Sexuelle Identität

[pu****]

Vor 16 Stunden, schrieb Blauzahn84:

In solchen Situationen hat man halt einfach Pech gehabt. Wahrscheinlich würde ich den Job dann wechseln. Ist zwar unbequem, aber alleine durch einen Jobwechsel ist noch niemand gestorben. Und was man selbst als diskriminierend empfindet, muss deshalb noch lange keine Diskriminierung darstellen. Ich empfinde es zum Beispiel als diskriminierend, wenn man mich dazu zwingen will, Männer als Frauen anzuerkennen oder Frauen als Männer. 

Es gibt sehr wohl objektive Diskriminierung und nicht nur persönlich empfundene.
Und es eine komplett unsinnige Behauptung, jemand würde Dich „zwingen“ Transmenschen anzuerkennen. Du wirst in keinster weise diskriminiert. Deine persönliches Empfinden Transmenschen gegenüber ist allen anderen nämlich komplett scheißegal. Das ist ausschließlich Dein Problem. Das Einzige was Du damit beweist ist Dein Respektlosigkeit und mangelnde Toleranz gegen über anderen Menschen. Vermutlich hast Du in Deinem ganzen Leben bisher mit keinen Transmenschen zutun gehabt.

[Bl****]

vor 39 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Es gibt sehr wohl objektive Diskriminierung und nicht nur persönlich empfundene.

Ja, gibt es. Ich habe auch nicht behauptet, dass es das nicht gibt. Nur stellt eben nicht jede empfundene Diskriminierung auch eine tatsächliche Diskriminierung dar. 
 

 

vor 39 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Und es eine komplett unsinnige Behauptung, jemand würde Dich „zwingen“ Transmenschen anzuerkennen.

Das sehen einige Gerichte leider anders. Zum Beispiel das OLG Frankfurt am Main in einem Beschluss vom 21.12.2023 (16 U 39/23)
 

 

vor 39 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Du wirst in keinster weise diskriminiert.

Das empfinde ich anders. 
 

 

vor 39 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Deine persönliches Empfinden Transmenschen gegenüber ist allen anderen nämlich komplett scheißegal.

Dem Großteil der Menschen ist es tatsächlich komplett scheißegal. Leider nicht allen. Sonst würde sich ja keiner aufregen. 
 

 

vor 39 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Das Einzige was Du damit beweist ist Dein Respektlosigkeit und mangelnde Toleranz gegen über anderen Menschen.

Ist das so? Dafür, dass es dir angeblich "scheißegal" ist, erlaubst du dir aber eine ganz schön hohe Wertung. 
 

 

vor 39 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Vermutlich hast Du in Deinem ganzen Leben bisher mit keinen Transmenschen zutun gehabt.

Da vermutest du zwar falsch, spielt aber auch keine Rolle. 

bearbeitet Oktober 28 von Blauzahn84

[pu****]

vor 13 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Das empfinde ich anders. 

Dein Empfinden gehört Dir, aber mach Dich doch mal ehrlich und gib mal ein konkretes Beispiel, wo Dich jemand gezwungen hat.

 

vor 15 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Das sehen einige Gerichte leider anders. Zum Beispiel das OLG Frankfurt am Main in einem Beschluss vom 21.12.2023 (16 U 39/23)

In dem Gerichtsurteil geht es im wesentlichen darum, dass sich jemand öffentlich geäußert und im Rahmen der öffentlichen Meinungsäußerung Persönlichkeitsrechte verletzt hat. Nichts anders hat das OLG festgestellt. 
Diese Einschränkung der öffentlichen Meinungsäußerung gab es aber schon immer und das OLG hat klar abgewogen was an dieser Stelle schwerer wiegt: Öffentliche Äußerung oder Persönlichkeitsrecht.
Deine persönliche Meinung bleibt Dir damit aber unbenommen oder zwingt Dich jemand, Dich öffentlich zu äußern und Transmenschen als solche anzuerkennen. Wohl kaum.

Wenn Du es aber als persönliche Freiheit betrachtest, Dich öffentlich, zum Beispiel bei "X", zu äußern und bei Deiner Äußerung das Persönlichkeitsrecht anderer zu verletzten, dann hast Du nicht nur ein falsches Demokratieverständnis, sondern verhältst Dich auch ziemlich respektlos anderen Menschen gegenüber
 

[Bl****]

vor 26 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Dein Empfinden gehört Dir, aber mach Dich doch mal ehrlich und gib mal ein konkretes Beispiel, wo Dich jemand gezwungen hat.

Ich habe dir ein Urteil genannt. Gerichtsurteile sind allgemeingültig. 
Übrigens habe ich nicht behauptet, dass mich persönlich jemand dazu gezwungen hat. 
 

 

vor 26 Minuten, schrieb pussykiss1000:

In dem Gerichtsurteil geht es im wesentlichen darum, dass sich jemand öffentlich geäußert und im Rahmen der öffentlichen Meinungsäußerung Persönlichkeitsrechte verletzt hat. Nichts anders hat das OLG festgestellt. 
Diese Einschränkung der öffentlichen Meinungsäußerung gab es aber schon immer und das OLG hat klar abgewogen was an dieser Stelle schwerer wiegt: Öffentliche Äußerung oder Persönlichkeitsrecht.
Deine persönliche Meinung bleibt Dir damit aber unbenommen oder zwingt Dich jemand, Dich öffentlich zu äußern und Transmenschen als solche anzuerkennen. Wohl kaum.

Wenn Du es aber als persönliche Freiheit betrachtest, Dich öffentlich, zum Beispiel bei "X", zu äußern und bei Deiner Äußerung das Persönlichkeitsrecht anderer zu verletzten, dann hast Du nicht nur ein falsches Demokratieverständnis, sondern verhältst Dich auch ziemlich respektlos anderen Menschen gegenüber

Man wird also bestraft, wenn man in der Öffentlichkeit Männer als Männer oder Frauen als Frauen bezeichnet, wodurch man gezwungen wird, Tatsachen nicht mehr öffentlich zu benennen. Was war jetzt nochmal dein genaues Anliegen?
Und natürlich betrachte ich es als meine persönliche Freiheit, Männer als Männer und Frauen als Frauen zu bezeichnen. Genau so wie es meine persönliche Freiheit ist, zu behaupten, dass eins plus eins zwei ergibt. Wird man für Letzteres auch bestraft? Ich dachte, in einer freiheitlichen Demokratie darf man Tatsachen öffentlich aussprechen. 🤔
Liegt das Problem nicht eher bei denjenigen, die ihre Persönlichkeitsrechte durch das Benennen von biologischen Tatsachen verletzt sehen? 

bearbeitet Oktober 28 von Blauzahn84

[pu****]

vor 14 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Man wird also bestraft, wenn man in der Öffentlichkeit Männer als Männer oder Frauen als Frauen bezeichnet, wodurch man gezwungen wird, Tatsachen nicht mehr öffentlich zu benennen. Was war jetzt nochmal dein genaues Anliegen?
Und natürlich betrachte ich es als meine persönliche Freiheit, Männer als Männer und Frauen als Frauen zu bezeichnen. Genau so wie es meine persönliche Freiheit ist, zu behaupten, dass eins plus eins zwei ergibt. Wird man für Letzteres auch bestraft? Ich dachte, in einer freiheitlichen Demokratie darf man Tatsachen öffentlich aussprechen. 🤔
Liegt das Problem nicht eher bei denjenigen, die ihre Persönlichkeitsrechte durch das Benennen von biologischen Tatsachen verletzt sehen? 

Nochmal: das Gericht hat über die Verletzung von Persönlichkeitsrechten im Rahmen von öffentlichen Meinungsäußerungen geurteilt, nicht darüber ob und wann ein Mann als ein Mann oder eine Frau als Frau zu bezeichnen ist. 
Wenn Du Dich auf einen Marktplatz stellst und die Meinung äußerst, dass Du biologische Männer als Männer bezeichnen möchtest, dann wird Deine Meinung wohl kaum die Persönlichkeitsrechte eines anderen verletzten. Für bescheuerte Meinungäußerungen wird Dich keiner belangen.
Wenn Du aber meinst, Dich auf selbigen Marktplatz hinstellen zu müssen und Frau Meier öffentlich als Mann bloßzustellen, weil sie nach Deiner Meinung biologisch ein Mann ist und Du sie als Herr Meier ansprichst, obwohl sie sich offensichtlich als Frau kleidet, dann verletzt Du klar Persönlichkeitsrechte. Das ist außerdem respektlos, intolerant und ein insgesamt ein beschämendes Verhalten.

Ich verstehe gar nicht, warum das Dir so wichtig ist, unbedingt öffentlich ausprechen zu müssen, dass biologisch männlich geborene Personen undbedingt als Männer bezeichnet werden müssen. Fühlst Du Dich in Deiner eigenen Geschlechtsidentität bedroht? Verwirrt Dich das und Du bist selbst nicht mehr sicher, was Du bist?

[Bl****]

vor 3 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Nochmal: das Gericht hat über die Verletzung von Persönlichkeitsrechten im Rahmen von öffentlichen Meinungsäußerungen geurteilt, nicht darüber ob und wann ein Mann als ein Mann oder eine Frau als Frau zu bezeichnen ist. 
Wenn Du Dich auf einen Marktplatz stellst und die Meinung äußerst, dass Du biologische Männer als Männer bezeichnen möchtest, dann wird Deine Meinung wohl kaum die Persönlichkeitsrechte eines anderen verletzten. Für bescheuerte Meinungäußerungen wird Dich keiner belangen.
Wenn Du aber meinst, Dich auf selbigen Marktplatz hinstellen zu müssen und Frau Meier öffentlich als Mann bloßzustellen, weil sie nach Deiner Meinung biologisch ein Mann ist und Du sie als Herr Meier ansprichst, obwohl sie sich offensichtlich als Frau kleidet, dann verletzt Du klar Persönlichkeitsrechte. Das ist außerdem respektlos, intolerant und ein insgesamt ein beschämendes Verhalten.

Das Gericht hat also in die persönliche Freiheit eines anderen Menschen eingegriffen, indem es dieser Person eine bestimmte öffentliche Aussage untersagte. Genau darum geht es hier doch. Ob du diesen Eingriff für berechtigt hältst, spielt dabei keine Rolle. Man darf diesen Mann laut Gericht nicht als Mann bezeichnen, obwohl er ein Mann ist. Absurder geht es kaum. 
 

vor 3 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Ich verstehe gar nicht, warum das Dir so wichtig ist, unbedingt öffentlich ausprechen zu müssen, dass biologisch männlich geborene Personen undbedingt als Männer bezeichnet werden müssen.

Wo habe ich geschrieben, dass die unbedingt als Männer bezeichnet werden müssen? Habe ich nirgendwo gefordert. Anscheinend hast du Probleme mit dem Lesen, bzw. Probleme damit, das Gelesene auch zu verstehen.
Als was du oder andere diese Personen bezeichnen, ist mir ziemlich egal. Biologisch gesehen sind es nun mal Männer und genau diese Tatsache sollte man auch weiterhin immer ungestraft äußern dürfen. Genau wie man die Tatsache äußern darf, dass die Erde rund ist und die Sonne im Osten auf und im Westen untergeht, ganz egal, wer sich durch diese Äußerung diskriminiert, beleidigt oder sonst wie persönlich angegriffen fühlt. 

bearbeitet Oktober 28 von Blauzahn84

[My****]

vor 37 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Das Gericht hat also in die persönliche Freiheit eines anderen Menschen eingegriffen, indem es dieser Person eine bestimmte öffentliche Aussage untersagte

Diese öffentliche Aussage, die untersagt wurde, war ein Angriff auf die persönliche Freiheit einer anderen Person.

Niemand hat die persönliche Freiheit in die persönliche Freiheit anderer einzugreifen. Das steht seit Anbeginn im Artikel Zwo des Grundgesetzes.

[pu****]

vor 55 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Das Gericht hat also in die persönliche Freiheit eines anderen Menschen eingegriffen, indem es dieser Person eine bestimmte öffentliche Aussage untersagte. Genau darum geht es hier doch. Ob du diesen Eingriff für berechtigt hältst, spielt dabei keine Rolle. Man darf diesen Mann laut Gericht nicht als Mann bezeichnen, obwohl er ein Mann ist. Absurder geht es kaum. 

Ja, Du hast den Sachverhalt insofern richtig erfasst, dass es eben nicht Deine persönliche Freiheit ist, die Persönlichkeitsrechte eines anderen in einer öffentlichen Aussage zu verletzen. Diese persönliche Freiheit hast Du aber auch noch nie gehabt. Das OLG hat also nicht wirklich was Neues entschieden. Neu ist allerdings, dass es im Personenstandsrecht einen Unterschied gibt zwischen der Geschlechtsidentität und den biologischen Geschlecht. Es geht aber hier genau um Ersteres. Eine Person, die gemäß Eintrag im Personenstandsregister eine Frau ist, hat im Rahmen des Persönlichkeitsrechts eben das Recht in der Öffentlichkeit auch also solche bezeichnet zu werden, unabhängig davon, wie ihr biologisches Geschlecht ist. Das ist weder absurd noch sollte es Dir Kopfschmerzen bereiten. Ich verstehe gar nicht, wie man so borniert sein, um das abzulehnen. Wenn Du der Meinung bist, die Person bleibt für Dich ein Mann, weil sie biologisch ein Mann ist, dann kannst Du gerne dieser Meinung bleiben. Aber wie gesagt, es gibt Dir nicht die Freiheit andere in ihren Persönlichkeitsrechten einzuschränken.

 

vor 55 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Wo habe ich geschrieben, dass die unbedingt als Männer bezeichnet werden müssen? Habe ich nirgendwo gefordert. Anscheinend hast du Probleme mit dem Lesen, bzw. Probleme damit, das Gelesene auch zu verstehen.
Als was du oder andere diese Personen bezeichnen, ist mir ziemlich egal. Biologisch gesehen sind es nun mal Männer und genau diese Tatsache sollte man auch weiterhin immer ungestraft äußern dürfen. Genau wie man die Tatsache äußern darf, dass die Erde rund ist und die Sonne im Osten auf und im Westen untergeht, ganz egal, wer sich durch diese Äußerung diskriminiert, beleidigt oder sonst wie persönlich angegriffen fühlt. 

Das Kompliment des Nicht-Lesen-Könnens gebe ich gerne hier zurück, denn nach wie vor darfst Du der Meinung sein, dass biologisch männliche Personen auch als Männer bezeichnet werden sollen. Das kannst Du auch ungestraft öffentlich tun. Deine Meinung ist Dir ungenommen. Du darfst aber eine bestimmte und namentlich genannte Person nicht öffentlich als Mann bezeichnen, wenn diese nach Personenstandsrecht als Frau eingetragen ist. Das gilt übrigens auch umgekehrt. Daher heißt es auch Personenstandsrecht. Das muss Du doch begreifen können, dass Du damit ein Persönlichkeitsrecht verletzt. Abgesehen davon, dass Du ja in den meisten Fällen wahrscheinlich anhand von Äußerlichkeiten gar nicht sicher wirst sagen können, welches biologische Geschlecht die Person tatsächlich hat. 

Gerne können wir an dieser Stelle unsere persönliche Debatte beenden. Das wird uns nicht weiter bringen. Den geneigten Lesern empfehle ich einen Blick in Deinen Profiltext. Damit ist alles zum Thema Toleranz gesagt. 

bearbeitet Oktober 28 von pussykiss1000

[Gelöschter Benutzer]

Wenn sich jemand als Katzenklappe versteht akzeptiere ich das. Ich muß sie mir ja nicht ins Bett legen wenn ich es nicht möchte...

[Bl****]

vor 4 Stunden, schrieb Myrff:

Diese öffentliche Aussage, die untersagt wurde, war ein Angriff auf die persönliche Freiheit einer anderen Person.

Niemand hat die persönliche Freiheit in die persönliche Freiheit anderer einzugreifen. Das steht seit Anbeginn im Artikel Zwo des Grundgesetzes.

Inwiefern wurde die persönliche Freiheit dieser anderen Person denn angegriffen? Ist deine persönliche Freiheit etwa auch angegriffen, wenn man dich als Mann bezeichnet? 

vor 4 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Ja, Du hast den Sachverhalt insofern richtig erfasst, dass es eben nicht Deine persönliche Freiheit ist, die Persönlichkeitsrechte eines anderen in einer öffentlichen Aussage zu verletzen. Diese persönliche Freiheit hast Du aber auch noch nie gehabt. Das OLG hat also nicht wirklich was Neues entschieden. Neu ist allerdings, dass es im Personenstandsrecht einen Unterschied gibt zwischen der Geschlechtsidentität und den biologischen Geschlecht. Es geht aber hier genau um Ersteres. Eine Person, die gemäß Eintrag im Personenstandsregister eine Frau ist, hat im Rahmen des Persönlichkeitsrechts eben das Recht in der Öffentlichkeit auch also solche bezeichnet zu werden, unabhängig davon, wie ihr biologisches Geschlecht ist. Das ist weder absurd noch sollte es Dir Kopfschmerzen bereiten. Ich verstehe gar nicht, wie man so borniert sein, um das abzulehnen. Wenn Du der Meinung bist, die Person bleibt für Dich ein Mann, weil sie biologisch ein Mann ist, dann kannst Du gerne dieser Meinung bleiben. Aber wie gesagt, es gibt Dir nicht die Freiheit andere in ihren Persönlichkeitsrechten einzuschränken.

Also ist ein biologischer Mann kein Mann? Es wird immer absurder. 
Außerdem ändert es nichts an der Tatsache, dass seitens des Gerichts in die persönliche Freiheit einer Person eingegriffen wurde. 
 

 

vor 4 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Wenn Du der Meinung bist, die Person bleibt für Dich ein Mann, weil sie biologisch ein Mann ist, dann kannst Du gerne dieser Meinung bleiben.

Deine Erlaubnis brauche ich dazu nicht.
 

 

vor 4 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Das Kompliment des Nicht-Lesen-Könnens gebe ich gerne hier zurück, denn nach wie vor darfst Du der Meinung sein, dass biologisch männliche Personen auch als Männer bezeichnet werden sollen.

Da haben wir es wieder mit dem Nicht-Lesen-Können. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass biologische männliche Personen als Männer bezeichnet werden sollen, sondern ich fordere, dass man sie weiterhin als Mann bezeichnen darf. 


 

vor 4 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Du darfst aber eine bestimmte und namentlich genannte Person nicht öffentlich als Mann bezeichnen, wenn diese nach Personenstandsrecht als Frau eingetragen ist.

Was eben ein Eingriff in meine Freiheit ist. Und genau danach hat der Themenersteller gefragt.
 

 

vor 4 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Gerne können wir an dieser Stelle unsere persönliche Debatte beenden. Das wird uns nicht weiter bringen. Den geneigten Lesern empfehle ich einen Blick in Deinen Profiltext. Damit ist alles zum Thema Toleranz gesagt. 

Du bist ja ein richtiger Meisterdetektiv. 😲 Ich muss dich aber enttäuschen. Die meisten hier kennen meine Einstellung, Sherlock. 😂

[pu****]

Vor 31 Minuten , schrieb Blauzahn84:

Du bist ja ein richtiger Meisterdetektiv. 😲 Ich muss dich aber enttäuschen. Die meisten hier kennen meine Einstellung, Sherlock. 😂

Um so besser, kannst ja stolz sein auf Deine Intolerante Haltung.
Am Ende hat mich Dein Profiltext nicht überrascht. Ich finde es aber gut, wenn man aus seiner kruden und reaktionären Haltung keinen Hehl macht. Dann weiß man wenigstens mit wem man es zu tun hat. 🤮

Es geht hier weder um „sollen“ oder „fordern“. Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, dann sei Dir das gegönnt. Aber die persönliche Freiheit hört nun mal da auf, wo die Persönlichkeitsrechte eines anderen eingeschränkt werden und das ist gut so. Da kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

[My****]

vor 1 Stunde, schrieb Blauzahn84:

Inwiefern wurde die persönliche Freiheit dieser anderen Person denn angegriffen?

Zu den persönlichen Rechten der anderen Person gehört auch die freie Wahl des Geschlechtes beim Standesamt. Niemand hat das Recht dies der anderen Person abzusprechen.

[Bl****]

vor 11 Stunden, schrieb Myrff:

Zu den persönlichen Rechten der anderen Person gehört auch die freie Wahl des Geschlechtes beim Standesamt. Niemand hat das Recht dies der anderen Person abzusprechen.

Dieses Recht wurde in diesem Fall auch niemandem abgesprochen. Ein Geschlechtseintrag ändert allerdings nichts am biologischen Geschlecht. 

[Pa****]

vor 13 Stunden, schrieb Blauzahn84:

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass biologische männliche Personen als Männer bezeichnet werden sollen, sondern ich fordere, dass man sie weiterhin als Mann bezeichnen darf. 

Die einzige Person, die darüber befindet, mit welchem Geschlecht man sie ansprechen oder über sie sprechen darf, ist die bezeichnete Person selbst. Ihr obliegt es auch, sich dagegen ggf. unter Zuhilfenahme von Mitteln des Rechtsstaats zu wehren.

 

vor 13 Stunden, schrieb Blauzahn84:

Was eben ein Eingriff in meine Freiheit ist. Und genau danach hat der Themenersteller gefragt.

Richtig, der/die TE (Anonymes Mitglied) hat danach gefragt, welche Freiheiten eingeschränkt werden. Die nicht existierende Freiheit andere Menschen gegen ihren Willen falsch anzusprechen, wird damit eingeschränkt.

Und btw. ich für meinen Teil spreche auch nur von einer falschen Ansprache, die bewusst passiert. Sobald der/dem Ansprechenden klar sein sollte, dass die Person nicht mit dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht angesprochen werden möchte. Ich meine damit nicht die Situation, dass bei einer beiläufigen Begegnung z.B. im Supermarkt oder ÖPNV mal versehentlich eine falsche Ansprache gewählt wird.

[Bl****]

vor 13 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Um so besser, kannst ja stolz sein auf Deine Intolerante Haltung.
Am Ende hat mich Dein Profiltext nicht überrascht. Ich finde es aber gut, wenn man aus seiner kruden und reaktionären Haltung keinen Hehl macht. Dann weiß man wenigstens mit wem man es zu tun hat. 🤮

Ist mir eine Freude, wenn Menschen wie du von meiner Haltung abgeneigt sind. 
 

 

vor 13 Stunden, schrieb pussykiss1000:

Es geht hier weder um „sollen“ oder „fordern“. Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, dann sei Dir das gegönnt. Aber die persönliche Freiheit hört nun mal da auf, wo die Persönlichkeitsrechte eines anderen eingeschränkt werden und das ist gut so. Da kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Und genau das ist dann wiederum ein Eingriff in die Freiheitsrechte einer anderen Person. 

vor 26 Minuten, schrieb PaulinPop:

Die einzige Person, die darüber befindet, mit welchem Geschlecht man sie ansprechen oder über sie sprechen darf, ist die bezeichnete Person selbst. Ihr obliegt es auch, sich dagegen ggf. unter Zuhilfenahme von Mitteln des Rechtsstaats zu wehren.

Nein, das entscheidet ein Gericht. Und ob man sich an die Gerichtentscheidung hält, entscheidet wiederum jeder selbst. 
 

 

vor 26 Minuten, schrieb PaulinPop:

Richtig, der/die TE (Anonymes Mitglied) hat danach gefragt, welche Freiheiten eingeschränkt werden. Die nicht existierende Freiheit andere Menschen gegen ihren Willen falsch anzusprechen, wird damit eingeschränkt.

Es wurde ja niemand falsch, sondern entsprechend seines biologischen Geschlechts korrekt angesprochen. 
 

 

vor 26 Minuten, schrieb PaulinPop:

Und btw. ich für meinen Teil spreche auch nur von einer falschen Ansprache, die bewusst passiert. Sobald der/dem Ansprechenden klar sein sollte, dass die Person nicht mit dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht angesprochen werden möchte. Ich meine damit nicht die Situation, dass bei einer beiläufigen Begegnung z.B. im Supermarkt oder ÖPNV mal versehentlich eine falsche Ansprache gewählt wird.

Mir persönlich ist es ja völlig egal, ob sich eine fremde Person, mit der ich eh nichts zu schaffen habe, von mir falsch angesprochen fühlt. 

bearbeitet Oktober 29 von Blauzahn84

[pu****]

vor einer Stunde, schrieb Blauzahn84:

Ist mir eine Freude, wenn Menschen wie du von meiner Haltung abgeneigt sind. 

Ach, ist doch schön, wenn man auch Misanthropen mal eine Freunde machen kann. 

 

vor einer Stunde, schrieb Blauzahn84:

Und genau das ist dann wiederum ein Eingriff in die Freiheitsrechte einer anderen Person.

Vernünftige Menschen würden das nicht so bewerten, weil vernünftige Menschen mit Anstand und gesundem Werteverständnis die Persönlichkeitsrechte anderer respektieren und darin keine Einränkung ihrer eigenen Freiheitsrechte sehen. Sie akzeptieren einfach, dass es im Rahmen eines funktionierenden gesellschaftlichen Zusammenlebens notwendig ist, anderen Menschen den entsprechenden Respekt entgegenzubringen, auch wenn man selbst eine andere Lebensauffassung hat. Für die Leute, die das nicht begreifen wollen, wie in diesem Fall, zu kapieren, dass die Zuordnung Mann, Frau, Divers etc. eben nicht auf dem biologischen Geschlecht, sondern auf sexueller Identität beruht, gibt es dann korrekterweise eine Gerichtsbarkeit vor der geklagt werden darf. Wer schlicht zu doof ist, das zu verstehen und gesellschaftliche Realitäten leugnet, bekommt im Streitfalle eine höchstrichterliche Ansage. 

[Pa****]

vor 1 Stunde, schrieb Blauzahn84:

Nein, das entscheidet ein Gericht. Und ob man sich an die Gerichtentscheidung hält, entscheidet wiederum jeder selbst. 

Ab dem 1.11.2024 entscheidet das maximal noch ein Familiengericht, wenn Konflikte zwischen Eltern und minderjährigem Kind rund um das rechtliche Geschlecht des Kindes entstehen.

Ob sich die Person gegen eine falsche Ansprache wehrt, entscheidet kein Gericht, sondern die Person selbst. Denn Gerichte werden sowieso nur auf Antrag aktiv.

vor 1 Stunde, schrieb Blauzahn84:

Es wurde ja niemand falsch, sondern entsprechend seines biologischen Geschlechts korrekt angesprochen.

Ich hoffe, dass du irgendwann verstehst, dass das "biologische Geschlecht" nicht maßgeblich ist, weil Geschlecht ganzheitlich betrachtet nicht allein am Genital, dem Körperbau, der Stimmlage oder den Gesichtszügen festgemacht werden kann.

Maßgeblich für die Ansprache ist der rechtliche Geschlechtseintrag (schon immer). Dieser kann ab Freitag per Erklärung gegenüber dem Standesamt geändert werden. (Dies ist auch schon länger möglich, brauchte aber medizinische Gutachten oder eine unnötig teure Gerichtsentscheidung.) Sofern keine Erklärung abgegeben wurde, gilt auch dann der bei der Geburt zugeordnete Name und Geschlechtseintrag als maßgeblich.

vor 1 Stunde, schrieb Blauzahn84:

Mir persönlich ist es ja völlig egal, ob sich eine fremde Person, mit der ich eh nichts zu schaffen habe, von mir falsch angesprochen fühlt. 

Wenn man im Alltag nicht von Dienstleistungen anderer Menschen abhängig ist und man unbedingt darauf bestehen möchte, Menschen permanent auf ihr Geschlecht hinzuweisen, ist das eine Haltung, mit der man auch keine Probleme bekommt.

Wenn du dich aber mal über die Dienstleistung einer Kassiererin beschweren möchtest, die du als "männlich" identifizierst, obwohl die Person sich "weiblich" präsentiert, solltest du dich nicht wundern, wenn der Supermarkt-Betreiber sagt: "Einen Herr Müller/Meier/Smith/Mohammed/... beschäftigen wir hier nicht."

bearbeitet Oktober 29 von PaulinPop

[pu****]

vor 1 Stunde, schrieb Blauzahn84:

Mir persönlich ist es ja völlig egal, ob sich eine fremde Person, mit der ich eh nichts zu schaffen habe, von mir falsch angesprochen fühlt. 

Wenn man andere Menschen respektlos behandelt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man selbst respektlos behandelt wird.

[Pa****]

vor 57 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Oben hast du noch von "darüber befinden" geschrieben.

Wer ganze Sätze lesen kann, ist klar im Vorteil. Hier nochmal der vollständige Satz.

vor 3 Stunden, schrieb PaulinPop:

Die einzige Person, die darüber befindet, mit welchem Geschlecht man sie ansprechen oder über sie sprechen darf, ist die bezeichnete Person selbst.

Ich habe auch kein Problem damit dich künftig falsch zu gendern und dich einfach mit einem anderen Namen ansprechen, mit dem du rein gar nichts verbindest. Das würde sich für dich falsch anfühlen? Ist mir egal. Du willst mich dazu zwingen, das sein zu lassen. Meldest mich beim Support, die versuchen mein Verhalten zu unterbinden, was mich aber nicht davon abhält, es bei jeder Möglichkeit aufs Neue zu tun. Im nächsten Schritt ignoriere ich die ggf. zu erwartende und von mir zu unterschreibende Unterlassungserklärung deines Anwalts? Ja, ist ja meine persönliche Freiheit, du willst mich ja dazu zwingen, dich so anzusprechen wie es sich für dich richtig anfühlt. Es geht als Einzelfall vor Gericht, du gewinnst, weil ich deine Persönlichkeitsrechte missachtet habe.

vor 57 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Auch an der DNA.

Und der Epigenetik (=Umstände, die auf die Übersetzung des Genotyps auf den Phänotypen beeinflussen). Bedeutet: Nur weil du ein Y-Chromosom hast, muss es nicht tatsächlich vom Körper ausgelesen und übersetzt werden, was am Ende dazu führen kann, dass Testosteron z.B. nicht produziert oder nicht wirken werden kann. Aber das wird jetzt sehr speziell und auch diese Fälle werden durch das neue Gesetz bei Wunsch der betroffenen Person einfacher anerkannt.

vor 57 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Für mich nicht. Darüber zu entscheiden, was für mich persönlich bei der Geschlechtszuordnung maßgeblich ist, obliegt meiner persönlichen Freiheit.

Stimmt, es gehört zu deiner persönlichen Freiheit, dich wie ein respektloses und intolerantes A*******h zu verhalten. (Sollte ich dafür vorübergehend gesperrt werden, ist es mir das Wert - dafür juckte es mir schon zu lange in den Fingern. Auch wenn ich betonen will, dass ich das Verhalten bewerte und nicht die Person.)

vor 57 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Die Dienstleister, von denen ich "abhängig" bin, interessieren sich nicht dafür. Die wollen in erster Linie Geld verdienen. 

Dann würde ich mir einen anderen Supermarkt suchen. 
 

Sie interessieren sich nicht dafür, so lange es sie nicht betrifft und wenn sie die Auswahl zwischen dem Verlust einer fähigen Fachkraft, die mit ihrer Arbeit Geld einbringt, und einem ignoranten Kunden haben, dann werden sie sich wohl doch eher für die Fachkraft entscheiden und den Verlust deiner Kaufkraft verkraften.

bearbeitet Oktober 29 von PaulinPop

[Bl****]

vor 55 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Ich bin immer wieder begeistert, einen typischen Vertreter des Dunnig-Kruger-Effekts zu treffen. Toll. 

Ich weiß ja nicht, was es mit "Dunnig-Kruger-Effekt" zu tun hat, wenn man biologische Tatsachen respektiert, aber gut. Ich muss es ja nicht verstehen. 
 

 

vor 55 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Niemand muss hier öffentlich irgendwas anerkennen, auch Du nicht. Du musst das doch gar nicht. Du kannst Deine limitierte Auffassung behalten und wo Du willst hinstecken.

Das Recht auf Freie Meinungsäußerung zeichnet sich aber dadurch aus, dass man seine Meinung eben frei äußern darf und seine Meinung eben nicht zurückhalten muss. Das Unterscheidet einen freiheitlichen Rechtsstaat doch auch von einem Unrechtssystem. 
 

 

vor 55 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Solange Du die Persönlichkeitsrechte eines anderen durch öffentliche Aussagen nicht verletzt, ist doch alles gut.

Wenn jemand seine Persönlichkeitsrechte dadurch verletzt sieht, dass biologische Tatsachen öffentlich geäußert werden, dann liegt das Problem garantiert nicht bei der Person, die diese Tatsachen äußert. 
 

 

vor 55 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Solltest Du es dennoch tun und jemand klagt Dich dafür vor einem gericht  an, dann kann es halt teuer für Dich werden. Dafür gibt es die Gesetze und Gerichte ja. Auch Menschen wie Dich muss unsere Gesellschaft eben aushalten.

Wie ich schon gesagt habe, nehme ich das eben in Kauf.
 

 

vor 55 Minuten, schrieb pussykiss1000:

Ich wäre mir da mal nicht so sicher, dass Du nicht irgendwann in eine Situation kommen kannst, zum Beispiel hilfsbedürftig liegend in einem Krankenhaus, in der Du darauf angewiesen bist, dass der Mensch, der Dich betreuen muss, Dich respektvoll behandelt. 

Das wäre dann alleine mein Problem.
 

 

vor 50 Minuten, schrieb PaulinPop:

Wer ganze Sätze lesen kann, ist klar im Vorteil. Hier nochmal der vollständige Satz.

Ja, eben. Genau darauf bezog sich mein Satz doch.
 

 

vor 50 Minuten, schrieb PaulinPop:

Ich habe auch kein Problem damit dich künftig falsch zu gendern und dich einfach mit einem anderen Namen ansprechen, mit dem du rein gar nichts verbindest. Das würde sich für dich falsch anfühlen? Ist mir egal. Du willst mich dazu zwingen, das sein zu lassen. Meldest mich beim Support, die versuchen mein Verhalten zu unterbinden, was mich aber nicht davon abhält, es bei jeder Möglichkeit aufs Neue zu tun. Im nächsten Schritt ignoriere ich die ggf. zu erwartende und von mir zu unterschreibende Unterlassungserklärung deines Anwalts? Ja, ist ja meine persönliche Freiheit, du willst mich ja dazu zwingen, dich so anzusprechen wie es sich für dich richtig anfühlt. Es geht als Einzelfall vor Gericht, du gewinnst, weil ich deine Persönlichkeitsrechte missachtet habe.

Du kannst mich doch ansprechen, wie du möchtest. Zur Not ignoriere ich dich einfach. Jedenfalls würde ich deswegen nicht ständig "rumopfern". Dazu bist du mir nicht wichtig genug.
 

 

vor 50 Minuten, schrieb PaulinPop:

Und der Epigenetik (=Umstände, die auf die Übersetzung des Genotyps auf den Phänotypen beeinflussen). Bedeutet: Nur weil du ein Y-Chromosom hast, muss es nicht tatsächlich vom Körper ausgelesen und übersetzt werden, was am Ende dazu führen kann, dass Testosteron z.B. nicht produziert oder nicht wirken werden kann. Aber das wird jetzt sehr speziell und auch diese Fälle werden durch das neue Gesetz bei Wunsch der betroffenen Person einfacher anerkannt.

Dennoch hat man dann ein Y-Chromosom und ist demnach männlich. 
 

 

vor 50 Minuten, schrieb PaulinPop:

Stimmt, es gehört zu deiner persönlichen Freiheit, dich wie ein respektloses und intolerantes A*******h zu verhalten. (Sollte ich dafür vorübergehend gesperrt werden, ist es mir das Wert - dafür juckte es mir schon zu lange in den Fingern. Auch wenn ich betonen will, dass ich das Verhalten bewerte und nicht die Person.)

Ganz genau. Ich darf mich so verhalten. Wie du dieses Verhalten einordnest, ist dabei völlig irrelevant. 
 

 

vor 50 Minuten, schrieb PaulinPop:

Sie interessieren sich nicht dafür, so lange es sie nicht betrifft und wenn sie die Auswahl zwischen dem Verlust einer fähigen Fachkraft, die mit ihrer Arbeit Geld einbringt, und einem ignoranten Kunden haben, dann werden sie sich wohl doch eher für die Fachkraft entscheiden und den Verlust deiner Kaufkraft verkraften.

Und? Gibt ja schließlich genug Auswahl an Dienstleistern. 

 

bearbeitet Oktober 29 von Blauzahn84

[Pa****]

vor 24 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Dennoch hat man dann ein Y-Chromosom und ist demnach männlich.

Blöd nur, dass ein nicht-verarbeitetes Y-Chromosom eher dazu führen kann, dass die "männliche" Person bereits vor der Geburt weibliche Körpermerkmale entwickelt, von der Umwelt in dem Fall höchstwahrscheinlich weiblich sozialisiert wird und auch als Frau anerkannt wird. Schlicht weil man ohne Analyse des Genoms nicht wissen kann ob die Frau nicht doch ein Y-Chromosom in sich trägt - und die Analyse wird nur anlassbezogen gemacht.

Bis zu diesem Anlass sind zumeist schon einige Jahre bis Jahrzehnte Lebenszeit vergangen.

bearbeitet Oktober 29 von PaulinPop

[Bl****]

vor 11 Minuten, schrieb PaulinPop:

Blöd nur, dass ein nicht-verarbeitetes Y-Chromosom eher dazu führen kann, dass die "männliche" Person bereits vor der Geburt weibliche Körpermerkmale entwickelt, von der Umwelt in dem Fall höchstwahrscheinlich weiblich sozialisiert wird und auch als Frau anerkannt wird. Schlicht weil man ohne Analyse des Genoms nicht wissen kann ob die Frau nicht doch ein Y-Chromosom in sich trägt - und das wird nur anlassbezogen gemacht.

Bis zu diesem Anlass sind zumeist schon einige Jahre bis Jahrzehnte Lebenszeit vergangen.

Tja... Solche Extremfälle gibt es halt. 

[Pa****]

Gerade eben, schrieb Blauzahn84:

Tja... Solche Extremfälle gibt es halt. 

Ich hab meine Frage dazu vergessen:

Deiner Logik folgend, wären das dann trotzdem alles Männer. Oder erlaubst du ihnen dann einfach macht deiner Meinung - weil es für alle Beteiligten vielleicht unkomplizierter ist - weiterhin ihr Leben als Frau zu führen?

[Bl****]

vor 2 Minuten, schrieb PaulinPop:

Ich hab meine Frage dazu vergessen:

Deiner Logik folgend, wären das dann trotzdem alles Männer. 

Es wären dann biologisch gesehen Männer. 
 

 

vor 4 Minuten, schrieb PaulinPop:

Oder erlaubst du ihnen dann einfach macht deiner Meinung - weil es für alle Beteiligten vielleicht unkomplizierter ist - weiterhin ihr Leben als Frau zu führen?

Die können von mir aus als Frau leben. Meine Erlaubnis brauchen die dafür doch gar nicht. Von mir aus kann jeder als Frau oder Mann leben, wie er/sie es will. Die können von mir aus auch als Einhorn leben. Dürfen aber nicht erwarten, dass sie von jedem als solches anerkannt werden. 

 

[pu****]

vor 18 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Ich weiß ja nicht, was es mit "Dunnig-Kruger-Effekt" zu tun hat, wenn man biologische Tatsachen respektiert, aber gut. Ich muss es ja nicht verstehen. 

Der Effekt beschreibt nur, dass Deine Kompetenz derartig limitiert ist, dass Du die Limitierung Deiner Kompetenz selbst nicht erkennen kannst. Es geht nicht um die Anerkennung von biologischen Tatsachen. Eine biologisch männliche oder weibliche Person wird aufgrund seiner DNA auch biologisch männlich oder weiblich bleiben. Meines Wissens nach kann man das auch bisher nicht ändern. Das sagt aber nichts über die sexuelle Identität aus.
 

 

vor 31 Minuten, schrieb Blauzahn84:

Wenn jemand seine Persönlichkeitsrechte dadurch verletzt sieht, dass biologische Tatsachen öffentlich geäußert werden, dann liegt das Problem garantiert nicht bei der Person, die diese Tatsachen äußert.

Man merkt, dass Du das Gerichtsurteil nicht verstanden hast. Es wurde nicht verhandelt, ob generell eine biologisch männliche Person als Mann bezeichnet werden darf oder muss, sondern eine bestimmte, namentliche genannte Person öffentlich als Mann bezeichnet werden darf, der es nach dem Personenstandsrecht nicht ist (sogar nicht mal danach aussieht). Hier wiegt nunmal das Persönlichkeitsrecht stärker als eine öffentliche Äußerung.