Falsche Emanzipation

[Gelöschter Benutzer]

Mandarina, wenn dir der Schuh nicht passt, warum versuchst du dann, ihn mit Gewalt anzuziehen?

Weil ich 1. in diesem thread, in dem ja die Emanzipation verteufelt wird, ebendiese verteidigt habe und ich 2. auch nicht viel anders schreibe, als die meisten frauen hier, sei es inhaltlich, stilistisch, grammatikalisch oder orthographisch. Ich sehe auch diese von dir beschriebenen Frauen nicht - vielleicht als ganz kleine Minderheit!

[To****]

Hat jemand die Emanzipation verteufelt? Im Gegenteil, jeder begrüßt sie.
Was verteufelt wird, ist die Auswirkung auf das Verhalten durch eine falsch verstanden Emanzipation.
Um es bildlich auszudrücken: manche Frauen meinen, sie sind der Käse, dabei stinken sie nur so.

Und genau diese penetranten Frauen verleiden dem "normalen" Leser (Mann wie Frau) durch ihre Herablassung, Arroganz, Ignoranz, Verurteilung, Pauschalisierung (ergänze beliebig weiter) den Spaß an der Auseinandersetzung.
Genau diese Frauen meinen, ihr Verständnis von Allem allen Anderen (vor allem den Männern) als Maßstab diktieren zu müssen.

Wenn dir das selbst nicht mehr auffällt, bist du wahrscheinlich schon zu lange hier dabei. Frage doch mal einen unbedarften (relativen) Neuling (z.B. Becker oder mich), der aus dem normalen Leben kommt und diesem Theater hier mit Erstaunen und teilweise Unverständnis beiwohnt.

[Gelöschter Benutzer]

@ topbody

ich mein sie wären aber schon bischen stiller geworden :-)

aber sobald du und becker hier nicht mehr schreiben geht das sofort lustig weiter mit dem falschen emanzipieren.

[Gelöschter Benutzer]

Herablassung, Arroganz, Ignoranz, Verurteilung, Pauschalisierung (ergänze beliebig weiter) den Spaß an der Auseinandersetzung.
......
aus dem normalen Leben kommt und diesem Theater hier mit Erstaunen und teilweise Unverständnis beiwohnt.

die oben erwähnten Eigenschaften haben vielleicht mit schlechter Erziehung oder schlechten Charaktereigenschaften, aber sicher nichts mit Emanzipation zu tun.

Aus dem normalen Leben kommen wir alle hier, Topbody, woher sonst? Ich lese nur in den Bereichen D&F oder F&U, manchmal auch sportecke oder PC-Ecke (bei entpsr. probs). die Suche lese ich nie...manchmal den "kleinen Ärger".

Sei doch bitte mal so lieb, und kopier mir mal ein beispiel aus einem thread (gern anonym), wo sich eine Frau so verhält.

[To****]

ich mein sie wären aber schon bischen stiller geworden :-)
aber sobald du und becker hier nicht mehr schreiben geht das sofort lustig weiter mit dem falschen emanzipieren.

Ja, das vermute ich auch.
Da ich kein notorischer Schreiber bin haben die in in Kürze wieder freie Bahn.

PS: Kompliment für dein Profil. Wollte ich dir eigentlich per PN schreiben, kam aber nicht durch den Filter

die oben erwähnten Eigenschaften haben vielleicht mit schlechter Erziehung oder schlechten Charaktereigenschaften, aber sicher nichts mit Emanzipation zu tun.

Meine Rede. Diese Frauen haben kein Benehmen, meinen aber, das sei Emanzipation. Ich sehe das so, du siehst das so - nur die Betroffenen sehen das anders.

Aus dem normalen Leben kommen wir alle hier, Topbody, woher sonst?

Im normalen Leben gelten Maßstäbe und Verhaltensregeln, die im Idealfall im Forum weitergeführt werden. Leider scheint sich der Maßstab für Normalität durch langes Verweilen im virtuellen Raum zu verschieben.
Deswegen muss für manche heißen, sie kamen aus dem normalen Leben.

Sei doch bitte mal so lieb, und kopier mir mal ein beispiel aus einem thread (gern anonym), wo sich eine Frau so verhält.

Diese Mühe mache ich mir jetzt nicht. Aber ganz spontan fallen mir die Beiträge von Summertime, als sie mit diesem Unsinn zur Astrologie angefangen hat, ein. In welchen Thread das genau war kann ich dir gar nicht sagen. Wer hilft?
Dann weißt du was ich mit 'Geruch und Käse' meine. Ein Mann hätte sich ein solches Fehlverhalten niemals erlauben dürfen, der wäre von allen Frauen und den ganzen speichelleckenden Frauen-Vollschleimern gelyncht worden.

bearbeitet Juli 25, 2010 von Topbody

[Gelöschter Benutzer]

Frauen nehmen sich im Zuge der Emanzipation die letzten Männlichen Rückzuggebiete.
Also Männertag wird zum Familentag oder in den ersten Reihen auf der Fanmeile stehen nur Frauen, obwohl sie sonst dagegen sind.

Ich bin für Gleichberechtigung, jedoch frage ich mich wohin kann ich Ausserhalb des Privaten Raumes gehen um einfach nur ma Mann sein zu können.

Meine Rede. Diese Frauen haben kein Benehmen, meinen aber, das sei Emanzipation. Ich sehe das so, du siehst das so - nur die Betroffenen sehen das anders.


Im normalen Leben gelten Maßstäbe und Verhaltensregeln, die im Idealfall im Forum weitergeführt werden.

Der TE fragt nach Rückzugsgebieten, und scheint (meiner Vermutung nach) damit Orte zu meinen, an denen keine Frauen (per Gesetz?) anzutreffen sind.

Diese Rückzugsgebiete hat es auch vor der Gleichberechtigung nicht gegeben, selbst in den 50ern gab es kein Kneipen-betretungs- oder Fußball-guck-verbot für Frauen. die Interessen waren einfach andere. (Ich z.b. gucke erst seit der WM 06 fußball)

Rückzugsgebiete muss man(n) sich privat schaffen, sich mit männlichen Freunden treffen, in einen Sportclub eintreten, o.ä. Freimaurerlogen nehmen z,b. keine Frauen auf.

Du siehst, es gibt Möglichkeiten, man muss sie nur suchen.

dann haben wir i n diesem thread den Bogen gespannt zum antwort-verhalten der Frauen auf poppen.de

die virtuelle Welt verändert menschen, auch die Männer. Das ist wiederum keine Frage der emanzipation. gäbe es keine Gleichberechtigung und Frauen säßen heimlich und verbotenerweise am PC, würden sie sich vielleicht als männer tarnen... es gibt immer Mittel und Wege, Verbote zu umgehen.

Auch Männer haben sich im netz verändert. Abgesehen von dieser Seite - wo eben viele meinung dass der titel der Seite ohne Rücksicht auf Höflichkeit umgesetzt werden müsse - verhalten sich Männer auf anderen flirt-börsen genauso wie hier und schreiben "ey-figgn"-mails bzw. fragen schon in der 1. mail nach intimen Details. Im wahren leben habe ich das auch noch nicht erlebt.

[sa****]

Wenn Männer sich wieder als Gentlemen zu benehmen wissen , werde ich auf die Emanzipation verzichten
Denn wie sagt einst Barbara Streisand: "Heutzutage gilt ein Mann als Gentleman, wenn er die Zigarette aus dem Mund nimmt, bevor er eine Frau küsst."

[Gelöschter Benutzer]

Auch dann möchte ich nicht darauf verzichten. außerdem würden viele Männer dann ganz schön blöd gucken, wenn sie plötzlich alleine für die Familie sorgen müssen.

Ich glaube nicht, dass sich gesellschaftliche Entwicklungen rückgängig machen lassen. Männer profitieren doch auch davon, z.b. beim neuen Scheidungsrecht.

[Gelöschter Benutzer]

zum einen gibt es hier sicher auswüchse bei beiden geschlechtern...

übersteigertes anspruchdenken mancher frauen hat in meinen augen eher was mit den gegebenheiten des "marktes" (und damit auch mit dem geschleime mancher männer) auf poppen.de zu tun als mit falscher emanzipation... aber ich bin trotzdem überzeugt, dass unter diesem übersteigerten denken nur die personen selber leien, weil sich alle "vernünftigen" männer von einer solchen person verabschieden und nur übrigbleibt, wer entweder nicht liest, nicht versteht oder wem das egal ist, weil er es eh ignoriert oder der so verzweifelt ist, weil er glaubt, anders nicht zu kontakten zu kommen...

gleichberechtigung ist in meinen augen ein ziel, an dem nichts falsch sein kann...

aus jeder guten absicht machen manche jedoch etwas, was weit über das ziel hinausschießt... aber dagegen hilft es sicher nicht, das ziel zu verteufeln...

diese diskussion hier wird geführt, wie ein kampf mann gegen frau... was in meinen augen schon ein fehler ist... für eine vernünftige gleichberechtigung gibt es sicher eine breite mehrheit und viel konsens...

und man müsste sich nicht in den beiderseitigen auswüchsen verbeißen oder gar diese zur regel erklären...

[Eichelkitzler]

Niemand verteufelt wahre Emanzipation, es wird hinreichend deutlich, dass es den Kritikern hier um Fehlentwicklungen dabei geht. Und die muss man(n) auch benennen und kritisieren dürfen, ohne gleich mit dem Totschlagsargument "Memme" was um die Ohren zu kriegen.

Schließlich beklagten und beklagen Frauen sich auch, und das seit Jahrzehnten, um gesellschaftliche Veränderungen zu erreichen. Da wird ihnen dann aber kein solcher Vorwurf draus gemacht.

bearbeitet Juli 26, 2010 von Eichelkitzler

[Si****]

Den Ausdruck "Memme" wählte ich, weil mir dieses Rumgeflenne mancher Männer hier auf die Nerven geht! Ihr schildert die Zustände so, als seien Frauen auf dem Weg zu Weltherrschaft und ihr einziges Ziel sei es, den Mann zu unterdrücken.

Schaut euch doch mal um! Gerade in Deutschland herrscht große Ungerechtigkeit hinsichtlich der Löhne (sage nicht ich, sondern internationale Statistiken) und Frauen werden noch viel zu oft Opfer von Misshandlung und Missbrauch.

Dabei haben wir viel erreicht, denn in manchen Ländern dürfen Frauen nicht mal den Führerschein machen, werden für Ehebruch gesteinigt oder dürfen nur in Begleitung eines männlichen Verwandten reisen. Von den Millionen Mädchen, die abgetrieben werden, weil die Eltern lieber einen Sohn hätten, gar nicht erst zu reden.

Es gibt so viele existenzielle Probleme auf der Welt. Können wir nicht endlich versuchen, die gemeinsam zu lösen statt einen albernen Geschlechterkrieg anzuzetteln? Die meisten Frauen, die hier sind, haben sich angemeldet, weil sie Männer mögen - sonst würde es reichen, dass sie sich ein paar Sextoys besorgen. Dass manche Frauen möglicherweise etwas arrogant werden, liegt schlicht am Überangebot an Männern.

bearbeitet Juli 26, 2010 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Den Ausdruck "Memme" wählte ich, weil mir dieses Rumgeflenne mancher Männer hier auf die Nerven geht! Ihr schildert die Zustände so, als seien Frauen auf dem Weg zu Weltherrschaft und ihr einziges Ziel sei es, den Mann zu unterdrücken.

Den Eindruck kann man hier ja auch prima bekommen

Schaut euch doch mal um! Gerade in Deutschland herrscht große Ungerechtigkeit hinsichtlich der Löhne (sage nicht ich, sondern internationale Statistiken)

Nö, es gibt keine Statistiken, die eine Differenz der Löhne zwischen den Geschlechtern aufzeigen.

Die meisten Frauen, die hier sind, haben sich angemeldet, weil sie Männer mögen - sonst würde es reichen, dass sie sich ein paar Sextoys besorgen. Dass manche Frauen möglicherweise etwas arrogant werden, liegt schlicht am Überangebot an Männern.

Hier kann man sich schnell die Frage stellen, ob das nun wirklich so ist

[Si****]

"Für jede geleistete Stunde Arbeit erhalten Frauen in Deutschland 23 Prozent weniger Geld als ihre männlichen Kollegen. Das ist im EU-Vergleich – hier beträgt der Unterschied 17,4 Prozent – ein „unrühmlicher siebtletzter Platz„, wie Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen (CDU) es nennt. Eine Entwicklung zum Besseren ist nicht zu erkennen: „Die Lohnunterschiede zwischen Männern und Frauen sind in Deutschland stärker verfestigt als in anderen Ländern“, erklärt der IAB-Forscher Hermann Gartner." (Quelle: Fokus)

Vergleich doch mal allein die Wortwahl in diesem Thread! Ich kann mich bewusst (ohne es explizit nachgelesen zu haben) an keine Frau erinnern, die Männer niedermachen würde, während einige Männer in einem derart frauenfeindlichen Vokabular um sich schlagen. Wovor habt ihr eigentlich so große Angst?

[Gelöschter Benutzer]

"Für jede geleistete Stunde Arbeit erhalten Frauen in Deutschland 23 Prozent weniger Geld als ihre männlichen Kollegen. Das ist im EU-Vergleich – hier beträgt der Unterschied 17,4 Prozent – ein „unrühmlicher siebtletzter Platz„, wie Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen (CDU) es nennt. Eine Entwicklung zum Besseren ist nicht zu erkennen: „Die Lohnunterschiede zwischen Männern und Frauen sind in Deutschland stärker verfestigt als in anderen Ländern“, erklärt der IAB-Forscher Hermann Gartner." (Quelle: Fokus)

Ja, die Studie ist mir bekannt. Sie beschreibt aber keine "Ungerechtigkeit" im Sinne von "Weniger Geld bei gleicher Arbeit". Und das müßte ja der Fall sein, wenn es eine Ungerechtigkeit wäre. Fakt ist lediglich, dass mehr Frauen in weniger gt bezahlten Jobs arbeiten. Das es einfach mehr Friseurinnen als Professorinnen gibt. Das hat sicherlich mannigfaltige Ursachen. Gleiche Bezahlung bei gleicher Arbeit gilt dennoch. Und was bei der Studie so nett ausgeblendet wird: Im statistischen Mittel arbeiten Frauen ca. 20% weniger an reiner Arbeitszeit.

Vergleich doch mal allein die Wortwahl in diesem Thread! Ich kann mich bewusst (ohne es explizit nachgelesen zu haben) an keine Frau erinnern, die Männer niedermachen würde, während einige Männer in einem derart frauenfeindlichen Vokabular um sich schlagen.

Da würde ich dann einer Stelle dann doch noch mal aufmerksamer lesen.

Wovor habt ihr eigentlich so große Angst?

Vor einem Tod durch Langeweile.

[Eichelkitzler]

Den Ausdruck "Memme" wählte ich, weil mir dieses Rumgeflenne mancher Männer hier auf die Nerven geht! Ihr schildert die Zustände so, als seien Frauen auf dem Weg zu Weltherrschaft und ihr einziges Ziel sei es, den Mann zu unterdrücken.

Man merkt, du hast noch nicht sehr viele Aussagen und Absichtsbekundungen von den Wortführerinnen der Emanzentruppe vernommen. Genau darum geht es einigen nämlich dort. Und diejenigen, die sich dagegen verwahren und für ein ausgewogenes Bild plädieren - nun, deren Leben ist manchmal mitunter nicht mehr sicher. Ich nenne gern nachzugoogelnde Stichworte, leider sind hier ja Fremdlinks tabu (eine ärgerliche Besonderheit dieses Forums). Selbst Ikonen des Feminismus trifft gnadenlos der Bannstrahl, wenn sie vom Kurs abweichen.

Schaut euch doch mal um! Gerade in Deutschland herrscht große Ungerechtigkeit hinsichtlich der Löhne (sage nicht ich, sondern internationale Statistiken) und Frauen werden noch viel zu oft Opfer von Misshandlung und Missbrauch.

Sogar das Bundesfamilienministerium hat schon eingeräumt, dass das eine Mär ist. Genauso übrigens wie die Mär von der häuslichen Gewalt, unter der nahezu ausschließlich Frauen leiden sollen. Oder Multi-Tasking, welches sich mehr und mehr als das entpuppt, was es für einige kritische geister schon von Anfang an war: eine feministische Märchenstunde, um sich selbst zu erhöhen.
Die Story wurde aber leider nicht nur von Emanzen geglaubt. Es war aber wohl auch einfach zu verführerisch, daran zu glauben.

Es gibt so viele existenzielle Probleme auf der Welt. Können wir nicht endlich versuchen, die gemeinsam zu lösen statt einen albernen Geschlechterkrieg anzuzetteln?

Nichts dagegen einzuwenden, aber sag' das den Hardcore-Femis.

bearbeitet Juli 26, 2010 von Eichelkitzler

[Si****]

Meinst du allen Ernstes, ich würde mich durch Hardcore-Feministinnen vertreten fühlen? Das ist doch eine radikale Minderheit, der sich bei Poppen.de wohl keine Frau anschließen würde. Oder steht Poppen.de irgendwie im Verdacht, ein Hort von Männerfeinden zu sein?

Leider gibt es aber im Forum - neben der überwiegenden Mehrheit normaler, sympathischer Männer, immer wieder welche, die die Mär von der angestrebten Weltherrschaft der Frauen schüren.

Sorry - ich habe davon noch nichts wahrgenommen. Wenn ich mit meinen Freundinnen rede, dann stelle ich nie Männerfeindlichkeit fest. Alle suchen nach einem gemeinsamen Weg. Natürlich gibt es auch mal Arschlochverhalten - aber bei Männern und Frauen gleichermaßen.

[Gelöschter Benutzer]

Mandarina, wenn dir der Schuh nicht passt, warum versuchst du dann, ihn mit Gewalt anzuziehen?

Das frage ich mich auch?


LG xray666

[Ma****]

Unterschiedliche Bezahlung von Mann und Frau ergibt sich nicht nur, wenn alle Zahlen in einen Topf geworfen werden.

Je spezifischer die Zahlen aufgeschlüsselt werden, desto genauere Zahlen bekommt man, dann sind die Differenzen mal kleiner und mal größer. Offenbar allerdings immer zum Nachteil der Frauen. Auch in der selben Firma bei gleicher Arbeit soll es Lohndifferenzen geben. Aus welchem Grund? Wenn Frau genau so viel verkauft oder produziert oder kontrolliert oder weiß der Kuckuck was tut, wieso bekommt sie dafür weniger Lohn???

[Eichelkitzler]

Sinnliche XXL,

es ging gerade um Fehlentwicklungen der Emanzipation und das sind welche. Gegen Gleichberechtigung an sich hat sich hier meines Erachtens bislang überhaupt noch niemand ausgesprochen.

Es geht aber natürlich auch "eine Nummer kleiner". Dann ist es aber immer noch so, dass der Mann benachteiligt wird, ohne dass er jetzt gleich Angst haben muss, eines Morgens aus dem Bett geholt und in den Deportationszug gebracht zu werden. So werden gerade in Bereichen der Verwaltung mittlerweile ganz offen Frauen bei der Einstellung bevorzugt und das mittlerweile nicht nur bei gleicher Qualifikation, sondern auch bei besserer Qualifikation des Mannes. Diese Mentalität führte unter anderem dazu, dass es in Hamburg eine Behörde gibt, die NUR NOCH von Frauen besetzt ist. Männlich ist da nur noch der Pförtner.

Männer und Frauen können aber auch gerne zusammenarbeiten, um diese und andere Brüllaffen in ihre Schranken zu verweisen. Allerdings: Frauen wollen oftmals nicht so recht vom Opferstatus runter. Kein Wunder, denn er legitimiert zum Forderungen stellen. Mein Eindruck manchmal.

Maiglöckchen65,

Frauen machen weniger Überstunden, sind weniger karrierebewußt, gehen öfters in Teilzeit und sind bei Lohnforderungen zugegebenermaßen auch etwas zurückhaltender. Echte geschlechtsspezifische Lohndiskriminierung gibt es aber nicht. Dagegen könnte man auch klagen, schließlich gibt es das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, was eine derartige Ungleichbehandlung verbietet und bei Verstößen dafür Rechtsansprüche bereithält. Allein, die Klagewelle bleibt völlig aus. Was bei einer angeblichen Lohndiskriminierungg von 23% überhaupt nicht sein dürfte.

Die werden schon wissen, warum. ;-)

bearbeitet Juli 26, 2010 von Eichelkitzler

[Ma****]

Ich glaube das du dir das grad ein bischen zu einfach machst. Die Lohnunterschiede gibt es auch, wenn tatsächlich gleiche Arbeit verglichen wird.

Wie leicht oder schwer das mit der Klagerei ist, weiß ich nicht. Aber soweit ich mich erinnern kann, gibts irgendwelche Schweigepflichen über das Einkommen.... meine ich mich zu erinnern... Kann sein, das es das heute nicht mehr gibt.

Mit ner Klage auf gleich hohes Einkommen dürfte unter Umständen die Jobsuche schon winken ...

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaube das du dir das grad ein bischen zu einfach machst. Die Lohnunterschiede gibt es auch, wenn tatsächlich gleiche Arbeit verglichen wird.

Da muss man dann gleich mal die Standardfrage stellen: Belege?

Wie leicht oder schwer das mit der Klagerei ist, weiß ich nicht. Aber soweit ich mich erinnern kann, gibts irgendwelche Schweigepflichen über das Einkommen.... meine ich mich zu erinnern... Kann sein, das es das heute nicht mehr gibt.

Klar gilt das immer noch. Du wirst aber keine Tarifverträge mit verschiedenen Einstufungen von Geschlechtern finden. Abseits von Tarifverträgen sind Gehälter in der Regel Verhandlungssache.

Mit ner Klage auf gleich hohes Einkommen dürfte unter Umständen die Jobsuche schon winken ...

Das ist immer diese Deutsche Duckmäusermentalität. Abseits davon: Wer will denn bei einem solchen Arbeitgeber arbeiten?

[Si****]

Eichelkitzler, du kannst dir sicher sein, wenn ich den Eindruck hätte, dass Frauen an die Macht wollen und das Ziel hätten, Männer zu unterdrücken, würde ich mich sicher dagegen auflehnen. Hey - wir haben seit Jahren eine Kanzlerin. Man mag von ihrer Arbeit halten was man will, aber man kann ihr garantiert nicht unterstellen, dass sie Männer diskriminieren würde.

In meinem Beruf werden Männer und Frauen nach der gleichen BAT-Tabelle bezahlt. Erstaunlicherweise werden Männer aber meist sehr viel schneller befördert. Natürlich hat das auch damit zu tun, dass viele Frauen in der Tat Karriere nicht als großes Lebensziel sehen und die meisten Kinder und Beruf unter einen Hut bringen müssen. Es hat aber auch damit zu tun, dass bisher in den obersten Etagen fast nur Männer zu finden sind. Allmählich ändert sich das aber...

[Gelöschter Benutzer]

Gerade in Deutschland herrscht große Ungerechtigkeit hinsichtlich der Löhne (sage nicht ich, sondern internationale Statistiken) und Frauen werden noch viel zu oft Opfer von Misshandlung und Missbrauch. ...

Dass manche Frauen möglicherweise etwas arrogant werden, liegt schlicht am Überangebot an Männern.

Ist also derjenige, der von oben herab behandelt wird schuld, weil er halt im Überangebot verfügbar ist?


Wende Dein Schema mal auf Gehälter von und Missbrauch an Frauen an und denk dann nochmal in Ruhe darüber nach...

[Eichelkitzler]

Ich mache mir da nichts zu einfach, selbst die Regierung, die solche und ähnliche Studien in Auftrag gibt, sagt doch bereits, dass es keine solchen Unterschiede gibt:

"Die ... Aussage von Frau Ministerin von der Leyen, dass 'Frauen noch immer nur 77 % des männlichen Einkommens verdienen, wohlbemerkt für gleiche Arbeit' ist daher in dieser Form nicht richtig und missverständlich, auch wenn sie sich in den Medien oft so oder ähnlich findet. Wir haben die Rede daher aus dem Netz genommen und danken Ihnen für diesen Hinweis."

Statement Bundesfamilienministerium 2008. Deutlicher kann man's nicht ausdrücken, dass das ein bloßer Hype ist/war.

bearbeitet Juli 26, 2010 von Eichelkitzler

[Ma****]

Becker; da stand "dürfte"... Kann sicher so und so ausgehen. Sehr optimistisch gesprochen läßt sich so was vielleicht sogar direkt besprechen. Kommt auf den AG undÄußerungen bezgl. der Einkommen stützen sich auf Informationen und Statistiken im Netz, kann jeder nachlesen...

Über die Lohnunterschiede gibt es ein paar mehr Seiten....

aBer ist das nicht schon wieder voll am Thema vorbei???