Bildung und das Klientel von poppen.de

[Gelöschter Benutzer]

sicheres Beherrschen des kleinen und großen Einmaleins, ein sicheres Kopfrechnen und ein sicheres Dreisatz-und Prozentrechnen. Und diese Sicherheit erlangt man nur durch ständig sich wiederholendes oder permanentes Üben.

Tja, mein Prof. für die Didaktik der Physik empfand permanentes Üben als Tod jedes Denkens; verdammte Prozentrechnen und das Beherrschen des kleinen, oder gar des großen Einmaleins als sinnlose Zeitverschwendung im Zeitalter von Taschenrechnern; und den Dreisatz braucht eh niemand, der Größengleichungen versteht.

(Und frag nicht, was er von der Idee hielt, Bruchrechnen zu unterrichten.)

Um seine Theorie zu beweisen hat er grundsätzlich Aufgaben gestellt, die man nur mit findigem Kopf und Verstehen des Problems lösen kann. Schade für die, die bis zum Studium geglaubt haben, mit Auswendiglernen käme man weit.

Aber die haben dann ja eh keine Physik studiert, sondern eher Wirtschaftswissenscahften, oder Jura...

[Ballou1957]

Das gilt ja wohl für das Studium und stellt eine weitergehende Anforderung dar.

Insofern sehe ich nicht, dass es im Widerspruch zu Xray´s Forderung steht, die eine Mindestqualifikation benennt.

[Gelöschter Benutzer]

Nein, er redete definitiv über den Mathe- und Physik-Unterricht der Unter- und Mittelstufe, denn in der Didaktik der Physik bildet man Physiklehrer aus.

Und wenn Du den Kindern in der Zeit das selbständige Denken abgewöhnst, und die nur pauken lässt, dann lernen sie es nicht, Probleme selbständig zu lösen.

Wenn aber jemand Interesse hat, dann wird er auch in der Mittelstufe höhere Mathematik lernen wollen, weil er es zum Lösen seiner Probleme braucht.

Und er hat verdammt noch mal recht. Wir haben einen grottenschlechten Mathe- und Physikunterricht.

[Si****]

Schließt das Eine denn das Andere aus? Ich finde es schon wichtig, dass bestimmte Techniken automatisiert sind. Natürlich kann man jede simple Rechenoperation in den Taschenrechner eingeben, aber wollen wir uns wirklich so komplett der Technik ausliefern?

Ich wartete darauf, dass mein Sohn in der 3. Klasse auch die restlichen Einmaleinse lernt. Da erfuhr ich, dass das nicht nötig sei, da er sich die Aufgaben doch erschließen könne, wenn er die Hälfte der Einmaleinse kann. Hey - soll er wirklich bei jeder Multiplikation oder Division erst einmal überlegen? Grundlagen sollte man im Schlaf beherrschen und dann kann man meinetwegen gerne kreativ an Problemlösungen herangehen.

[Gelöschter Benutzer]

Und wie ist es mit umgekehrt?

Wenn Du selber kreativ bist, dann merkst Du schnell, daß es Dir tatsächlich hilft, manche Abkürzungen zu kennen. Dann lernst Du sie auch, weil Du sie brauchst, und sie Dir immer wieder über den Weg laufen.

Aber wenn man sie Dir mit Gewalt reinzwingt, dann lernst Du bloß: sie zu hassen. Und Du verstehst auch nicht mehr, was das Verstehen eines Problems Dir nützen kann.

Wieviele Leute können heutzutage nicht mal mehr Tortengrafiken lesen? Einfach, weil sie es nicht wollen. Sie sehen das, und sofort schaltet ihr Hirn ab. Denn es erinnert sich, wie bescheuert das Pauken war.

Deshalb ist Pauken so furchtbar ineffektiv.

[Ballou1957]

@Auchnichtanders Deiner Kritik des Mathematik- und Physikunterrichts stimme ich zu - aber wie kommst Du darauf, dass die Beherrschung der Grundrechenarten eine sture Auswendiglernerei sei ?

Es ist ineffizent, wenn ich 123 - 76 über den Taschenrechner rechnen muss und somit eine Blockade für logisches Denken und ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, dass ich derartige Rechenoperationen jemals auswendig gelernt hätte - allerdings die Methode, dies möglichst effizient im Kopf auszurechnen und gegebenenfalls gedanklich in drei einfach Operationen zu zerlegen - bei denen mir dann allerdings das Grundwissen aus der Grundschule weiterhilft

[Pu****]

Ist doch nett, wenn das Ganze "wie-bedient-man-den-Taschenrechner-Wissen" schlagartig zusammenbricht, wenn die Batterien den Geist aufgeben. Und dann?

Ich bin froh, auch ohne elektronische Hilfsmittel die Grundrechenarten im Kopf zu beherrschen.

Oder stehen hier einige auf dem Standpunkt, dass man das Denken den Pferden überlassen sollte? Schließlich haben die die größeren Köpfe...

[Gelöschter Benutzer]

Von Grundrechenarten habe ich nicht geredet; mein Prof auch nicht.

Wobei ich allerdings zugebe, daß ich selbst tatsächlich Probleme mit einfachen Subtraktionen und Additionen habe - gerade wenn es Zehnergrenzen überschreitet, muss ich tatsächlich rechnen, statt die Antwort zu wissen. Das würde mit gepauktem Wissen tatsächlich schneller gehen. Ich kann das Ergebnis von 123-76 nicht sofort sehen; ich muss tatsächlich im Kopf mehrere Schritte machen.

Aber beispielsweise ist es tatsächlich überflüssig, in der fünften Klasse oder sechsten Klasse Bruchrechnen zu lernen. Sobald man Algebra lernt, kommt das automatisch. (Und ja, ich habe das meinem Prof auch nicht geglaubt. Aber wir haben da verdammt lange diskutiert, und er hat Recht.)

Es ist leider so, daß Schüler sich furchtbar auf ihren ersten Physikunterricht freuen: Endlich ein Fach, das die Welt erklärt.

Nach spätestens einem halben Jahr ist der Spaß aber vorbei, dank irgendwelcher Lehrpläne, die Pauken vor Verstehen setzen.

Und das ist schade. Und wesentlich ineffektiver für den Einzelnen, und für die Gesellschaft als es das Nicht-Ohne-Taschenrechner-Rechnen-Können je sein könnte.

Nachtrag:

Ist doch nett, wenn das Ganze "wie-bedient-man-den-Taschenrechner-Wissen" schlagartig zusammenbricht, wenn die Batterien den Geist aufgeben. Und dann?

Wenn Du weisst, wie es geht, dann kannst Du jede Rechnung schriftlich durchführen. Oder Dir eine Rechenmethode herleiten. Wenn Du weisst, was Du tust, dann kannst Du Dir ja sogar einen Rechenschieber bauen.

Aber wie so ein Ding funktioniert, und warum unsere Großeltern damit noch Hochhäuser und Mondraketen gebaut haben, das Wissen gilt nicht mehr.

bearbeitet April 17, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Pu****]

Den brauch ich nicht zu bauen. So ein Teil hab ich noch aus meiner Schulzeit im Schreibtisch liegen und kann damit umgehen.

[Gelöschter Benutzer]

Auf den Tisch damit - Rechenschiebervergleich!

[Pu****]

Warum, meinste, Deiner ist länger?

[Gelöschter Benutzer]

Und vor allem ist er bestimmt härter, Baby.

(So, damit haben wir wieder elegant den Bogen zwischen Bildung, Poppen, und mangelndem Niveau geschlagen)

[Pu****]

Baby? Mit einem bisschen früherem Einsatz meinerseits könntest Du mein Sohnemann sein, Kleiner....

[on****]

Von einem Schulkollegen (Schreinermeister) weiss ich fogendes:

Beim Einstellungsgespräch stellt er dem zukünftigen Azubi einen Fensterflügel hin, gibt ihm einen Zollstock und bittet ihn, die Fläche des Glases zu berechnen (ca. 60 x 80 cm), ein qm Glas kostet 100€, welche Kosten hat der Kunde zu erwarten, wenn er die Scheibe austauschen lassen muss, der Taschenrechner steht auf dem Tisch.

Innerhalb etwa einer Minute kam meine Antwort: ca. 50€ (Kopfrechnen).

Seine Antwort: Selbst 2 Abiturienten kamen nach 45 Min. auch nicht annähernd auf diesen Betrag (1 x 7€, 1 x 350€). Wenn Abiturienten noch nicht einmal Länge mal Breite berechnen können ist das bedenklich, die praktische Arbeit, die Masse mit einem Zollstock zu ermitteln, sollte man von einem Abiturienten erwarten können, er musste helfen.

[Gelöschter Benutzer]

@onkel
Nun mal nichts gegen Abiturienten (zähle mich selbst zu der Sorte)!

DICH hätte ich als Meister dann aber nicht eingestellt, denn
a) Warum "ca. 50 Euro", wenn Du auch im Kopf oder anhand des Taschenrechners den exakten Preis hättest angeben können!
b) Und bei nur ca. 2 Euro Einbaukosten für den Fensteraustausch, wärst Du geschäftsschädigend!

Dann lieber den Bewerber mit 350,- Euro Preisangebot nehmen ... und hoffen, dass die Kunden genauso rechenschwach sind. Auch Handwerksbetriebe wollen leben!


Nachtrag:
Und hierzu eine typische Abiturientennachfrage:
Warum sagt man eigentlich immer noch "Zollstock", obwohl dort auch die metrischen Maße abgebildet sind, die wir in Deutschland vorwiegend benutzen? Ja, ja, die Abiturienten ... immer durch die Brust ins Auge stechen....

bearbeitet April 18, 2010 von Gelöschter Benutzer
Nachtrag

[on****]

@conse

die Frage nach den Einbaukosten war nicht gestellt, dafür waren auch keine Basisdaten vorgegeben. Wenn der Azubibewerber 45 Min. Zeit hat das auszurechnen, sollte der das schaffen. Meine Rechnung war nur überschlägig, die genauen Masse kenne ich nicht mehr, irgendwie 61,4 x 80,9 cm oder so ähnlich.

Im Handwerk ist die Bezeichnung Zollstock immer noch Standard, wenn du dem Handwerker sagst, gib mir bitte mal den Meter, wirst du ihn vermutlich verwirren. Viele "Zollstöcke" haben die Masseinheit Zoll aufgedruckt.

[Gelöschter Benutzer]

Um wieder on topic zu werden:

wo wirst du on topic?

Weil es ein typisches Vorgehen hierzulande ist, sich auf einen Statuts zu berufen, um sich eine Autorität zu verleihen, die man andersweitig nicht erlangen zu können glaubt!
Nein - alles, was Du hinsichtlich Deiner Herkunft beschreibt hat keine Aussagekraft darüber, ob Du tatsächlich ein gutes Bild davon hast, wo es hakt - denn es sagt nichts über DICH und DEINE Kompetenz aus. So what ?

du hast nicht nur nicht die gesammte dis verfolgt, sonst hättest du zu meinem status etwas in einem meiner posts gefunden, du hast nichtmal das gelesen und dann verstanden was du von mir zitiert hast. (aber textverständniss hat ja nix mit dem offtopic-thema mathe zu tun, also lassen wir das.)

"...und meine ein ganz gutes bild davon zu haben wo es hakt."

Und das ist die Absurdität des gesamten Threads: dass letztlich nach persönlichen Eigenschaften von Menschen gefragt wird und diese auf absurde Weise mit einem formalen Bildungsgrad verwoben werden.

hier hat niemand nach persönlichen eigenschaften gefragt. die frage war, ob prolls nich mit studis pimpern :-)

was mich qualifiziert hier was zu schreiben? ich habe in meiner zeit als ausbilder in einer buchhandlung 3 azubis bis zur prüfung durchgebracht.

mein lieblingssatz war immer: du musst nicht alles wissen, du musst nur wissen wo du wissen findest.

ballou: nich immer alles so persönlich nehmen, da krigt man nur falten von :-)


das heist übrigen faltmaßstab :-) nicht meter und nicht zöllner oder zollstock

[Gelöschter Benutzer]

@onkel
War auch nur ironisch gemeint!

Ein gewöhnlicher Zollstock ist ja auch nicht einen Meter lang, sondern zwei!

Ich verstehe aber gut, worauf Du hinaus willst. Wobei ich mich allerdings frage, warum der Meister diesen "Waldorf-Abiturienten" angesichts der einfachen Aufgabenstellung ernsthaft hat 45 Minuten rumhühnern lassen?
Ein Abiturient als Chef hätte einen solchen Idioten bereits nach 5 Minuten vor die Tür gesetzt wegen Unfähigkeit...


NACHTRAG - BACK ON TOPIC:
Wenn ich sowas oben lesen muss:
die frage war, ob prolls nich mit studis pimpern :-)
wird mir speiübel!
Wer allen Ernstes sein Gegenüber nach einem Bildungsabschluss "bewertet", sollte lieber nochmal ganz von vorn im Kindergarten anfangen.

bearbeitet April 18, 2010 von Gelöschter Benutzer
NACHTRAG

[Ballou1957]

@Skwert

Um mal von hinten anzufangen: Die Auswahlkriterien, mit wem ich ins Bett steige oder nicht sind für mich höchst persönlicher Natur und haben mit meinen persönlichen Eigenschaften und denen der Partnerin zu tun. So kenne ich es nicht nur viele Jahre von mir und meinen Partnerinnen, sondern von einer Menge anderer Menschen - eigentlich habe ich nur sehr wenige, sehr komische Menschen kennengelernt, bei denen das anders war.

Und genau da wird der Thread für mich absurd: er beginnt beim persönlichen Misserfolg des TE und landet bei einem soziologischen Erklärungsversuch, warum das so ist - verbunden mit dem Versuch der persönlichen Profilierung als "Bildungselite" unter Berufung auf das Studentsein.

Ist die Absurdität des Vorhabens jetzt für Dich nachvollziehbar? Oder noch deutlicher:
an Stelle einer mehr als fragwürdigen soziologischen Interpretation wäre dem TE zu empfehlen, sich an die dann doch soziologisch weniger problematischen Mitstudentinnen zu halten und mit ihnen der Lust zu frönen. Es liegt aber nahe, dass diese ebenfalls nicht so willig sind - was die soziologische Theorie dann auch von dieser Seite her zerfetzt hätte.

Im Übrigens ist das immer so eine Sache mit dem Lesen und Verstehen:

Meine Frage an Dich war, warum Du den Bildungsstatus Deiner Eltern extra hier anführen musst, wenn er - wie Du selbst schreibst - nicht beim Thema hilft.
Es war die Frage nach einem völlig unpassenden Versuch des Schmückens mit fremden Federn, um einen Meinungsgegner platt zu bügeln, dem Du offenbar mit Argumenten nicht mehr gewachsen warst. (So auf jeden Fall mein Eindruck)

Und Du antwortest darauf, Du hättest drei Azubis in einer Buchhandlung zur Prüfung gebracht.



Wenn ich jetzt in meinem Berufsleben nun 7 Maschinenbaustudenten durchs Diplom gebracht hätte und mit der Ausbildung von über 40 Azubis im technischen Bereich zu tun gehabt hätte - wärst Du jetzt wohl qualifikationsmäßig in den Staub getreten von mir - zumindest so lange, bis einer kommt, der noch ein paar mehr aufweisen kann.

Ich ziehe es vor, Qualifikation und Kompetenz an Aussagen zu messen, nicht an Brustklopfrituale, da ich durch alle Bildungsschichten hindurch erlebt habe, dass gerade diese Brustklopfrituale meist ein Zeichen von mangelnder Kompetenz waren und sind.

Hierin unterscheiden wir uns aber offensichtlich - und ich fürchte dass hierin auch Dein Unverständnis meiner Kritik am Thread insgesamt begründet ist.

Da ich - insbesondere was die universitäre Ausbildung angeht - noch immer ein glühender Anhänger des humboldtschen Bildungsideals bin, ist meine feste Überzeugung, dass kein tatsächliches Mitglied einer echten Bildungselite diesen Anspruch jemals für sich erheben würde noch müsste. Die gesellschaftlicher Anerkennung, hierzu eventuell zu gehören, würde von außen kommen und ihnen relativ gleichgültig sein.

Und so klappt das dann auch mit den Mädels!

[Gelöschter Benutzer]

...
..., die genauen Masse kenne ich nicht mehr, irgendwie 61,4 x 80,9 cm oder so ähnlich.

...
Im Handwerk ist die Bezeichnung Zollstock immer noch Standard, ...

@onkelhelmut

Der "gebildete" Handwerker sagt aber Gliedermaßstab und Masse wird in Gramm oder Kilogramm angegeben!

Soviel zum Thema Bildung hier!

[Gelöschter Benutzer]

Und genau da wird der Thread für mich absurd: er beginnt beim persönlichen Misserfolg des TE und landet bei einem soziologischen Erklärungsversuch, warum das so ist - verbunden mit dem Versuch der persönlichen Profilierung als "Bildungselite" unter Berufung auf das Studentsein.

Ballou, Du bist nicht deutlich genug.

Des TE's Angrabereien verlaufen offensichtlich nach der Methode: "Hey, Du bist prollig und ich bin kluk - ich will aber trotzdem mit Dir poppen."

Und wer wundert sich, das solche Angebote abgelehnt werden?

[Gelöschter Benutzer]

Die gesellschaftlicher Anerkennung, hierzu eventuell zu gehören, würde von außen kommen und ihnen relativ gleichgültig sein.

Und so klappt das dann auch mit den Mädels!

So ist das Ballou.

Aber was die Diskussion hier für mich in erschreckender Weise deutlich macht, ist die Kluft zwischen den Generationen.

Die Jüngeren scheinen gar nicht mehr zu wissen, um was es im Leben geht. Da ist irgendwann einmal etwas auf ganz dramatische Art und Weise abhanden gekommen und keiner hat den Substanzverlust bemerkt. Die wissen schon gar nicht mehr was unsereins meint, wenn von Bildung und Leistung geredet wird. Das erschließt sich denen schon überhaupt nicht mehr. Das ist das Fatale.

Hauptsache man kann formal einen Bildungsabschluß nachweisen. Der Rest ist egal.

So was nennt sich dann Elite und wähnt sich gebildet. Zu dämlich zwei plus zwei zu addieren, aber überhebliche und respektlose Töne spucken.

Es ist einfach nur noch zum

@ Auchnichtanders: Wer üben im Sinne von Pauken derart rigoros ablehnt, zeigt für mich nichts anderes, als Angst vor Leistung. Ich kann es durchaus auch weniger elegant ausdrücken. Der ist für mich schlicht und ergreifend eine faule Sau! Und das wahrlich Schlimme ist, das faule Sau zu werden durch unser vermeintliches "Bildungs"system noch befördert wird.

Am Ende steht dann mit akademischem Bildungshintergrund dann nur noch die Frage:"Wie kann ich Arbeit/Leistung nach Möglichkeit vermeiden und wie kann ich dieses Vermeiden auch noch verschleiern?"

Wenn sonst schon nichts blüht, dann soll doch wenigstens die ach so bequeme und gemütliche Selbstgefälligkeit blühen.

Wie wärre es denn noch einmal mit "Pflichterfüllung" im Helmut Schidt´schen Sinne?

Damit - und nur damit - würdest du mir gigantisch imponieren.


LG xray666

bearbeitet April 18, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich weiss, ich kenne das "Leistungs"-Argument. Immer wieder gerne gehört von den Leuten, die stundenlang über Excel-Tabellen brüten um sich durch Zahlenkolonnen zu quälen.

Nach zwei Stunden haben sie dann die Info, die sie suchen. Ich bastele mir eine Datenbankabfrage, und habe die Info dann sofort.

Ja, ich bin faul; ich möchte dieselbe Arbeit nicht immer und immer wieder tun. Und wenn ich nach acht Stunden fertig bin, dann gehe ich auch gerne nach Hause. Wenn dann irgendwelche Fuzzies dank ihrer ineleganten Arbeitsmethoden vier Überstunden schieben ist das nicht mein Problem.

Das Rad wurde auch von einem erfunden, der zu faul war, das Feuerholz dauernd zur Höhle zu schleppen. Und ich wette, daß derjenige tausendmal verflucht worden ist, er sei zu faul.

Und wenn Du mal in die Arbeitswelt schaust: Es werden gerade nicht diejenigen belohnt, die ihre Arbeit effektiv und effizient machen. Stattdessen gelten die als tolle Hechte, die Überstunden kloppen, weil sie die Arbeit nicht so effizient machen und einfach länger brauchen.

[Gelöschter Benutzer]

Wieso nur wusste ich, dass du mir nicht imponieren kannst?

Denn Selbstverständlichkeiten sind dafür nicht geeignet.

Damit ragst du aus der Masse nicht heraus.


LG xray666

bearbeitet April 18, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Mich beeindruckte Dick Feynman. So einfach ist das.

Ich empfehle xkcd-Comic # 182!