrieb Zauberland:

Ich nehme immer beides.

Allerdings ist das Meer noch viel cooler, gerade wenn das Meer etwas wellig ist und man dabei noch etwas geschaukelt wird.

Ich weiß ja nicht, wie du im Wasserbett hinbekommen willst, dass die Körper wie im Wasser treiben können?

Gerade im Meer mit dem Salzwasser, dann wird das wohl kein Mann schaffen seine Partnerin mehr als 20 Minuten eng umschlungen an seinem Körper zu halten. Diese Stellung bekommt man im Wasserbett schon gar nicht gebacken.

Ich hatte es zweimal in einem Wasserbett gehabt, mir ist jede richtig gute Matratze lieber und bequemer.

 

Lässt du vorher am See eine Sperrzone einrichten und stellst Security auf.

Wenn ich nicht gerade einen Pool im Keller habe, oder ein riesiges Grundstück besitze und/oder ich am Pool einen Sichtschutz/Schallschutz habe, kann es immer Leute geben, die das mitbekommen.

Wie kann ich mir das im Fluss oder Kanal vorstellen?

Meinst du damit einen ruhigen Seitenarm?

Da ja beide eine gewisse Fließgeschwindigkeit haben, stelle ich mir das schwierig vor. 

Oder besteht der Kick auch darin, sich ein Stück weiter Fluss abwärts wieder zu finden.😉

das war eher als scherz gemeint.....dass man im Wasserbett beides hat....aber ok...Humor hat halt nicht jeder

 

Und ja sex im Wasserbett ist anders....man(n) muss das erst "lernen".....und ist nicht mit einer Matratze zu vergleichen....für Damen mit Orgasmusschwierigkeiten aber könnte es von Vorteil sein....da der Mann beim eindringen wenn er zwischen ihren schenkeln Kniet einen ganz anderen Winkel hat...und somit das Glück haben könnte den G-Punkt stimmulieren zu können....also die übliche Missionarstellung.....es bedarf übung und sicherlich ist auch da noch kein Meister vom Wasserbett gefallen ...achtung das war ein Joke....

Aber auch hier bestätigen die Ausnahmen die Regel.....bekommt sicher nicht jeder Mann hin und nicht jede Frau.....

[Za****]

vor 1 Stunde, schrieb Miss_Brisby:

das war eher als scherz gemeint.....dass man im Wasserbett beides hat....aber ok...Humor hat halt nicht jeder

 

Und ja sex im Wasserbett ist anders....man(n) muss das erst "lernen".....und ist nicht mit einer Matratze zu vergleichen....für Damen mit Orgasmusschwierigkeiten aber könnte es von Vorteil sein....da der Mann beim eindringen wenn er zwischen ihren schenkeln Kniet einen ganz anderen Winkel hat...und somit das Glück haben könnte den G-Punkt stimmulieren zu können....also die übliche Missionarstellung.....es bedarf übung und sicherlich ist auch da noch kein Meister vom Wasserbett gefallen ...achtung das war ein Joke....

Aber auch hier bestätigen die Ausnahmen die Regel.....bekommt sicher nicht jeder Mann hin und nicht jede Frau.....

Ich dachte, ich bekomme von dir die pure Erleuchtung für das Wasserbett😉.

Da ich dieses Erlebnis im Wasserbett ein Stück weit verdrängt hatte, und die Dame damals mehr darauf stand mit einer Art Frischhaltefolie eingewickelt zu werden, hatte ich nur zwei relativ kurze ca. 30-45 minütige Erlebnisse.

Vielleicht habe ich noch einmal das Vergnügen mit einer Frau, die auf andere Dinge steht und viel Körperkontakt bevorzugt.😉

vor 19 Stunden, schrieb deinRichter:

Beides eignet sich nur bedingt dazu, denn das Wasser macht es leider nicht mehr so flutschig 😉

Kannst vorher alles mit Babyöl einölen😉

vor 17 Stunden, schrieb Wanderbötchen:

Kommt drauf an, in welcher Tiefe der gerade liegt...

😁👍Der war gut

So ist es, der Anker und seine Kette.

Gegen den natürlichen Auftrieb und dem Wunsch nach Sauerstoff,  nimmt man Kabelbinder😉

[So****]

Kommt auf die Tageszeit an. 🙈

[Paar50]

..... dann muss ja der Pool wieder gereinigt werden, bzw neues Wasser - neeee neee, 

See, nur wenn das Wasser eine gute Qualität hat, ansonsten lieber im Meer 🏖️

 

[DerLustvolle22]

vor 4 Stunden, schrieb Zauberland:

Ich denke schon sehr gut und vor allem sehr eigenständig. Von solchen "versteckten" Pools wird es wohl nicht viele geben. Wer stellt schon seinen Pool unter Bäumen oder direkt hinter seiner Hecke auf. Da würde wohl eine Menge in den Pool fallen.

Da müsstest du schon hohe Mauern haben. Selbst am Stadtrand könnten Leute durch eine Hecke schauen.

Die Häuser, die auf so großen Grundstücken stehen, dass man am anderen Ende nichts sehen könnte, sind wohl auch sehr selten.

Vermutlich meinst du den Pool auf einer Pechhütte, tief im Wald, wo das Grundstück von einer Dornenhecke ringsherum bewachsen ist😉

Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber vermutlich nicht auf einer einsamem Alm oder der Pechhütte.

Demzufolge hörst du auf, sowie es den Anschein hat, du könntest gesehen werden. Zum Glück, gibt es noch Spanner, mit Fernglas die da völlig unbemerkt bleiben😉.

Ohh nein tust du eben nicht

Wer sagt was von direkt hinter die Hecke das Hecken unterschiedlich groß sein könn oder generell der Garten abgelegen sollte dir klar sein 

Ob selzen oder nicht ist doch egal ich schreib wen ich es tun würde wäre och nicht zu sehen was ist daran unverständlich 

Deine Innungen Kommentare sind peinlich auch ein Grund warum Leute wenig mit dir ein Diskurs führen 

Wer sagt das der Garten am Grundstück ist? Das ich dort wohne wo der Garten ist?

In dem Pool wo ich Sex haben würde gibt's keine Spanner....und am See zumindest den den ich besuche sind zu 99% abends noch Leute 

Selbständigkeit denken usw hab ich ja schon erwähnt weisdte bescheid.....

Aber mit dir ne Diskussion zu führen ist genauso als ob ich bei Regen in den Himmel schreie hör auf...kann man machen bringt nur nix 

 

[Wa****]

vor 5 Stunden, schrieb Zauberland:

So ist es, der Anker und seine Kette.
Gegen den natürlichen Auftrieb und dem Wunsch nach Sauerstoff,  nimmt man Kabelbinder😉

Deine Antwort verwirrt mich. Wie kommt mensch denn sonst zum Sexeln an den Anker? Vielleicht erklärt @Krista43 uns, wie sie das gemeint hat?

[Za****]

vor 6 Stunden, schrieb DerLustvolle22:

Ohh nein tust du eben nicht

Wer sagt was von direkt hinter die Hecke das Hecken unterschiedlich groß sein könn oder generell der Garten abgelegen sollte dir klar sein 

Ob selzen oder nicht ist doch egal ich schreib wen ich es tun würde wäre och nicht zu sehen was ist daran unverständlich 

Deine Innungen Kommentare sind peinlich auch ein Grund warum Leute wenig mit dir ein Diskurs führen 

Wer sagt das der Garten am Grundstück ist? Das ich dort wohne wo der Garten ist?

In dem Pool wo ich Sex haben würde gibt's keine Spanner....und am See zumindest den den ich besuche sind zu 99% abends noch Leute 

Selbständigkeit denken usw hab ich ja schon erwähnt weisdte bescheid.....

Aber mit dir ne Diskussion zu führen ist genauso als ob ich bei Regen in den Himmel schreie hör auf...kann man machen bringt nur nix 

 

Du schreibst mir zu viel im Konjunktiv.

Einer der 6 Richtige mit Zusatzzahl hätte, würde auch gerne.....!

Bis du würdest und die Umstände für dich passen, hat jede Frau die Lust verloren.

Du klingt wie ein 90 jähriger im Schaukelstuhl, der seinem Enkeln erzählt:"Wenn ich 40 wäre, würde ich auch.

Mich interessiert es auch nicht wer hier etwas nicht will. Ich mache es einfach. Ich lasse es jeden frei, hier in (W)würde zu "sterben".

Mich interessieren hier keine 20 Likejünger die nicht in der Lage sind etwas zu hinterfragen.

Es ist auch nicht das 1. Mal das du sagst, du willst nicht mehr antworten und machst es trotzdem. Da bist du nicht konsequent genug. 

Auch wenn deine Argumentation im großen und ganzen ziemlich flach ist und du mehr der Mitläufer bist, finde ich gut, dass du ohne Smileys auskommen. Nicht so tun musst, als wenn du dich mehr über deine Worte ausschütten, als andere User. 

Du kannst dir sicher sein, wie du immer so schön wiederholt:"Du kennst mich nicht".

Da dies so ist, kannst du mich nicht beleidigen. So viel Kreativität in solchen Bereichen geht dir völlig ab😉

vor 2 Stunden, schrieb Wanderbötchen:

Deine Antwort verwirrt mich. Wie kommt mensch denn sonst zum Sexeln an den Anker? Vielleicht erklärt @Krista43 uns, wie sie das gemeint hat?

Ich kenne mich da nicht so gut aus, ich vermute aber, es wäre für ein Schiff nicht das Beste, den Anker nur kurz unter der Wasseroberfläche zu halten.

Vielleicht erklärt uns @Krista43 noch wie es gemeint ist.

[DerLustvolle22]

vor einer Stunde, schrieb Zauberland:

Du schreibst mir zu viel im Konjunktiv.

Einer der 6 Richtige mit Zusatzzahl hätte, würde auch gerne.....!

Bis du würdest und die Umstände für dich passen, hat jede Frau die Lust verloren.

Du klingt wie ein 90 jähriger im Schaukelstuhl, der seinem Enkeln erzählt:"Wenn ich 40 wäre, würde ich auch.

Mich interessiert es auch nicht wer hier etwas nicht will. Ich mache es einfach. Ich lasse es jeden frei, hier in (W)würde zu "sterben".

Mich interessieren hier keine 20 Likejünger die nicht in der Lage sind etwas zu hinterfragen.

Es ist auch nicht das 1. Mal das du sagst, du willst nicht mehr antworten und machst es trotzdem. Da bist du nicht konsequent genug. 

Auch wenn deine Argumentation im großen und ganzen ziemlich flach ist und du mehr der Mitläufer bist, finde ich gut, dass du ohne Smileys auskommen. Nicht so tun musst, als wenn du dich mehr über deine Worte ausschütten, als andere User. 

Du kannst dir sicher sein, wie du immer so schön wiederholt:"Du kennst mich nicht".

Da dies so ist, kannst du mich nicht beleidigen. So viel Kreativität in solchen Bereichen geht dir völlig ab😉

Ich kenne mich da nicht so gut aus, ich vermute aber, es wäre für ein Schiff nicht das Beste, den Anker nur kurz unter der Wasseroberfläche zu halten.

Vielleicht erklärt uns @Krista43 noch wie es gemeint ist.

Ok wen ich für dich so schreibe ist das wohl so.....kann ich mit leben

Was du gern hättest geht mir da vorbei wo die Sonne nicht scheint und das ist nicht böse gemeint 

Jede Frau hier? Ok kein Problem das stört mich nicht wirklich...Allerdings dauert nicht lange das die Konditionen passen man muss nur wissen wie 

Nix Enkel hab und will keine Kinder bin zufrieden ohne 

Dich scheint es schon zu interessieren zumindest sieht man das an diversen Kommentaren in unzähligen Beiträgen 

Likes sind mir egal ob ich auf Kommentare 0 oder 100 die bringen mir nix 

Ich hab nicht gesagt ich will nicht mehr antworten sonder in führe keine Diskussion mit dir über bestimmte Themen weil es einfach sinnlos ist das ist ein Unterschied 

Mitläufer von wem? Hab doch ganz individuell geschrieben und keiner hat genauso geschrieben....nur weil ich nicht alles geil und toll finde ich Anstand und Respekt habe meine Sexualität niemand aufzwinge usw heisst es nicht das ich Mitläufer bin....

Stimmt ich kenne dich nicht und das finde ich richtig und gut und das soll auch so bleiben den minimalen Kontakt per Forum reicht.

Ich wollte und will dich nicht beleidigen wäre mir danach würde ich es offen und direkt tun und würde somit Strafe in Kauf nehmen 

Allerdings frage ich much was das alles mit dem Thema zutun hat ich hoffe jetzt ist alles geklärt und du hast deine Luft rausgelassen 

 

[Za****]

vor 4 Stunden, schrieb DerLustvolle22:

Ok wen ich für dich so schreibe ist das wohl so.....kann ich mit leben

Was du gern hättest geht mir da vorbei wo die Sonne nicht scheint und das ist nicht böse gemeint 

Jede Frau hier? Ok kein Problem das stört mich nicht wirklich...Allerdings dauert nicht lange das die Konditionen passen man muss nur wissen wie 

Nix Enkel hab und will keine Kinder bin zufrieden ohne 

Dich scheint es schon zu interessieren zumindest sieht man das an diversen Kommentaren in unzähligen Beiträgen 

Likes sind mir egal ob ich auf Kommentare 0 oder 100 die bringen mir nix 

Ich hab nicht gesagt ich will nicht mehr antworten sonder in führe keine Diskussion mit dir über bestimmte Themen weil es einfach sinnlos ist das ist ein Unterschied 

Mitläufer von wem? Hab doch ganz individuell geschrieben und keiner hat genauso geschrieben....nur weil ich nicht alles geil und toll finde ich Anstand und Respekt habe meine Sexualität niemand aufzwinge usw heisst es nicht das ich Mitläufer bin....

Stimmt ich kenne dich nicht und das finde ich richtig und gut und das soll auch so bleiben den minimalen Kontakt per Forum reicht.

Ich wollte und will dich nicht beleidigen wäre mir danach würde ich es offen und direkt tun und würde somit Strafe in Kauf nehmen 

Allerdings frage ich much was das alles mit dem Thema zutun hat ich hoffe jetzt ist alles geklärt und du hast deine Luft rausgelassen 

 

Was hat Pool oder See mit "würde" zutun? Die ist klar definiert und nicht könnte, mal sehen, vielleicht, oder würde.

[Vu****]

Am 16.7.2023 at 14:54, schrieb Stanley_Smith:

Wenn Sex im Wasser, wo würdet ihr am liebsten Sex haben. Im See oder doch lieber im Pool💦💦😎

Warum oder? 

 

Und.

[Wa****]

vor 7 Stunden, schrieb Zauberland:

Ich kenne mich da nicht so gut aus, ich vermute aber, es wäre für ein Schiff nicht das Beste, den Anker nur kurz unter der Wasseroberfläche zu halten.

Ich kenne mich da schon ein wenig aus und du vermutest richtig. Allerdings macht mensch das manchmal, um den Anker zu reinigen. Ob sie aber an dem schmierigen Ding hängend...? Immerhin wäre das dann wirklich schmutziger Sex

[Za****]

vor 1 Stunde, schrieb Wanderbötchen:

Ich kenne mich da schon ein wenig aus und du vermutest richtig. Allerdings macht mensch das manchmal, um den Anker zu reinigen. Ob sie aber an dem schmierigen Ding hängend...? Immerhin wäre das dann wirklich schmutziger Sex

Das mit der Vermutung stimmt.

Das mit der Reinigung leuchtet mir ein.

Bei dieser Art Sex, bekommt die Aussage:"Lass mich dein Anker sein".

Eine völlig neue Bedeutung😉

[nord1]

Alles schon mal ausprobiert... aber

See romantisch und keine negativen Nachwirkungen

Pool - hat was aber meine Partnerin hatte danach leichte Schmerzen (die Kombination Reibung / Chlor war wohl nicht so gut)

Meer - war toll die leichten  Wellen haben uns getragen das Gefühl, dass evtl. andere mitbekommen was dort vor sich geht , der Geruch von Salzwasser und die unendliche Weite ... ABER danach konnten wir eine Woche keinen Verkehr mehr haben da meiner Parterin alles wehr tat - das Salzwasser (Adria) war wohl kontraproduktiv...

Somit gibt es einen ganz klaren Favoriten - den See!

[DerLustvolle22]

vor 4 Stunden, schrieb Zauberland:

Was hat Pool oder See mit "würde" zutun? Die ist klar definiert und nicht könnte, mal sehen, vielleicht, oder würde.

Das du das nicht verstehst ist mir schon klar belassen es einfach dabei dir offensichtliche Sachen zu erklären möchte ich nicht wäre vergebene Liebesmühe

[Wa****]

vor 3 Stunden, schrieb nord1:

Alles schon mal ausprobiert... aber

See romantisch und keine negativen Nachwirkungen

Somit gibt es einen ganz klaren Favoriten - den See!

Da gehe ich mit. Allerdings nicht im Wasser, sondern je nach Witterung an Deck oder in der Eignerkajüte. Gerne auch vor Anker liegend :-)

[Za****]

vor 4 Stunden, schrieb DerLustvolle22:

Das du das nicht verstehst ist mir schon klar belassen es einfach dabei dir offensichtliche Sachen zu erklären möchte ich nicht wäre vergebene Liebesmühe

Bei deinem würde, gehe ich davon aus, du hast es noch nie erlebt.

Als ich mit meiner Partnerin auf Kreta gewesen bin, hatten wir öfter Sex im Meer. Wir waren immer ca. 70 - 100 Meter vom Strand entfernt.

Obwohl man nichts sehen konnte waren 3 Männer immer wieder am Strand oder oben auf der Treppe und blieben so lange da stehen, bis wir wieder aus dem Wasser kamen.

Spanner hast du immer und überall, manche spannen ganz offensichtlich und andere verstecken sich.

vor 6 Stunden, schrieb nord1:

Alles schon mal ausprobiert... aber

See romantisch und keine negativen Nachwirkungen

Pool - hat was aber meine Partnerin hatte danach leichte Schmerzen (die Kombination Reibung / Chlor war wohl nicht so gut)

Meer - war toll die leichten  Wellen haben uns getragen das Gefühl, dass evtl. andere mitbekommen was dort vor sich geht , der Geruch von Salzwasser und die unendliche Weite ... ABER danach konnten wir eine Woche keinen Verkehr mehr haben da meiner Parterin alles wehr tat - das Salzwasser (Adria) war wohl kontraproduktiv...

Somit gibt es einen ganz klaren Favoriten - den See!

Diesbezüglich muss ich damals eine "sehr robuste" Partnerin gehabt haben.

Das Salzwasser machte ihr überhaupt keine Probleme. Wir hatten täglich ausgiebig und intensiven Sex, oft mehrmals.

[DerLustvolle22]

vor 8 Minuten, schrieb Zauberland:

Bei deinem würde, gehe ich davon aus, du hast es noch nie erlebt.

Als ich mit meiner Partnerin auf Kreta gewesen bin, hatten wir öfter Sex im Meer. Wir waren immer ca. 70 - 100 Meter vom Strand entfernt.

Obwohl man nichts sehen konnte waren 3 Männer immer wieder am Strand oder oben auf der Treppe und blieben so lange da stehen, bis wir wieder aus dem Wasser kamen.

Spanner hast du immer und überall, manche spannen ganz offensichtlich und andere verstecken sich.

Du darfst ausgehen wovon du willst miss ja nicht der Tatsache entsprechen...

Bei dir geh ich auch so von einigen Sachen aus...

Herzlichen Glückwunsch kannst ja stolz drauf sein ist mir aber a egal und b eine Info die hätte nicht sein müssen. Ein Preis bekommst deswegen trotzdem nicht.

Was andere machen juckt mich doch nicht.....

 

Ich weuss das ich nur da Sex habe wo es denkbar gering ist gesehen zu werden und die Orte sind hier gut vertreten 

Nein hat man nicht überall auch wen es dein Denken drüber übersteigt 

[Za****]

vor 13 Minuten, schrieb DerLustvolle22:

Du darfst ausgehen wovon du willst miss ja nicht der Tatsache entsprechen...

Bei dir geh ich auch so von einigen Sachen aus...

Herzlichen Glückwunsch kannst ja stolz drauf sein ist mir aber a egal und b eine Info die hätte nicht sein müssen. Ein Preis bekommst deswegen trotzdem nicht.

Was andere machen juckt mich doch nicht.....

 

Ich weuss das ich nur da Sex habe wo es denkbar gering ist gesehen zu werden und die Orte sind hier gut vertreten 

Nein hat man nicht überall auch wen es dein Denken drüber übersteigt 

Wir brauchten dafür keinen Applaus, es gab nichts zu sehen.

Preise, habe/n ich/wir genug gewonnen. Das verbinde ich auch nicht damit. 

Wie kommt man überhaupt darauf, in Bezug auf Sex an Preise zu denken?

Finde ich sehr befremdlich, auch betreibe ich kein Brainfuck, da steige ich nicht drüber.

Bei mir darfst du bei vielen Dingen strange denken😉

Da kann man nie falsch liegen, nimm einfach das Gegenteil von dir.

[DerLustvolle22]

vor einer Stunde, schrieb Zauberland:

Wir brauchten dafür keinen Applaus, es gab nichts zu sehen.

Preise, habe/n ich/wir genug gewonnen. Das verbinde ich auch nicht damit. 

Wie kommt man überhaupt darauf, in Bezug auf Sex an Preise zu denken?

Finde ich sehr befremdlich, auch betreibe ich kein Brainfuck, da steige ich nicht drüber.

Bei mir darfst du bei vielen Dingen strange denken😉

Da kann man nie falsch liegen, nimm einfach das Gegenteil von dir.

So wie du es wähnt hast könnte man denken du brauchst applaus 

Genauso wie du es erwähnt hast wirkt es also ob du ein Preis willst

Och weisste so wie einige sich hier hoch loben und angeben wirkt es so als ob sie Preise gewinnen wollen

Was du betreibst und was nicht ist deine Sache 

Ich möchte so wirklich nicht über dich denken ich brauch dich nicht in meinem Kopf ich gehe nur an Hand einiger Kommentare 

So wichtig bist du jetzt auch nicht

 

[Za****]

vor 7 Minuten, schrieb DerLustvolle22:

So wie du es wähnt hast könnte man denken du brauchst applaus 

Genauso wie du es erwähnt hast wirkt es also ob du ein Preis willst

Och weisste so wie einige sich hier hoch loben und angeben wirkt es so als ob sie Preise gewinnen wollen

Was du betreibst und was nicht ist deine Sache 

Ich möchte so wirklich nicht über dich denken ich brauch dich nicht in meinem Kopf ich gehe nur an Hand einiger Kommentare 

So wichtig bist du jetzt auch nicht

 

Vergiss es, dein Beitrag bezüglich der jungen Frau bezüglich des vaginalen Orgasmus disqualifiziert hast, verzichte ich gerne.

Zusätzlich wird es mir gerade zu anstrengend deine Texte immer wieder mit den richtigen Worten zu ergänzen.

[DerLustvolle22]

vor 32 Minuten, schrieb Zauberland:

Vergiss es, dein Beitrag bezüglich der jungen Frau bezüglich des vaginalen Orgasmus disqualifiziert hast, verzichte ich gerne.

Zusätzlich wird es mir gerade zu anstrengend deine Texte immer wieder mit den richtigen Worten zu ergänzen.

Heisst es da kommt in Zukunft nix mehr von dir in meine Richtung...da dan bin ich nql gespannt und freue mich 

 

[nord1]

vor 8 Stunden, schrieb Wanderbötchen:

Da gehe ich mit. Allerdings nicht im Wasser, sondern je nach Witterung an Deck oder in der Eignerkajüte. Gerne auch vor Anker liegend :-)

Auch  das ist sehr schön aber ein anderes Thema … Es ist wirklich toll, wenn die Partnerin fast schwerelos zu Händeln ist. Man/Frau kann sich viel intensiver aufeinander konzentrieren. Meine damalige Partnerin war über 1,80 m groß und obwohl sehr schlank waren einige Spielarten, die mit einer deutlich kleineren Partnerin möglich waren normalerweise unmöglich…. Im Wasser war/ist  man deutlich flexibler 😎

[Gelöschter Benutzer]

Im Pool ist der Reiz des beobachtet werdens viel größer.

[sveni1971]

Da ich beim Sex gerade keine Zuschauer suche die mir applaudieren, ist bei mir der Pool im Garten viel nahe liegender als sonst irgendwo. Aber grundsätzlich verstehe ich diese Entweder/Oder-Fragen nicht. Ich denke jeder, der Sex haben kann, wird ihn dort erleben wo es gerade passt. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen das jemand sagt, nö im See will ich aber nicht, wenn dann gehen wir in den Pool (oder umgekehrt)  .