Einvernehmlichkeit

[Za****]

Ich mag die totale Einvernehmlichkeit, könnte mir Sex gar nicht anders vorstellen.

Ich habe und werde immer ALLES in meiner Macht stehende tun, um mir niemals sagen lassen zu können "Er wollte...".

Für mich gibt's beim Sex immer nur und grundsätzlich ein WIR.

Was die Sache oft gar nicht so einfach macht...

Für mich geht das z.b. soweit, dass ich bei einer Frau definitiv nicht irgendwie für Sex bezahlen möchte.

Das hat nichts mit Geiz oder Sparsamkeit zu tun, aber wenn z.b. auch die Frau ein Hotelzimmer mit bezahlt, ist "Einvernehmlichkeit" für mich schon hier eindeutig garantiert.

 

Ich werde es nie verstehn, wie Mann Spaß am Sex haben kann, wenn Er einer Frau etwas aufdrängt, wenn Er etwas erzwingt.

Ich weiß aber auch, dass es nicht wenige Frauen gibt, die sowas irgendwie zwingend brauchen, denen Sex anders kaum Spaß zu machen scheint.

Ich weiß, dass viele Frauen ganz einfach den Typ Mann brauchen und wollen, dem Sie Verantwortung "übertragen" können.

Dass der Typ Mann oft besonders sexy und erotisch wird, wenn er sich irgendwie durchsetzt, wenn Er seine Ziele manchmal auch ohne Rücksicht verfolgt, wenn Er sich nimmt, was Er möchte, braucht.

Und manchmal können psychisch labile/gestörte Menschen, grade beim Sex oft nicht mehr rechtzeitig unterscheiden/trennen.

 

Egal ob Mann oder Frau, grade auch Frauen wird's dann erst im nachhinein bewusst, dass sie etwas getan/zugelassen haben, was sie evtl. nicht mehr aufhalten konnen, oft erstmal evtl. auch gar nicht aufhalten wollten.

Worüber Sie im nachhinein nicht selten, wenn die Hormone wieder etwas runtergefahren sind vollkommen entsetzt sind.

Da spielen fürchte ich, auch Frauen oft gefährliche und sicher auch nicht selten ziemlich perfide, böse Spiele.

 

Ich bin da eher der zurückhaltende, schüchterne Typ Mann, der manchmal oder häufiger ne eindeutige Aufforderung braucht, der evtl. dafür machmal als zu schüchtern, zu passiv, zu brav empfunden wird.

 

[My****]

  vor 17 Stunden, schrieb alice666:

Sehr viele Frauen haben aber ganz andere Erfahrungen gemacht und um diese Frauen geht es doch in diesem Thema, oder sehe ich das falsch?

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Ich denke, du siehst das falsch. Der TE bezieht sich in seinem EP auf "einige Threads" und schildert "seine Wahrnehmung".

Eine Wahrnehmung ist immer rein subjektiv und kann unmöglich diskutiert werden. Es kann höchstens die eigene Wahrnehmung dem gegenüber gestellt werden.

Verstehe mich bitte nicht falsch, für jede Frau ist es verletzend und erniedrigend, wenn ihr "Nein!" Ignoriert wird. Es ist auch wichtig, dass dies thematisiert und aufgearbeitet wird.

Allerdings verstehe ich auch Männer, die sich unter Generalverdacht fühlen, wenn bei diesem sensiblen Thema verallgemeinerne Aussagen verwendet werden.

So schlimm jeder einzelne Fall ist, sollte man sich davor hüten, von diesen Schlüsse auf die Allgemeinheit zu ziehen. Besonders, wenn man die Wahrnehmung gerade auf diese Thematik legt.

[En****]

  vor 2 Stunden, schrieb Zauberhände94469:

Ich mag die totale Einvernehmlichkeit, könnte mir Sex gar nicht anders vorstellen.

Ich habe und werde immer ALLES in meiner Macht stehende tun, um mir niemals sagen lassen zu können "Er wollte...".

Für mich gibt's beim Sex immer nur und grundsätzlich ein WIR.

Was die Sache oft gar nicht so einfach macht...

Für mich geht das z.b. soweit, dass ich bei einer Frau definitiv nicht irgendwie für Sex bezahlen möchte.

Das hat nichts mit Geiz oder Sparsamkeit zu tun, aber wenn z.b. auch die Frau ein Hotelzimmer mit bezahlt, ist "Einvernehmlichkeit" für mich schon hier eindeutig garantiert.

 

Ich werde es nie verstehn, wie Mann Spaß am Sex haben kann, wenn Er einer Frau etwas aufdrängt, wenn Er etwas erzwingt.

Ich weiß aber auch, dass es nicht wenige Frauen gibt, die sowas irgendwie zwingend brauchen, denen Sex anders kaum Spaß zu machen scheint.

Ich weiß, dass viele Frauen ganz einfach den Typ Mann brauchen und wollen, dem Sie Verantwortung "übertragen" können.

Dass der Typ Mann oft besonders sexy und erotisch wird, wenn er sich irgendwie durchsetzt, wenn Er seine Ziele manchmal auch ohne Rücksicht verfolgt, wenn Er sich nimmt, was Er möchte, braucht.

Und manchmal können psychisch labile/gestörte Menschen, grade beim Sex oft nicht mehr rechtzeitig unterscheiden/trennen.

 

Egal ob Mann oder Frau, grade auch Frauen wird's dann erst im nachhinein bewusst, dass sie etwas getan/zugelassen haben, was sie evtl. nicht mehr aufhalten konnen, oft erstmal evtl. auch gar nicht aufhalten wollten.

Worüber Sie im nachhinein nicht selten, wenn die Hormone wieder etwas runtergefahren sind vollkommen entsetzt sind.

Da spielen fürchte ich, auch Frauen oft gefährliche und sicher auch nicht selten ziemlich perfide, böse Spiele.

Ich bin da eher der zurückhaltende, schüchterne Typ Mann, der manchmal oder häufiger ne eindeutige Aufforderung braucht, der evtl. dafür machmal als zu schüchtern, zu passiv, zu brav empfunden wird.

 

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Es ist etwas merkwürdig formuliert. Es gibt da halt ganz viele Probleme. Da hilft nur Reden und Respekt.

Wenn eine Frau dominiert werden möchte, gehört genau dazu, sehr viel reden und Regeln und Grenzen zu besprechen. Dinge, die bei "normalem Sex" vielleicht nicht besprochen werden, weil niemand vorher weiß, was alles passieren könnte. 

"Nein heißt nein"! Endlich

Wenn ich aber vorher NICHT sage, dass ich deep throat nicht mag und er meinen Kopf festhält und reinstößt, konnte er es ja vorher gar nicht wissen. Wenn ich aber doch gar nicht weiß, dass sie etwas passieren kann, denke ich doch vorher gar nicht daran, das auszuschließen. 

Deswegen "ja heißt ja". Das kann man aber auch intern regeln. Ich habe später immer gesagt, dass man mich generell niemals anfassen darf! Regel!. Und dann habe ich die Grenzen gelockert und gezielt etwas erlaubt. 

Natürlich habe ich auch Männer nie bedrängt, sondern sogar gefragt, ob Händchen halten O.K. ist. Mir und ist war das wichtig. Aber dafür braucht man klare Regeln und Grenzen und Absprachen. 

Ich habe nie angezeigt, weil ich ohnehin schon "gestört" war. Ich war nicht mehr in der Lage so zu reagieren, wie ich es hätte tun müssen.

Ich lag mit Anfang 20 heulend unter einem Ex-Freund, weil er mir nur weg tat. Ich konnte nicht mehr "nein" sagen und er hat nicht aufgehört!

Nein sagen, musste ich sehr mühsam neu lernen. Für mich war es einfach völlig normal, dass meine Grenzen überschritten werden. Ich hatte immer nur Verständnis für die Männer und sah die "Schuld" bei mir. Wenn man "Schuld" durch Verantwortung ersetzt, hat mir diese Einstellung sogar sehr gut getan. So war es nie DER böse Mann, sondern meine Verantwortung so etwas in Zukunft zu vermeiden. Ich bekam wieder Macht. (Ich hoffe, dass das nicht missverstanden wird)

Ich war sicherlich nie böse. Irgendwie kam das Thema jetzt im Forum auf und bei mir erneut hoch. Ich habe das Gefühl, dass ich das ich das alles sehr gut verarbeitet habe, aber es wird auch oft zu sehr bagatellisiert. Das darf so auch nicht sein!

Es mag sein, dass es Frauen gibt, die zu Unrecht anzeigen, um Profit daraus zu ziehen..

Aber um Gegensatz dazu, kann man nicht allen Frauen vorwerfen, falsche Anschuldigungen zu machen. Und wenn die Beweislage so schlecht ist, zeigen sie halt nicht an. Deswegen häuft es sich vielleicht irgendwann bei Promis, weil Eine den Mut gefunden hat und sich dann die Anderen 15 auch trauen. 

Es ist ein verdammt schwieriges Thema. Deswegen muss es solche Threads geben.

[HansDampf77]

  vor 4 Minuten, schrieb Enja781:

Wenn ich aber vorher NICHT sage, dass ich deep throat nicht mag und er meinen Kopf festhält und reinstößt, konnte er es ja vorher gar nicht wissen. Wenn ich aber doch gar nicht weiß, dass sie etwas passieren kann, denke ich doch vorher gar nicht daran, das auszuschließen. 

 

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MMn muß man auch nicht Alles vorher explizit ausschließen. 
DT oder AV z.B., macht man mMn nicht ohne das vorher abzusprechen oder klaren Signalen das es gewollt ist. 

 

  vor 9 Minuten, schrieb Enja781:

Ich lag mit Anfang 20 heulend unter einem Ex-Freund, weil er mir nur weg tat. Ich konnte nicht mehr "nein" sagen und er hat nicht aufgehört!

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Wenn es soweit geht, sollte kein Nein nötig sein, da spricht die Situation eigentlich für sich! 
Eigentlich, da ich auch schon Frauen erlebte die beim Sex oder danach weinten. Doch dann machte ich nicht einfach weiter, fragte was los wäre und ob ich ein Fehler gemacht habe. Wenn mir Frauen dann sagten das alles ok wäre, ihnen nur die Gefühle durchgegangen sind, wusste ich dann das ihr Weinen keinen negativen Hintergrund hatte. 
 

 

  vor 16 Minuten, schrieb Enja781:

Nein sagen, musste ich sehr mühsam neu lernen. Für mich war es einfach völlig normal, dass meine Grenzen überschritten werden. Ich hatte immer nur Verständnis für die Männer und sah die "Schuld" bei mir. Wenn man "Schuld" durch Verantwortung ersetzt, hat mir diese Einstellung sogar sehr gut getan. So war es nie DER böse Mann, sondern meine Verantwortung so etwas in Zukunft zu vermeiden. Ich bekam wieder Macht. (Ich hoffe, dass das nicht missverstanden wird)

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Leider denken viele Frauen so, die Ähnliches wie Du erlebten, was mMn falsch ist! 
 

Wenn eine Frau mir fremdgegangen wäre, ich ihr dann gesagt hätte „verpisse dich“, hat sie den Bock gebaut und trägt dann auch die Schuld. 
 

Streite ich z.B. mit einer Frau, knalle ich ihr dann Eine, ist es nicht ihre Schuld das es soweit gekommen ist (außer sie geht gleich mit einem Messer auf mich los). Dann ist es ganz allein meine Schuld!!! 
Ähnlich sehe ich es bei sexuellen Handlungen, die man normalerweise vorher abspricht oder bei denen ersichtlich ist das man sich falsch verhält. 
 

  vor 27 Minuten, schrieb Enja781:

Ich war sicherlich nie böse. Irgendwie kam das Thema jetzt im Forum auf und bei mir erneut hoch. Ich habe das Gefühl, dass ich das ich das alles sehr gut verarbeitet habe, aber es wird auch oft zu sehr bagatellisiert. Das darf so auch nicht sein!

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Bagatellisieren sollte man das Thema auch nicht, nicht gesellschaftlich und auch nicht in einer Partnerschaft. 

Teilweise spürte ich bei Frauen ein Unbehagen, wenn ich z.B. nur leicht ihren Hals berührte. Dann haben Sie mir nicht gesagt, „fasse bitte nicht mein Hals an, wegen xyz“… Ich merkte es, konnte mir schon denken was los war und sprach die Frauen darauf an. 
Die Frauen meinten es mir nicht sagen zu brauchen, da sie Vertrauen zu mir hatten und nicht davon ausgegangen waren Ähnliches mit mir zu erleben. 
Doch hatten sie anscheinend einen Restzweifel oder Trigger die ich unbeabsichtigt auslöste… 

Wenn ich von schlechten Erfahrungen die Frauen machten weiß, gibt es mir die Möglichkeit besser auf sie einzugehen. Es kann aber auch den Frauen selbst helfen, denn Verdrängen klappt meist nur partiell, wenn überhaupt. 
 

  vor 39 Minuten, schrieb Enja781:

Es mag sein, dass es Frauen gibt, die zu Unrecht anzeigen, um Profit daraus zu ziehen..

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Die gibt es sicher, mit einer diese Frauen stand ich vor Gericht! Bzw. ich war wegen Ihr vor Gericht und sie ist nicht vor Gericht erschienen, obwohl sie eine Vorladung hatte. 
Da ging es zwar nicht um Sexuelles, sondern um angebliche massive körperliche Gewalt. Was dennoch schlimm genug für mich war, schonmal weil ich diese Frau nicht mal berührt habe. 
 

Zum Glück war diese Frau ziemlich dumm, hatte einen wesentlich schlechteren Leumund als ich, so das ich recht einfach einen Freispruch bekam. 
 

Wäre die Frau schlauer gewesen, hätte es kompliziert werden können ihre Lüge nachzuweisen, bzw. meine Unschuld. 
 

  vor 49 Minuten, schrieb Enja781:

Aber um Gegensatz dazu, kann man nicht allen Frauen vorwerfen, falsche Anschuldigungen zu machen. Und wenn die Beweislage so schlecht ist, zeigen sie halt nicht an. Deswegen häuft es sich vielleicht irgendwann bei Promis, weil Eine den Mut gefunden hat und sich dann die Anderen 15 auch trauen. 

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Auch wenn man vielleicht ein paar Tage braucht, bevor man ggf. eine Anzeige erstattet, ist es wichtig so schnell wie möglich ins Krankenhaus zu gehen, um dort Spuren und Beweise zu sichern! 

 

[Ro****]

  Am 19.3.2025 at 10:30, schrieb Trodat:

Ist Einvernehmlichkeit beim Sex nur noch eine Option, die mehr oder weniger akzeptiert wird? Früher hiess es mal, Nein heisst Nein.

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Ich habe grundsätzlich nur so Sex , " er " weiß was  ich mag und  was nicht und ich musste darüber auch noch nie diskutieren. Keine Ahnung ob ich immer Glück mit meinen Partnern hatte , ich kenne es nicht anders. 

[En****]

  vor 17 Stunden, schrieb HansDampf77:

Streite ich z.B. mit einer Frau, knalle ich ihr dann Eine, ist es nicht ihre Schuld das es soweit gekommen ist (außer sie geht gleich mit einem Messer auf mich los). Dann ist es ganz allein meine Schuld!!! 
Ähnlich sehe ich es bei sexuellen Handlungen, die man normalerweise vorher abspricht oder bei denen ersichtlich ist das man sich falsch verhält. 

Ausklappen  

Ich zitiere nur den Teil.

Als mit das damals passiert ist, hatte ich mich erkundigt. Da hieß es noch, dass es einen Tatvorsatz geben muss. (Das sind jetzt NUR meine Worte, so wie ich es in Erinnerung habe, bzw. erklären kann).

Der Person muss bewusst sein, dass sie etwas "falsches" macht. Da reichte auch ein einfaches "nein" nicht.  "Nein ist doch eigentlich ja". 

Ja, da mein "nein" nicht akzeptiert wurde, heulen aber schon, zeigte es, dass das Bewusstsein vorher nicht da war. 

Du sagst, "wenn es ersichtlich ist". Und genau darauf kann (konnte) man, als Mann, plädieren. In anderen Bereichen heißt es "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Bei diesem Thema aber.

Ich bin schonmal froh, dass die Gesetze etwas verbessert wurden. 

Im Forum kommen dann aber auch oft Aussagen von FRAUEN, dass man nicht gut genug ausgewählt hat. Also die Schuld bleibt bei den Frauen. Eine Frau muss doch abschätzen können, ob der Mann "gefährlich" ist. Es ist NIE der böse Mann, es sind immer die dummen Frauen! 

Und das hat mich geprägt. Ich habe nie den Mann, als "den Bösen" dargestellt. Ich schreibe auch immer "mir ist was passiert" und nie "mir wurde etwas angetan". (Das fällt mir gerade erst auf) 

Es gibt viele Dinge, die klar sein SOLLTEN, es aber nicht immer sind.

 

 

[HansDampf77]

  vor 6 Minuten, schrieb Enja781:

Ich zitiere nur den Teil.

Als mit das damals passiert ist, hatte ich mich erkundigt. Da hieß es noch, dass es einen Tatvorsatz geben muss. (Das sind jetzt NUR meine Worte, so wie ich es in Erinnerung habe, bzw. erklären kann).

Der Person muss bewusst sein, dass sie etwas "falsches" macht. Da reichte auch ein einfaches "nein" nicht.  "Nein ist doch eigentlich ja". 

Ja, da mein "nein" nicht akzeptiert wurde, heulen aber schon, zeigte es, dass das Bewusstsein vorher nicht da war. 

Du sagst, "wenn es ersichtlich ist". Und genau darauf kann (konnte) man, als Mann, plädieren. In anderen Bereichen heißt es "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Bei diesem Thema aber.

Ich bin schonmal froh, dass die Gesetze etwas verbessert wurden. 

Im Forum kommen dann aber auch oft Aussagen von FRAUEN, dass man nicht gut genug ausgewählt hat. Also die Schuld bleibt bei den Frauen. Eine Frau muss doch abschätzen können, ob der Mann "gefährlich" ist. Es ist NIE der böse Mann, es sind immer die dummen Frauen! 

Und das hat mich geprägt. Ich habe nie den Mann, als "den Bösen" dargestellt. Ich schreibe auch immer "mir ist was passiert" und nie "mir wurde etwas angetan". (Das fällt mir gerade erst auf) 

Es gibt viele Dinge, die klar sein SOLLTEN, es aber nicht immer sind.

 

 

Ausklappen  

Das die Gesetze diesbezüglich lange eher schlecht waren, zeigt ja schon das es den Tatbestand der ***igung in der Ehe, erst seit 1996 gibt! 
 

Auch wenn die Gesetze besser geworden sind, perfekt sind sie nicht. 
 

Doch wird es wohl nie perfekte Gesetze geben und den Schutz aller Opfer. Was einfach auch daran liegt das Straftaten bewiesen werden müssen, was nicht immer geht. Dabei geht es halt auch um den Schutz vor Verleumdung. 
 

Daher auch mein Tip an die Opfer, so viel Beweismaterial sammeln wie es geht. Da kann z.B. schon ein WA-Verlauf reichen, den man geschickt in die richtige Richtung lenkt… 

Juristisch ist es auch nicht einfach Recht zu sprechen. Da man auf der einen Seite Täter verurteilen möchte, aber nicht in NS-Zeiten oder Zeiten der „Hexenverfolgungen“ zurück will. Wo nur an den Haaren herbeigezogene Lügen reichten, um Menschen auf den Scheiterhaufen oder ins KZ zu bringen. 
 

Ich würde nie grundsätzlich Frauen die Schuld geben, Opfer geworden zu sein! 

Doch habe ich Frauen auch schon gesagt das sie selber Schuld sind. Z.B. wenn sie sich auf Männer einlassen, von denen bekannt ist das sie Frauen schlagen, diese Frauen es auch wissen und sich dann wundern wenn ihnen, mit diesen Männern, das Selbe passiert. Oder Frauen die mehrfach zu Männern zurücklaufen, obwohl sie sie geschlagen und missbraucht haben. 
 

Mir ist klar das man Menschen brechen kann, so das sie sich irgendwann nicht mehr wehren, hörig sind, egal was ihnen angetan wird. 
Doch habe ich es leider schon mehr als ein Mal erlebt, obwohl Freunde und Familie (fast) alles Menschen Möglichen machten, um diese Frauen zu helfen, doch es Nichts brachte… Teilweise haben die Frauen diese Männer sogar vor der Strafverfolgung geschützt. 

 

[Hi****]

Es ist schlicht und einfach dumm, um dein Vokabular aufzugreifen, dumme Behauptungen aufzustellen und obendrein dumm ausfallend zu werden!

Den Thread habe ich fraglos verfolgt und, die kontroversen Meinungen weiß ich mitunter durchaus einzuordnen...

 

  Am 20.3.2025 at 10:49, schrieb Trodat:

Das ist schlicht und einfach dumm! Ich unterstelle nichts - ich berichte von einer Wahrnehmung und stelle diese zur Diskussion. Weder behaupte, noch beschuldige ich. Wenn du den Thread verfolgt hast, wirst du sehr kontroverse Meinungen zu dem Thema gelesen haben.

Ausklappen  

[Ha****]

Grenzen überschreiten ist hier nichts neues. Auf Biegen und Brechen eigene Wünsche durchsetzen, lese ich aus vielen Profilen raus. Als ob nur rücksichtslos zielführend ist.

[En****]

  Am 21.3.2025 at 12:18, schrieb HansDampf77:

Ich würde nie grundsätzlich Frauen die Schuld geben, Opfer geworden zu sein! 

Doch habe ich Frauen auch schon gesagt das sie selber Schuld sind. Z.B. wenn sie sich auf Männer einlassen, von denen bekannt ist das sie Frauen schlagen, diese Frauen es auch wissen und sich dann wundern wenn ihnen, mit diesen Männern, das Selbe passiert. Oder Frauen die mehrfach zu Männern zurücklaufen, obwohl sie sie geschlagen und missbraucht haben. 
 

Mir ist klar das man Menschen brechen kann, so das sie sich irgendwann nicht mehr wehren, hörig sind, egal was ihnen angetan wird. 
Doch habe ich es leider schon mehr als ein Mal erlebt, obwohl Freunde und Familie (fast) alles Menschen Möglichen machten, um diese Frauen zu helfen, doch es Nichts brachte… Teilweise haben die Frauen diese Männer sogar vor der Strafverfolgung geschützt. 

 

Ausklappen  

Das ist auch ein schwieriger Faktor.

Jeder Mensch, der gesund groß geworden ist, sollte so etwas merken.

Allerdings gibt es oft Probleme in der Sozialisation und dann kann zu etwas verqueren Gedanken kommen.

Da steckt man als Außenstehender und nicht Betroffener,  nicht drin und kann es vermutlich nicht nachvollziehen. Da spielt die Psyche manchmal ganz böse Streiche.

Ich habe ja auch immer gesagt, dass Männer nicht Opfer häuslicher Gewalt sein MÜSSEN! Die sind (fast) im er kräftemäßig überlegen und trotzdem passiert das auch Männern. Warum?

Irgendwas muss ja dahinter stecken, dass Menschen so etwas mit sich machen lassen. Natürlich hat das eine gewisse Form von "Schuld", aber ich würde das nie so formulieren. Deswegen schrieb ich "Verantwortung", start Schuld. Das kann zumindest den Betroffenen helfen, die Verantwortung für sich zu übernehmen und sich nicht als Opfer der Umstände zu fühlen. Das gibt eine gewisse Macht zurück, um zukünftig besser für sich zu sorgen.

Ich würde aber nie sagen, dass ein Mensch "Schuld" hat, wenn er in dem Maße unangemessen behandelt wird.

Körperliche Gewalt ist böse und wird geahndet. Da sieht man ja auch die Folgen. Bei sexueller Nötigung oder psychischer Gewalt, sieht man die Folgen leider nicht.

Da kommt es meiner Meinung nach auch auf die Umstände an. Z.B. aus den alten Filmen. Jemand trägt ein Brett auf der Schulter, steht sich rum und haut jemandem das Brett um die Ohren. Das wäre eher "fahrlässig".

Oder die Frau beschimpft den Mann und erniedrigt ihn massiv und er will weg und Ruhe und sie hört hört nicht auf und irgendwann knallt er ihr eine. Das kann ich wiederum nachvollziehen (auch wenn es trotzdem nicht so sein sollte).

Oder er schlägt sie, weil das Essen kalt ist. Das sind ganz unterschiedliche Straftatbestände. Rechtlich vielleicht nicht, aber meiner Meinung nach.

Ich glaube nicht, dass es um "Hörigkeit" geht.. vielleicht muss ich den Begriff nochmal googeln.

Aber je nachdem wie jemand groß geworden ist, gibt es da andere Probleme. Dann erzählt er ihr halt auch immer wie wertlos sie ist und dass sie nichts kann und dass NUR er sich mit ihr abgibt.