AO (alles ohne Verhütung)

[To****]

Ja with_u, das ist die Wirklichkeit.
Es wundert mich übrigens, dass hier bisher so Wenige ihre mahnenden und warnenden Zeigefinger erhoben haben um Andere zu belehren - und um dann möglicherweise (heimlich) für sich selbst das genaue Gegenteil des eben Propagierten zu machen.

Eine sehr ungewöhnliche Situation, gerade für das poppen.de-Forum.
Jungs und Mädels, ich bin fast ein wenig stolz auf euch

[SM****]

Das mag grundsätzlich richtig sein.
Nur, DU hast hinlänglich bewiesen, dass du es eben NICHT kannst, einfach aufgrund fehlender Fähigkeit dazu.

@Topbody

Ich übersetze jetzt einmal für die anderen: grundsätzlich richtig, nur mit Topbody darf man das nicht machen. Deine ganzen Beleidigungen kannst Du sonstwohin schieben, auch wenn Du gebetsmühlenartig immer den gleichen kindlichen Schrott runterbetest, so wirst Du damit Deine Widersprüchlichkeit nicht los.
Es liegt wohl in der Natur von Überheblichkeit, dass man keine Kritik verträgt.

[Ballou1957]

@SMpaarOB Fünf Beiträge in diesem Thread ohne eine einzige inhaltliche Stellungnahme zum Thema! Lediglich Auseinandersetzung mit einem anderen User, ob er überheblich sei oder nicht. Chapeux, das nenn ich Metadiskussion!

btw: Ich glaube auch, dass er manchmal überheblich ist. Und nun ? Forenkeile?

[SM****]

@ Ballou

Ballou, ich halte Dich für viel zu intelligent, als dass Du nicht bemerken würdest, dass es mir absolut nicht um seine Überheblichkeit geht, sondern um seine Widersprüchlichkeit, die er dann auf eine überhebliche und beleidigende Art rechtfertigen möchte.

War das jetzt auch wieder so ein Beitrag von Dir, wo Du Deine Unvoreingenommenheit mit demonstrieren wolltest, so wie Du es neulich einem anderen User vermitteln wolltest?

bearbeitet Januar 23, 2011 von SMpaarOB

[Ballou1957]

Das Threadthema ist AO (alles ohne Verhütung) Seine "Widersprüchlichkeit" interessiert hier also nur hinsichtlich des Themas.

Hierzu fehlt jeder Bezug in Deinen Postings. Damit geht es objektiv um die Herausarbeitung einer angeblichen Charaktereigenschaft eines Users. Diese ist aber nicht dass Thema! So wenig, wie meine Unvoreingenommenheit!

Hast Du zufällig einen Bruder in Niedersachsen ?

[Kinobesucher]

Kotzt Euch nicht die ewige Diskussion langsam selber an? Was wollt Ihr eigentlich? Geht doch in einen Verein, eine Kirche, eine Sekte. Helft meinetwegen HIV-Opfern. Aber lasst doch die Leute in Ruhe und machen, aws sie als Erwachsene frei entscheiden können.

[SM****]

@ Ballou
Auch dieser Beitrag von Dir ändert nichts an der Tatsache, dass einige hier in dieser Diskussion mehr als widersprüchlich sind und beleidigend reagieren. Wenn das die Art von Diskussion ist, die Du Dir hier wünschst, dann kannt Du das auch ganz unverhohlen sagen, dann braucht es nicht irgendwelcher Ablenkungmanöver. Auffällig hierbei ist, dass Du immer bei den Gleichen großzügig drüber weg siehst, und mit anderen hart ins Gericht gehst.

bearbeitet Januar 23, 2011 von SMpaarOB

[wi****]

Wenn dich die Diskussion "ankotzt", dann lies sie doch einfach nicht. Wir sind nicht wie Zeugen, wir tauchen nicht unvermittelt vor deiner Tür auf und fragen, ob sie schon mal über das Thema AO Sex nachgedenkt haben.

Im Übrigen lieft der ganze Thread ziemlich gesittet ab, der DuDuDu-Finger blieb weitesgehend unten.

In den letzten Postings ging es um die Selbstverantwortung und nur das können Erwachsene selbst entscheiden, die Fremdgefährdung eben nicht.

[Ballou1957]

@Kino Ich glaub, der ging daneben! Manchmals sollte man zumindest überfliegen, ehe man urteilt.

@SMpaarOB Die mehrfache Einladung, zum Thema zu schreiben ist auch damit nicht angenommen, dass Du jetzt zur Abwechslung mich anpinkelst. Es bleibt off topic und eine Metadiskussion.

Ich weiß immer noch nicht, welche Konsequenzen Deine Analyse für die inhaltlichen Aussagen hier im Thread hat.

Mich interessiert in diesem Thread weder Topbodys Charakter noch Deiner, sondern die inhaltlichen Aussagen und die Argumente hierzu.

[Gelöschter Benutzer]

In den letzten Postings ging es um die Selbstverantwortung und nur das können Erwachsene selbst entscheiden, die Fremdgefährdung eben nicht.

Dem kann ich immer noch nicht folgen.

Lassen wir mal ***igung bzw. Nötigung zum ungeschützten Sex außen vor, ist es doch die Selbstverantwortung zu entscheiden mit wem ungeschützt verkehrt, oder nicht?

Wer mit der flüchtigen Affäre oder einer profesionellen AO hat und meint der einzige sein ist naiv.

Der Falls des vermeintliche braven partners der wil rumhurt und die unwissende Partnerin infiziert mag moralisch verwerflich sein. Aber in der Statistik bilden hetero Frauen nur eine kleine Minderheit. Und davon dürften auch einige selbst aktiv das Risiko eingegangen sein.

Zudem liegt dann auch immer noch im eigenen Ermessen auf Schutz in der Partnerschaft zu verzichten bzw. dem Partner ungerechtfertigteter Weise zu vertrauen.

Hier wegen einer selten Möglichkeit alle Ao zu verteufeln finde ich recht übertrieben.

[Ballou1957]

@Carpe Kann es sein, dass Du gerade etwas Scheuklappen aufhast?

Eigentlich war die Aussage der meisten hier, dass es in der Eigenverantwortung liegt und damit die generelle Verteufelung gar nichts bringt.

[Gelöschter Benutzer]

wie gesagt mir leuchtet die angebliche Fremdgefährdung einfach nicht ein, wenn man nicht irgendwie dazu gezwungen wird.

Vorsätzlich jemand zu infizieren ist ein Strafbestand, ebenso wie jemand gegen seinen Willen zum ungeschützen Sex zu zwingen.

das jeweils zu recht.

Bleibe die Fälle wo 2 (im Normalfall Erwachsene)Menschen entscheiden das sie das Risiko eingehen.

Wo liegt also die Fremdgefährdung?

[Ballou1957]

Ich glaube noch immer, Du liest mit einem Vorurteil.

Eine Fremdschädigung oder Fremdgefährdung wäre nur gegeben, wenn jemand vorsätzlich getäuscht wird z.B. durch Unterschlagen einer vorhandenen Infektion oder eine Falschaussage über den angeblichen Teststatus.

Ansonsten liegt es in der Eigenverantwortung von jedem einzelnen, sich entsprechend zu schützen oder aber das Risiko einzugehen.

So sind die Statement hier - bis auf ganz wenige Ausnahmen bei mir angekommen.

[Gelöschter Benutzer]

Ansonsten liegt es in der Eigenverantwortung von jedem einzelnen, sich entsprechend zu schützen oder aber das Risiko einzugehen.

So sind die Statement hier - bis auf ganz wenige Ausnahmen bei mir angekommen.

bei mir eigentlich auch, nur das halt nicht:

Und da wird es wieder Unsinn! Selbstschädigung und Fremdschädigung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Moralisch und juristisch.

[wi****]

Worst case Szenario: Jemand ist HIV Positiv und ansteckend.

Zwei Grundmöglichkeiten:

a) Er weiss davon und hat trotz besseren Wissens (über das Gefahrenpotenzial) AO Sex.
aa) Bei Nichtansteckung der Beteiligten verfällt der weitere Verlauf.
bb) Bei Ansteckung läuft es auf eine Anzeige nach §223 StGB hinaus, sowie Schadensersatzklage.

b) Er weiss nicht davon und hat AO Sex.
aa) Nichtansteckung =&gt verfällt.
bb) Bei Ansteckung Anzeige nach §229 StGB (fahrlässige Körperverletzung), sowie Schadensersatz.

Gibt ja allerhand Medienberichte darüber, sei es nun Promis oder Ehemänner, die ihre Partner bewusst oder unbewusst infiziert haben.

Aber HIV ist ja nur ein Fall bei den STDs, noch nicht einmal das ansteckendste. Hep B und Hep C im besonderen sind viel ansteckender. Ebenso andere Krankheiten, die zwar nicht unbedingt lebensbedrohlich sind, aber zur Impotenz oder Zeugungsunfähigkeit führen können.

Ebenso bei diesen Krankheiten greifen §223 und §229 StGB. Kommt mir jetzt nicht mit Einwilligung nach §228.
Erstens sind die Personen sicherlich nicht einverstanden krank gemacht zu werden, sondern lediglich AO zu praktizieren, zweitens wäre eine Einwilligung für eine Infektion gegen die guten Sitten und somit verwerflich, somit wäre §228 wieder vom Tisch.

Das von der juristischen / gesellschaftslegalen Seite.

Die Frage ist, wie hoch ist das Risiko diesen Fall zu eröffnen? Heterosex in Berlin meine ich mal etwas von 0,5-1% für HIV gehört zu haben, Afrika hingegen 40-60%. HIV ist ohne Indizien, bis es weit voranschreitet und AIDS auslöst/auslösen kann (gibt Theorien die besagen, dass HIV nicht zu AIDS führen muss).
Für "normale" STDs dürften die Wahrscheinlichkeiten ganz anders verlaufen. Chlamydien zum Beispiel verlaufen in Mehrheit der Fälle auch ohne Symptome (60-80% ohne - 20-40% mit), sodass eine betroffene Person es nicht mal merken muss und trotzdem weiter andere anstecken kann.

Mal ein Auszug aus wikipedia (muss nicht stimmen, aber zumindest vertretbar):

Da die Bevölkerung die HIV-Infektion immer noch als Problem von Randgruppen sieht, betrachten viele Menschen AIDS als kalkulierbares Risiko und geschützter Geschlechtsverkehr mit Kondom wird wieder mehr als Mittel zur Empfängnisverhütung und weniger zur Verhütung von Geschlechtskrankheiten angesehen.

n Deutschland verdoppelte sich die Zahl der Syphilis-Erkrankungen zwischen 2000 und 2002 auf rund 2.300 Fälle. Alle Bundesländer verzeichnen dabei einen Anstieg, wobei die Ballungsgebiete und Großstädte wie Berlin, Hamburg, München, Frankfurt und Köln besonders betroffen sind. Mehr als 85 Prozent der Neuinfizierten sind Männer, vor allem in der Altersgruppe von 25 bis 39 Jahren. Am höchsten ist die Zunahme der Neuinfektionen bei homosexuellen Männern.

Oder mal aus einer anderen Quelle, aber englisch:

Chlamydia: Genital chlamydia infection is the most commonly reported bacterial STI in the United States. The CDC estimates that 2.8 million new cases of chlamydia occur each year. The CDC reports that women have reported rates of chlamydia infection three times higher than men. Even though chlamydia can be treated cheaply and easily once it is diagnosed, as many as 75 percent of women with chlamydia infections are asymptomatic and therefore may go undiagnosed and untreated.

Genital Herpes: Rates of herpes infection are on the rise with approximately 1 million new cases each year.

Gonorrhea: There are an estimated 718,000 new cases of gonorrhea per year. Adolescent women (ages 15 to 19) currently have the highest rates of infection.

Human papillomavirus (HPV): There are 6.2 million new cases of HPV diagnosed in the U.S. each year. HPV is so common that more than 50% of sexually active men and women will acquire HPV at some point in their lives; more than 80% of sexually active women will have had HPV by age 50.

Amerika hat etwa 311 Millionen Einwohner, Deutschland etwa 82 Millionen. Das ist (wenn man die verschiedenen Altersgruppen und Immigrationshintergründe außer Acht lässt) ein Faktor von 3,8.

Würde heißen, wenn man die Zahlen auf Deutschland übertragt (was nicht genau stimmt, da Amerika anders funktioniert (viele Einwanderer aus Südamerika, Afrika, Asien, sowie vielleicht ein anderer Umgang der Jugendlichen):

Chlamydien: 700.000. Neuinfektionen/Jahr
Herpes: 260.000 "
Gonorrhoe: 188.000 "
HPVs: 1,6 Millionen pro Jahr.

[Ballou1957]

@Carpe Okay - jetzt wird es für mich nachvollziehbar - sorry drum!

Ich hatte aber weiter vorn das Beispiel mit der rauchenden bzw. alkoholkranken Mutter aufgegriffen und dachte daher eindeutig zu sein.

Die Grenzziehung ist für mich da zu machen, wo es zu Fremdgefährung kommt: wenn ich wild AO in der Gegend herumvögle, dies meiner Partnerin aber unterschlage, setze ich sie tatsächlich einer Fremdgefährdung aus, da sie sich hinsichtlich unserer beider Gesundheit auf eine Vereinbarung verläßt.
Wenn ich rauche oder zuviel esse, gefährde ich damit nicht ihre Gesundheit, sondern nur meine.

An dieser Stelle endet eben für mich die Vergleichbarkeit, weil es auch um die Gesundheit eines andern geht.

bearbeitet Januar 23, 2011 von Ballou1957

[Gelöschter Benutzer]

Die Grenzziehung ist für mich da zu machen, wo es zu Fremdgefährung kommt: wenn ich wild AO in der Gegend herumvögle, dies meiner Partnerin aber unterschlage, setze ich sie tatsächlich einer Fremdgefährdung aus, da sie sich hinsichtlich unserer beider Gesundheit auf eine Vereinbarung verläßt.
Wenn ich rauche oder zuviel esse, gefährde ich damit nicht ihre Gesundheit, sondern nur meine.

Aber diesen Sonderfall überzubetonen finde ich unzweckmäßig, weil in der Realität Frauen eine Minderheit bei Neuansteckungen darstellen.


@ with_u

sicher das es fahrlässige Körperverletzung gibt bei Unwissenheit?

Was ist mit §228 BGB?

Chlamydien ist sicherlich weit verbreitet, aber nach Aussage meines Arztes damals alles andere als wirklich gefährlich, außer es wird sehr lange nicht behandelt.

[Ballou1957]

Das lag auch nicht in meiner Absicht und war nur nachgeschoben, da Du Probleme mit meiner Kurzfassung hattest.

[wi****]

Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Generell fehlt die Schuld, wenn man keinerlei Ahnung darüber hat, dass man ansteckend ist.

Wenn man aber schon Symptome hatte oder aber wirklich "wild durch die Gegend poppt" könnte man auch argumentieren, dass es fahrlässig anzunehmen ist, die Gefahr einer Krankheit völlig zu negieren.

Vom Strafrecht unberüht ist der Schadensersatz. Auch wenn man nicht durch das Gesetz bestraft wird kann dem Opfer ein Schadensersatz zustehen.

Was ich sage gilt hier natürlich als Laienmeinung, nichts anderes.

[Gelöschter Benutzer]

Vom Strafrecht unberüht ist der Schadensersatz. Auch wenn man nicht durch das Gesetz bestraft wird kann dem Opfer ein Schadensersatz zustehen.

Man brauch schon irgendeine Grundlage für Schadensersatz.

aus BGB §823 "Wer vorsätzlich oder fahrlässig.." ohne Vorsatz oder Fahrlässigkeit dürfte es schwer sein.

ausnahme eine Sexworkerin hat dir zugesichert sie wäre "clean"

[wi****]

Vorsätzlich wäre wissentlich - Auslegungssache wäre es, ab wann AO Poppen fahrlässig wäre. Viele wechselnde Paare ohne Absicherungen durch Tests und/oder Arztbesuche? Einzelfallentscheidung eben.

Außer es gibt dazu schon Urteile.

Wegen Herpes oder Chlamydien wird wohl kaum ein Verfahren eingeleitet werden, die gesundheitliche Beeinträchtigung ist wohl zu gering.

[To****]

Ich glaube auch, dass er (Anm. @topbody) manchmal überheblich ist.

Auf manche könnte das wirklich so wirken - nur weil ich die gröbsten Dummheiten nicht durchgehen lasse.
Aber warum sollte ich mit jemandem eine Diskussion über "suggestive Unterstellung" führen (die im übrigen gar nicht in diesen Thread gehört), wenn ich nach dem Lesen seines Beitrags annehmen muss, dass er gar nicht weiß, was das ist?
Wenn meine Weigerung zur Nichtkommentierung überheblich ist, bitte. So bewahre ich aber den Thread vor SMpaarOBs endloser Rumhackerei auf vermeintlich formalen Fehlern.

b) Er weiss nicht davon und hat AO Sex.
(...)
bb) Bei Ansteckung Anzeige nach §229 StGB (fahrlässige Körperverletzung), sowie Schadensersatz.

Das wäre mir neu, dass es ein Lex HIV gibt.
Wenn sich der Gesunde durch sein eigenes fahrlässiges Verhalten beim Kranken ansteckt, ist das ein allgemeines Lebensrisiko.
Es bedingt weder Schadensersatz noch Strafverfolgung

[pp****]

@with_u
Nur der Vollständigkeit halber:

...
Every year in the U.S. about 10,000 women get cervical cancer, and 3,700 die from it, according to the CDC, It is the second-leading cause of cancer deaths among women around the world. HPV is also linked to other rare cancers such as anal, vaginal and penile cancers.
...

@AO'ler
NEIN es ist keine Frauenkrankheit bei Männern liegen nur keine Zahlen vor weil es keine Vorsorgeuntersuchungen gibt.

...
Bei Frauen unter 30 Jahren liegt die Infektionsrate bei bis zu 25 %. Bei über 30-Jährigen beträgt sie immer noch bis 8 %. Die HPV-Infektion heilt häufig innerhalb von Monaten bis hin zu anderthalb Jahren ab. Auch die generelle Immunitätslage der Frau spielt hierbei eine wichtige Rolle, daher haben Raucherinnen ein höheres Risiko.

Allgemeine Zahlen zu den Infektionsraten bei Männern gibt es nicht. Ursache für den Mangel an Zahlenmaterial ist das Nicht-Vorhandensein regulärer Vorsorgeuntersuchungen in diesem Bereich bei Männern. Bekannt ist, wenn einer der Partner Läsionen aufweist, auch der andere mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem HPV infiziert ist. Bei bis zu 70 % der männlichen Partner einer Frau, die im HPV-Screening positiv getestet wurde, besteht ebenfalls eine Infektion, die jedoch oft nur kleinste Läsionen am Penis verursacht. Männer sind sich daher der Infektion mit dem HP-Virus oft gar nicht bewusst und bemerken diese nicht. Dennoch sind sie Überträger.
...

...
Durchseuchung
...
Die Infektion mit C. trachomatis ist die in Europa am häufigsten auftretende sexuell übertragbare Krankheit bakterieller Ursache. In Deutschland beträgt die Prävalenz einer C.-trachomatis-Infektion bei minderjährigen Mädchen 5,4 %[3] und steigt in mit der Zahl der Sexualpartner. In deutschen Großstädten sind bis zu zehn Prozent der jungen Frauen infiziert.[4]
...

Und wer immer noch Lust auf AO hat sollte einfach mal bei "google bilder" HPV oder feigwarzen oder chlamydien eingeben.

Aber besser NACH dem Abendessen und VOR dem nächsten AO.


Nachtrag:
Passt übrigens auch zu dem Thread "Dualität des Menschen": Käppi vorne mit Aufkleber "Raucher raus" und hinten "Mündige Bürger entscheiden selber über AO"

Mein Käppi hat dann aber den Aufkleber: "Dann bezahlt eure Krankenhauskosten gefälligst selber"

bearbeitet Januar 23, 2011 von pp6m

[Gelöschter Benutzer]

Ich wurde schon diverse Male gefragt von Männern, wenn es soweit war,
ob ich denn kein Vertrauen zu ihnen hätte?
Sollte ich?
Lieber ned.
Darum gibt´s eigentlich auf die Frage nur eine Antwort.

Mir is auch klar, daß die meisten dann schnell weiterziehen, auf der Suche nach einer Frau, die es ohne macht.
Umso wichtiger ist es, da eine klare Linie zu ziehen.

Jeder Frau sei geraten, zu überlegen, wer es ihr AO anbietet, der macht das auch woanders.
In 100 Fällen kann es 99 x gut gehen, aber 1 x geht´s daneben, und das war´s dann.
Und glaube keiner, daß das irgend jemanden dann interessieren wird!

bearbeitet Januar 23, 2011 von Gelöschter Benutzer

[wi****]

Das wäre mir neu, dass es ein Lex HIV gibt.
Wenn sich der Gesunde durch sein eigenes fahrlässiges Verhalten beim Kranken ansteckt, ist das ein allgemeines Lebensrisiko.
Es bedingt weder Schadensersatz noch Strafverfolgung

Es kommt auf den Einzelfall an. Es ist rein juristisch möglich, dass es unter den richtigen Bedingungen so angewendet kann.
Exemplarisch wäre der böse Herr Alex Vögler, der seit 30 Jahren überall und mit jedem AO praktiziert, und der Frau Unschuldig eine keusche Vorgeschichte vorlügt, die daraufhin zu AO bereit ist.

Eine Körperverletzung kann auch vorliegen, wenn es (nicht leichte!) psychische Verletzungen gibt.
Eine Infektion mit HIV kann man sagen, dass es psyschiche Einschränkungen gibt, da es weder heilbar noch unbedeutend ist.
Es ist hingegen kein Mord oder Totschlag, da der Tod nicht imminent ist.

@Kookaburra46:
Ich verstehe die Männer nicht, die sowas aufs Vertrauen schieben. Es hat nichts mit Vertrauen zu tun. Warum? Weil man krank sein kann ohne davon zu wissen. Also selbst wenn man böswilliges Belügen herauslässt, gibt es das unbewusste Risiko.