AO, ohne Gummi poppen, ohne Gummi poppen und schwängern

[Gelöschter Benutzer]

Schön das ihr euch hier statistiken um die ohren haut , fakt ist das ganze landstriche in afrika nur noch aus infizierten aidsweisen und deren groß und urgroßeltern bestehen, die etwa die selbe lebenserwartung haben !
Fakt ist auch das die infektionsrate entlang der großen schwerlast Transferstrecken und in den industriezentren höher ist als in den abgeschiedenen traditonellen stammesformationen !

Aber eigentlich geht es in dem tread doch darum , auf einen trend zum AO hinzuweisen und hier wieder mehr bewustsein zu erzeugen !

Dies ist ja aus vielen gründen sinnvoll,woher der trend kommt ist doch wohl klar !

Die Generation porno schaut sich barback clips an in denen das spontane fickerlebnis in hochglanzaufnahmen sugerirt wird , lauter superbullen und spermageile stuten !
Mit diesen vorstellungen ist natürlich nur schwer real mitzuhalten den totale spontanität leidet schon alleine daran das man einen gummi dabei hat und die unterbrechung ihn anzulegen !
Das braucht alles eine gewisse rutine die krigt man aber nicht beim cybern ,sondern beim aktiv poppen ,aber mit Gummy !

[Si****]

Leider breitet sich HIV nicht nur in Afrika rasant aus, sondern auch in viel näher leigenden Regionen wie Osteuropa, v.a. der Ukraine. In allen Ländern, in denen das Thema weitgehend tabuisiert ist und der Gebrauch von Kondomen verpönt ist, breitet sich HIV noch immer besorgniserregend aus.

Bei uns scheint ein medizinisch gut eingestellter HIV-Infizierter mittlerweile eine relativ hohe Lebenserwartung zu haben. Doch zu welchem Preis! Tagtäglich hochdosiert Medikamente nehmen zu müssen, die sicher zahlreiche Nebenwirkungen haben, mindert die Lebensqualität garantiert mehr als ein dünner Gummi. Von den Kosten für das Gesundheitssystem gar nicht erst zu reden.

Was soll man zu Usern wie Tabulos-ao noch sagen? Sagt dir Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas? Du hättest dich theoretisch bei deinem ersten ungeschützen Kontakt anstecken können, oder erst beim Millionsten. Vielleicht trägst du den Virus auch schon in dir? Vielleicht hast du auch das seltene Glück, immun zu sein? Dir ist schon klar, dass es neben HIV noch zahlreiche andere, sexuell übertragbare Krankheiten gibt?

Jedenfalls bedaure ich ab und an, dass hier nicht - ähnlich wie auf den Zigarettenschachteln - Warnhinweise angebracht werden können:
Vorsicht - dieser User riskiert sein Leben und das aller Menschen, die intimen Kontakt zu ihm pflegen!

bearbeitet Februar 27, 2010 von SinnlicheXXL

[xsuessespaarx]

Was denkt Ihr darüber?

Gruß Deichkoller[/COLOR][/SIZE]

wir fragen uns was euer ep mit dem wort "schwängern" zu tun hat,das ihr im header benutzt!
...................

das man allerdings nur ohne gummi schwängern kann ist uns bekannt,denn unsere kids sind auch keine erzeugnisse der "unbefleckten empfängnis"!

ansonsten ist das in unseren augen nur ein weiterer thread in dem die "toleranten" eine chance sehen sich auf kosten der "ohne gummi popper" zu profilieren.

nicht mehr,und nicht weniger!

lg

bearbeitet Februar 27, 2010 von xsuessespaarx

[Gelöschter Benutzer]

Ich möchte mal zu bedenken geben,
die ganze Diskussion greift im übrigen auch insofern viel zu kurz, wenn man sie nur auf Aids, Hepatitis und Geschlechtskrankheiten festmacht.

Für uns Frauen geht es auch darum, daß die Gefahr von Unterleibskrebs (in dem Fall Gebärmutterhalskrebs) ganz erheblich ansteigt, wenn man mit vielen verschiedenen Männern ungeschützten Verkehr hat.

Dieses wird völlig unzureichend thematisiert.
Ich denke aber, es ist traurige Realität, daß in Deutschland weitaus mehr Frauen an Unterleibskrebsen sterben als an Aids etc.
(womit ich diese Gefahr nicht kleinreden will, das ganz ausdrücklich).

Also ist man als Frau ganz generell gut beraten, den Kreis der Männer, mit denen man ungeschützten Verkehr hat, prinzipiell sehr gering zu halten. Und zwar lebenslänglich.

Test hin, Test her...
_______________________________________

"Spend time with people who make you feel good"

bearbeitet Februar 27, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Die komplette Debatte über AO oder nicht ist doch Mumpitz!

Wer sich schützen will benutzt eine Mütze oder Frischhaltefolie beim Lecken! Am besten man verzichtet komplett auf die Vögelei! Könnte ja die Mütze im Eifer platzen oder ein Spritzer hier und da könnte die Schleimhäute (welche auch immer) berühren! Buuuh!

Richtig amüsant finde ich dann die Kommentare einiger Hardcore-AO-Gegner. Da wird selbstverständlich nur clean gefickt. Bis auf einige versteckte Ausnahmen: "Wenn man sich schon länger und besser kennt ..."

Soll doch jeder machen was er will ... solange das keine Sache für den Staatsanwalt ist!

Fröhliches Wochenende!
"carlos"

[Si****]

wir fragen uns was euer ep mit dem wort "schwängern" zu tun hat,das ihr im header benutzt!
ansonsten ist das in unseren augen nur ein weiterer thread in dem die "toleranten" eine chance sehen sich auf kosten der "ohne gummi popper" zu profilieren.

Habt ihr den ersten Satz gelesen? Da stand drin, dass der TE sich Gedanken macht, weil im Videochat immer häufiger Räume zum Thema "AO, Schwängern, ohne Gummi" zu finden sind. Da diese oft gut besucht sind, scheint das Thema regen Zulauf zu finden. Beim "Schwängern" geht es etlichen Männern nur um AO, aber dennoch gibt es genug Verrückte, für die es tatsächlich einen besonderen Kick darstellt, mit einem wildfremden Menschen ein Kind zu zeugen.

Was heißt hier profilieren? Manche Menschen sind unbelehrbar und durch Vernunftgründe nicht zu erreichen, aber wenn nur ein Einziger durch warnende und informierende Postings gewarnt wird und sich in Folge dessen nicht mit HIV, Hepatitis, humane Papillomviren (HPV, die Verusacher von Gebärmutterhalskrebs) etc. ansteckt, haben sich all die Threads zu dem Thema schon gelohnt. Dafür setze ich mich gerne dem Verdacht aus, mich als "toleranter" (übrigens in dem Zusammenhang völlig unpassend, da ich bei dem Thema nämlich sehr intolerant werden kann) "Gutmensch" auf Kosten von AO-Poppern profilieren zu wollen.

Ich sehe es außerdem auch nicht so, dass Erwachsene tun könnten, was sie wollen. Das geht nämlich nur so lange, so lange sie ausschließlich sich gefährden. Sobald aber ein gebundener Mensch ungeschützt durch die Gegend vögelt und seinen ahnungslosen Partner infiziert, sind unschuldige Dritte gefährdet.

[Ballou1957]

Soll doch jeder machen was er will ... solange das keine Sache für den Staatsanwalt ist!

Da gebe ich Dir sogar uneingeschränkt recht. Die Entscheidungsfreiheit liegt bei den Beteiligten und diese Entscheidungsfreiheit sollte auch niemandem genommen werden.

Doch neben dieser Entscheidungsfreiheit gibt es sehr wohl die Möglichkeit, die damit verbundenen Risiken zu diskutieren - auch da gilt: muss man nicht, aber kann man!

Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit ein Gespräch mit einer sehr jungen "Sklavin", die sich für Toys zum Dehnen interessierte, da sie sehr eng gebaut ist. Im Gesprächsverlauf berichtet sie mir, dass sie bei GBs, die ihr Herr mit ihr veranstaltet hatte, immer nur Schmerzen im Vaginalbereich gehabt habe und auch kleine Einrisse. Anal seien die Schmerzen so stark gewesen, dass sie habe abbrechen müssen - und es habe richtig übel geblutet.
Auf meine Frage, ob das alles mit Gummi stattgefunden hat, war die Antwort "Nein". Sie war der festen Überzeugung, dass Aids keine Gefahr mehr darstelle, da die HIV-Medis inzwischen so gut seien, dass es nicht mehr ausbricht.

Die Dame hat einen qualifizierten höheren Schulabschluß, macht eine qualifizierte kaufmännische Ausbildung und ist nicht einmal unbelesen.

Für mich sehr wohl ein Grund und Anlass, über das Thema zu diskutieren. Denn die Verharmlosungspropaganda wirkt offenbar. Ob sie es künftig sein läßt, weiss ich nicht. Es liegt auch nicht in meiner Verantwortung, denn sie ist volljährig. Aber Schulterzucken, ohne mit ihr diskutiert zu haben, wäre mir denn doch zu wenig.

Und diese AZT-Märchen und das Märchen, dass es Aids in Wahrheit gar nicht gibt, werden nur allzu willig aufgegriffen und als "Insider"-Wissen weitergereicht.

[pervers18x5]

...ich stelle mal die Frage "Wer hat denn schon mal eine andere/fremde Frau geleckt schön zum orgasmus"

Wer hat von euch da an Hiv/ Aids gedacht !
Wer von euch, denkt an Ansteckung dabei !

Danke für eure Intresse !

[xsuessespaarx]

Habt ihr den ersten Satz gelesen? Da stand drin, dass der TE sich Gedanken macht, weil im Videochat immer häufiger Räume zum Thema "AO, Schwängern, ohne Gummi" zu finden sind.

deine moralischen bedenken in allen ehren,aber....


jepp,wir haben den ersten satzt gelesen.dort steht:

[SIZE="2"][COLOR="Navy"]Moin Moin,
wir machen uns doch zunehmend mehr Gedanken, da wir im Chatbereich immer zunehmender gut besuchte Chaträume findet, die inhaltlich auf das Poppen ohne Gummi bezogen sind.
QUOTE]

das hat natürlich zwingend etwas mit schwängern wollen zu tun,ist schon klar.waia!

und nein,

wir massen es uns nicht an jedem vor zu schreiben nach unserer facon leben zu müssen,nur weil wir eine bestimmte lebensart bevorzugen.

das ist dann schon eher anderer leute ding,wie man hier zur genüge gegenlesen kann.

cu

[Si****]

Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit ein Gespräch mit einer sehr jungen "Sklavin", die sich für Toys zum Dehnen interessierte, da sie sehr eng gebaut ist. Im Gesprächsverlauf berichtet sie mir, dass sie bei GBs, die ihr Herr mit ihr veranstaltet hatte, immer nur Schmerzen im Vaginalbereich gehabt habe und auch kleine Einrisse. Anal seien die Schmerzen so stark gewesen, dass sie habe abbrechen müssen - und es habe richtig übel geblutet.
Auf meine Frage, ob das alles mit Gummi stattgefunden hat, war die Antwort "Nein". Sie war der festen Überzeugung, dass Aids keine Gefahr mehr darstelle, da die HIV-Medis inzwischen so gut seien, dass es nicht mehr ausbricht.

Sorry, Ballou, ich weiß das wir bei dem Thema immer aneinandergeraten und dass es obendrein OT ist - aber was tun sich Menschen im Namen der Lust eigentlich an? Es kann mir doch keiner erzählen, dass es eine junge Frau wirklich genießt, unter großen Schmerzen Gangbangs zu erleben und dabei auch noch ihr Leben und das weiterer Beteiligter zu riskieren. Wenn ich wüsste, dass die Tochter, die ich nicht habe, von ihrem "Herrn" zu solchen Events missbraucht wird, würde ich alles nur Erdenkliche tun, um das zu verhindern (könnte dennoch wohl nichts machen).

Und vor den ganzen Typen, die solche Veranstaltungen nur geil finden, graut es mir entsetzlich! Man darf nicht alles tun, was man theoretisch tun kann!

bearbeitet Februar 27, 2010 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Ich will ja nicht unhöflich erscheinen, aber .... Getretener Quark wird breit - nicht stark

[casa1981001]

also ich sag es mal so bei so einmaligen sachen ist ein gummi pflicht ich will ja noch lange gesund bleiben und freude am leben haben

[Sc****]

Es kann mir doch keiner erzählen, dass es eine junge Frau wirklich genießt,

Hierzu sollte man vielleicht im genannten Kontext berücksichtigen, das unklar ist, welch eine Absprache, Verhältnis, Abhängigkeit in der Rolle der "Sklavin" besteht/bestand, hier vielleicht auch nicht von einem klassischen Dom/Dev Verhältnis auszugehen sein muss.

[wi****]

furchtbar das immer wieder die wörter "sklavin...dom/dev" mit gangbangs! in verbindung geraten......

[to****]

[...]Für uns Frauen geht es auch darum, daß die Gefahr von Unterleibskrebs (in dem Fall Gebärmutterhalskrebs) ganz erheblich ansteigt, wenn man mit vielen verschiedenen Männern ungeschützten Verkehr hat.

Dieses wird völlig unzureichend thematisiert.

Da hast Du leider nicht Unrecht. Aber bei Krebserkrankungen sind es meist endogene Faktoren, also genetische Dispositionen, die eine Frau überhaupt empfänglich machen für eine Tumorerkrankung.
Ob und in wieweit Geschlechtsverkehr mit Männern darauf Einfluß hat ist noch ziemlich strittig. Sauberkeit und allgemeine Gesundheit vorausgesetzt.

Einige Fachleute sagen Sex minimiert das Risiko, andere sagen das Gegenteil.

Wie soll da ein nicht mit dieser Forschung betrauter Spezialist Dir da eine genaue Auskunft geben ?

[Gelöschter Benutzer]

wir fragen uns was euer ep mit dem wort "schwängern" zu tun hat,das ihr im header benutzt!
ansonsten ... nur ein weiterer thread in dem die "toleranten" eine chance sehen sich auf kosten der "ohne gummi popper" zu profilieren.
nicht mehr,und nicht weniger!
lg

Wir haben uns echt gefragt, ob wir darauf überhaupt reagieren sollen.

1. Es sind im EP lediglich Räume als Beispiel genannt worden, die sich um das AO drehen. Daher "AO und schwängern". Wir hätten noch zahlreiche weitere Räume benennen können. Aber wozu?

2. Wenn wir gesundheitsbedächtigen immer mehr Zweifel bekommen, ob gefahrloses Swingen überhaupt noch möglich ist, dann hat das nichts mit Profilieren zu tun. Immerhin ist dieses kein Thread, um die Andersdenkenden zu ächten. Wäre es an dem, hätten wir aufgerufen, AO-User auszuschließen oder einen ähnlichen Quatsch.

3. Ist eigendlich im Vorfeld klar gewesen, dass die AO-bejaenden Gründe führen und in diesen Thread werfen, um ihre Vorliebe zu rechtfertigt. Nur dadurch wird nichts harmloser. Im Gegenteil, es beweist sich nur zunehmend, dass von der Gruppe, die Gefahren ausgeblendet werden. Man nimmt sich lieber die Dinge an, die eine Verharmlosung beinhalten, als über die Dinge zu sinnen, die nachdenklich machen sollten.

4. Weiterhin scheinen viele wirklich nur HIV/AIDS als Geschlechtskrankheit anzusehen. Wie bedauerlich!!!!

5. Dieses ist nicht einfach nur ein weiterer Thread zu diesem Thema. Dieses Thema ist wegen seiner Brisanz immer hochaktuell und in dem Fall, dass ein zunehmender Trend zu erkennen ist, auch gegenwärtig.

6. Stellen wir fest, dass es dem einen oder anderen dann doch lieber um Provokationen geht, als darum, sachlich zu schreiben. Nun gut, wenn es Spaß macht. Soetwas muss man jedoch nicht wirklich kommentieren, weil es für sich spricht und von jedem wohl auch verstanden wird.

Gruß
Deichkoller

bearbeitet Februar 28, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@Der_Extreme

Lernt ihr eigentlich in der Schule nicht mehr, was ein Beleg oder Beweis ist ?

Krebs ist noch viel länger bekannt als Aids - bis heute gibt es keine zuverlässige Therapie gegen Krebs - also existiert Krebs nicht ? Sorry - aber gegen Dummheit ist bislang auch keine Mittel bekannt - und trotzdem springt sie einem manchmal ins Auge!

Ich habe nie behauptet, dass eine Krankheit nicht existiert, nur weil kein Mittel dagegen gefunden wird. Krebs ist hier übrigens ein sehr gutes Beispiel. Die Existenz von Krebs wird von niemandem bestritten, jedoch ist bis heute nicht klar, ob es einen (oder mehrere) "Krebs-Viren" gibt. Gegen Gebärmutterhals-Krebs werden ja die ersten Impfungen angeboten, also scheint es so, als wäre zumindest bei dieser Krebs-Art ein Virus möglich.

Bei AIDS ist es nunmal so, dass die betroffenen an längst bekannten Krankheiten erkranken und sterben. In Afrika wird da oft die einfache Formel verwendet:
Malaria + HIV-positiv = AIDS
Malaria + HIV-negativ = Malaria

Tragisch wird es nun, wenn Malaria-Kranke mit AZT (gegen AIDS) behandelt werden anstatt gegen Malaria. Dann weisen sie nämlich in Kürze noch weitere AIDS-Symptome auf (wie der AZT-Beipackzettel es ankündigt) und schließlich stirbt der Patient - natürlich an AIDS, damit die AIDS-Statistik aufgebläht wird.

Vielleicht wäre er gerettet worden, wenn er einfach nur gegen Malaria behandelt worden wäre.

[Ballou1957]

Und schon wieder eine Ansammlung wilder Behauptungen ohne Benennung eines Beleges oder einer Quelle.

Deine "Malaria-Formel" hat übrigens nicht das Geringste mit der Realität in Afrika - oder gar in einigen Regionen Asiens zu tun. Malaria-Verbreitung und Aids-Verbreitung decken sich regional in keiner Weise in ihre pandemischen Wirkung. Anwendbar wäre sie jedoch ausschließlich dort, wo Überdeckung herrscht - und glaubhaft nur, wenn volle Überdeckung herrschen würde.

Es ist schon faszinierend, wie HIV-Verharmloser und AZT-Gegner mit superkritischen Behauptungen aufwarten können, aber in der Verbreitung aberwitziger Behauptungen eine abenteuerliche Gutgläubigkeit an den Tag legen und nicht eine Sekunde darüber nachdenken, ob diese überhaupt Sinn machen.

Eben frei nach dem Motto:
Ich will nicht glauben, dass HIV eine Gefahr ist, deshalb, glaube ich das, was die Gefahr leugnet blind!

Nur vergisst Du eine entscheidende Kleinigkeit:

Wenn ihr AZT als den wahren Feind anseht, dann ist der Gummi die wirksamste und zuverlässigste Form auch der AZT-Vermeidung!

Aber mal ein gut gemeinter Ratschlag:

Ehe Du weiter derart unkritisch solchen Müll weiterverbreitest, schau Dir mal Bilder Aids-Kranker in Afrika an, die keinerlei AZT, noch sonstige Medikation bekommen. Denn im Gegensatz zu Deiner heilen Phantasiewelt erhalten nach wie vor viel zu wenige eine medikamentöse Behandlung.

[Gelöschter Benutzer]

................wir schließen uns mal uneingeschränkt der Meinung von Ballou an...........

[Gelöschter Benutzer]

Was die oben von SinnlicheXXL beschriebene "junge Sklavin" angeht, so kann man nur sagen, ist es freilich Dummheit von der jungen Dame, sich zu soetwas herzugeben.
Bleibt nur zu hoffen, daß sie aus dem Vorfall etwas gelernt hat...

Ganz generell würde ich sagen, daß ohnehin immer mehr Menschen scheinbar einen "Kick" der "besonderen Art" brauchen,
einige versuchen ja, rauszuholen, was geht.
Und zwar ohne Rücksicht auf Verluste. Und im übrigen auch ohne Rücksicht auf sich selbst (doch soweit denken sie gar nicht).
Ich lasse mir oft von Männern nur mal schildern, was sie mit mir zu machen gedächten, falls es soweit käme...
ich muß ganz ehrlich sagen, die Rigorosität, die allein schon in der Wortwahl liegt,
ist oft erschreckend,
die geschilderten abgedrehten Praktiken sowieso,
sodaß ich schon freiwillig auf eine Bekanntschaft mit der Person verzichte, und zwar zu meinem eigenen Schutz.
______________________________________________

"Spend time with people who make you feel good"

[Gelöschter Benutzer]

Es ist aber ein sehr gutes Beispiel für die argumentative Blindheit der AZT-Gegner:
In Kenia, wie in anderen Regionen Afrikas sind weder Poppers noch AZT noch Heroin verbreitet. Die Ausbreitung von Aids findet in den ärmsten Schichten statt, die sich nicht mehr als ihr tägliches Essen leisten können - und das mehr schlecht als recht.

Nirgendwo sonst ist der Zusammenhang zwischen ungeschütztem Verkehr und HIV-Verbreitung deutlicher zu sehen, als in Afrika.

Oh Mann, große Worte und absolut nichts dahinter.

Schau mal bei Wikipedia unter dem Stichwort "AIDS" nach. Dort findest Du die "Bangui-Definition", nach der in Afrika die AIDS-Diagnose gestellt wird. HIV-Tests finden dort nämlich in der Regel nicht statt. Stattdessen gibt es Punkte-System und ab 12 Punkten hat man AIDS. Die 12 Punkte bekommt man recht leicht zusammen:
* Gewichtsverlust (10%): 4 Punkte
* Kraftlosigkeit: 4 Punkte
* Fieber (1 Monat, auch mit Unterbrechungen, was bei Malaria typisch ist): 3 Punkte
* Durchfall (1 Monat): 3 Punkte
* Husten: 2 Punkte
* ...

Macht schon 16 Punkte.

In einer Gegend, wo Unterernährung (Du sagst ja selbst, dass die sich nicht ihr tägliches Essen leisten können) an der Tagesordnung ist und "normale" Infektionen wie Malaria wüten, sollten die 12 AIDS-Punkte schnell zusammen kommen - auch ohne Sex oder Blut-Transfusionen.

Wenn ein so geschwächter Körper dann noch AZT bekommt - gute Nacht !!!

Würde ich selbst in Akrika wohnen, hätte ich in meinem Leben auch schon ein paar mal AIDS gehabt (also 12 Bangui-Punkte), sogar schon lange vor der Entdeckung dieser Krankheit. Glücklicherweise lebe ich in Deutschland und bin auch ohne AZT immer wieder gesund geworden :-)

Trotztem würde ich natürlich nicht so weit gehen und ungeschützten Verkehr propagieren. Da ich das ganze Thema noch für weitgehend unerforscht halte, denke ich, dass Kondome eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme sind.

Ich halte es jedoch auch für möglich, dass es andere Auslöser für AIDS gibt, insb. Drogen. Deshalb sollte man den Verzicht auf Drogen genauso propagieren wie die Benutzung von Kondomen. Dabei beziehe ich ausdrücklich die angeblich harmlosen Drogen wie Poppers und Extasy mit ein.

Wer Safer-Sex betreibt und außerdem auf Drogen verzichtet ist bestimmt auf der sicheren Seite !!!

[Ballou1957]

Bei der Erwähnung von Wiki hatte ich mich schon gefreut, dass nun endlich ernst zu nehmende Belege und Quellen von Dir kommen.

Wiki erweis sich auch wieder mal als seriös:

Im Gegensatz zur CDC-Definition basierte die afrikanische Bangui-Definition der WHO aus dem Jahr 1985 ausschließlich auf einer klinischen Diagnose.
In Afrika ist bis heute ein HIV-Test in der Regel weder bezahlbar, noch allumfassend durchführbar. In der ersten Fassung der Bangui-Definition wurde der positive HIV-Test als notwendige Bedingung deshalb weggelassen. Statt dessen wurden mehrere nach einem Punktesystem bewertete klinische Symptome herangezogen. Ausschlusskriterien für eine Diagnose nach der Bangui-Definition waren starke Unterernährung, Krebs oder eine immunsuppressive Behandlung. Sobald 12 oder mehr Punkte erreicht waren und kein Ausschlusskriterium vorlag, galt die Diagnose AIDS als gesichert. Für Kinder galt eine leicht angepasste Definition.

Ich stelle also fest:

1.) Deine eigens von Dir benannte Quelle stellt keinerlei Zusammenhang her zwischen der pandemischen Ausbreitung von Malaria und AIDS in Afrika. Um diese Behauptung Deines vorherigen Postings ging es.

Anstatt den Beleg nachzureichen, eröffnest Du einfach ein neues Gefecht an einer anderen Stelle. Ist das jetzt wilde Flucht oder ein Täuschungsmanöver?

2.) Du berufst Dich auf das Bangui-Verfahren, um die AIDS-Diagnose in Afrika als letztlich fragwürdig darzustellen:

Der_Extreme: In einer Gegend, wo Unterernährung (Du sagst ja selbst, dass die sich nicht ihr tägliches Essen leisten können) an der Tagesordnung ist und "normale" Infektionen wie Malaria wüten, sollten die 12 AIDS-Punkte schnell zusammen kommen - auch ohne Sex oder Blut-Transfusionen.

Gemäß Bangui-Definition ist Unterernährung bereits das Ausschlußkriterium von der Punktedefinition. Deine Unterstellung, dass durch die Punktediagnostik also in großem Maße Fälle als AIDS diagnostiziert würden, die gar nicht AIDS sein müssen, erweist sich als Mangel an Lesefähigkeit.

(Hast Du wirklich bei Wiki nachgelesen oder einfach direkt bei Deiner AZT-Leugnerseite abgeschrieben ?)

3.) Hinzu kommt, dass seit vielen Jahrzehnten bereits eine zuverlässige Malaria-Diagnostik in Afrika besteht. Wer in das Bangui-Verfahren kommt, bei dem wurde zuvor bereits Malaria als Erkrankungsursache ausgeschlossen.

Die von Dir leichtfertig unterstellte Fehldiagnostik erweist sich also bei näherem und vorurteilsfreiem Hinsehen als wesentlich durchdachter.

4.) Nichts desto Trotz handelt es sich um ein Verfahren von 1985 und bereits 1994 wurde von der WHO empfohlen, wo immer möglich das Bangui-Verfahren durch einen HIV-Test zu ersetzen.

Interessanterweise zeigt sich in den Regionen Afrikas, wo dies in entsprechendem Umfang realisiert werden konnte (und es gibt tatsächlich städtische Regionen, wo dies der Fall ist) die Aidsrate als annähernd identisch, wie über die Bangui-Diagnostik ermittelt.

5.) und besonders interessant, diagnostiziert das Bangui-Verfahren AIDS - d.h. eine bereits ausgebrochene HIV-Infektion, nicht aber die HIV-Infektion in ihrem Stadium, in dem der Virusträger beschwerdefrei ist.

AZT wird aber als Medikament eingesetzt, dass bei HIV-Infizierten den Ausbruch von AIDS verhindern und verzögern soll!

Gerade hier erweist sich die Behauptung der AIDS-Leugner, AZT sei die wahre Killerdroge als besonders dumm! Die im Bangui-Verfahren diagnostizierten AIDS-Kranken haben den Ausbruch der Infektion schon erlitten und kommen dadurch überhaupt erst ins Verfahren.

Gerade deshalb drängte ja die WHO unter anderem seit 1994 verstärkt auf HIV-Tests, um in einem früheren Stadium der Infektion eingreifen zu können, die vom Bangui-Verfahren gar nicht erfasst werden kann.

Wie waren Deine einleitenden Worte ?

Oh Mann, große Worte und absolut nichts dahinter.

Schön, dass Du selbst nicht propagierst, Kondome wegzulassen - und hinsichtlich Drogen haben wir auch volle Übereinstimmung. Aber das ändert nichts daran, dass Du Deine Argumente sorgfältiger prüfen solltest, ehe Du sie streust.

[Gelöschter Benutzer]

Ballou - Deine ganze Argumentation beruht auf Prämissen, die ich zwar für möglich halte, die ich jedoch nicht für erwiesen halte.

1. Der HIV-Test weist eine Infektion nach
1.1 Er weist nicht die HI-Viren nach, sondern die Antikörper gegen diese Viren. Ich hatte z.B. als Kind mal Masern. In meinem Blut lassen sich immernoch Antikörper gegen Masern nachweisen. Witzigerweise wird das gerade als Kriterium dafür ausgelegt, dass ich aktuell nicht an Masern infiziert bin, bei HI wird das gleiche Ergebnis als Beweis einer Infektion ausgelegt.
1.2 Der HI-Test ist in einzelnen Ländern unterschiedlich definiert. So kann das gleiche Blut im einen Land als positiv und im anderen Land als negativ bewertet werden.

2. Das Virus löst AIDS aus
Angeblich ist es ein Retro-Virus, jedoch verhält es sich höchst untypisch für ein Retro-Virus. Ich will hier wirklich keine medizinische Abhandlung schreiben und ich behaupte auch nicht, dass das Virus nicht die AIDS-Ursache ist. Ich sehe den Zusammenhang lediglich als noch nciht ausreichend bewiesen an.

3. Die Symptome gehören zur Krankheit "AIDS".
Es ist schon seltsam, dass die AIDS-Kranken in Afrika ganz andere Symptome haben, als die AIDS-Kranken homosexuellen in USA. Woher weiß das HI-Virus in welchem Kontinent es sich befindet und welche Symptome es auslösen muss ?

4. Durch AZT gibt es weniger AIDS-Tote
Das lässt sich möglicherweise statistisch nachweisen. Wer nämlich an den Nebenwirkungen von AZT stirbt, stirbt ja nicht an AIDS.

Wenn Du von diesen Prämissen ausgehst, kann ich Deiner Argumentation weitgehend folgen.

Wenn man jedoch die Prämissen in Frage stellt, fällt das ganze Kartenhaus zusammen.

Angenommen ein Außerirdischer würde auf der Erde landen und hungernden Menschen begegnen. Er stellt fest, dass die Menschen erst Bauchschmerzen bekommen und nach ein paar Wochen sterben. Wenn er ihnen nun Schmerzmittel gibt, wird sich das Bild ändern:
* Alle sind glücklicher, da die Bauchschmerzen weg sind.
* Einige leben länger, da sie ohne die Schmerzen mehr Überlebenswillen haben
* Einige sterben an den Nebenwirkungen der Schmerzmittel
Da niemend über den Tellerrand geblickt hat, kommt niemand auf die Idee, den Leuten etwas zu Essen zu geben.
(Anmerkung: Das Beispiel habe ich erfunden. Bitte spart Euch die Zeit um nachzuprüfen, ob Hungernde tatsächlich Bauchschmerzen haben)

Wenn wir nun z.B. feststellen, dass bei den homosexuellen Männern zwischen 20 und 45 Jahren in den Industrienationen eine Krankheit besonders häufig auftritt, kann das viele Ursachen haben. Dafür sammelt man üblicherweise alles, was viele dieser Leute gemeinsam haben:
* Eine Infektion (z.B. HIV)
* Drogenkonsum (z.B. Poppers)
* (Anal-)Sex
* Vielleicht ein Homo-Gen ?
* Wechselnde Partner
* Nächtliche Szene-Besuche
* ...

Ohne genaue Erforschung kann jede Gemeinsamkeit die Ursache für die Häufung der Krankheit sein. Die meisten Menschen favorisieren zur Zeit die Infektion, für mich persönlich stehen die Drogen ganz oben auf der Liste, andere denken, dass auch gesundes Sperma im Darm Probleme bereiten kann.

Mit dem Verkauf von Kondomen kann man Geld verdienen
Mit dem Verkauf von Poppers (und anderen Drogen) kann man Geld verdienen
Mit dem Verkauf von AZT kann man Geld verdienen
Mit HIV-Tests kann man Geld verdienen
Mit AIDS kann man Spendengelder einsammeln
Mit der Forschung nach AIDS-Medikamenten kann man staatliche Mittel bekommen

Ohne HI-Virus stünde die nächste Wirtschaftskrise vor der Tür.

Ballou:
Der Grund, warum ich die Argumente streue ist folgender:
Die aktuelle AIDS-Beratung macht es sich einfach, indem Sie den Leuten einige Praktiken verbietet (z.B. Sperma-Schlucken) und andere Praktiken nur mit Kondom erlaubt. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass vor Poppers intensiv gewarnt wird, in der Art:
"Stoppt AIDS - kein Poppers"
Das suggeriert den jungen Menschen, dass sie auf der sicheren Seite sind, solange sie die sexuellen Vorschriften beachten. Genau das halte ich für unverantwortlich, solange nicht bewiesen ist, dass Poppers harmlos ist.

Die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und im Mittelpunkt des Weltalls steht, hat sich auch hartnäckig gehalten.

[Ballou1957]

Neenee Kollege, so nicht! Für das Spiel such Dir nen Deppen!

Du glaubst doch nicht, Du kannst mit einem Bären das Spiel "Treib die Sau durchs Dorf" spielen?

Du hast angegriffen mit bestimmten Argumenten, bist mit großartigen "Entlarvungen" gegenüber der offiziellen Aids-Forschung angetreten - und nichts von all dem, was Du behauptet hast, hatte Bestand.

Es war eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die an der Realität scheiterten und Dein Argumentationsgebäude liegt in Scherben.

Und Du schüttelst Dich einfach wie ein Hund und betest einfach die nächste Ladung Müll herunter, die Du von einer der Aids-Leugner-Sites geholt hast.


Und Deine neuerliche Behauptung, meine Argumentation stimme nur unter der von Dir aufgezeigten Prämisse, ist ebenso unbewiesen:

1. wenn Poppers oder andere Drogen die Ursache von AIDS wären, gäbe es keine akute grassierende Pandemie mit verheerenden Folgen in Afrika, denn nirgends kommst Du an diese Drogen schwerer ran!

2. Dein Versuch, AIDS als fehlgedeutetes Malaria weg zu interpretieren, ist kläglich gescheitert

3. Dein Versuch, AZT als mögliche Ursache anzuführen, ist kläglich gescheitert, da Afrika im Gegenteil einen direkten Zusammenhang von Fehlen von AZT und mehr AIDS-Toten belegt.

Wenn Poppers und andere Drogen und ebenfalls AZT als Ursache von AIDS ausscheiden, aber gerade dort, wo AZT unzureichend zur Verfügung steht, AIDS ins seinen Folgen so verheerend ist, wie nirgends sonst, dann ist das eine makabre, aber mehr als deutliche Bestätigung der offiziellen AIDS-Forschung und ein Schlag ins Gesicht der AIDS-Leugner.


Nee Kollege - nicht die offizielle AIDS-Forschung macht es sich einfach, sondern Du.

* Du plapperst etwas nach, das durch nichts belegt ist und vor allem sich als völlig unhaltbar erweist, sobald man einen Beweis verlangt.

* Du weigerst Dich systematisch, seriöse Belege und Beweise für Deine Behauptungen zu liefern und überlässt die "Dreckarbeit" Deinen Meinungsgegnern

* Und Du ignorierst dann die erbrachten Beweise und wechselst den Ort des Geschehens.

Weißt Du, wenn morgen irgendein Schnarchzapfen daherkommt und behauptet, die offizielle Physik mache es sich mit der Schwerkraft viel zu einfach und dahinter stecke reine Geschäftemacherei der Fahrzeugindustrie, um Milliarden damit zu verdienen schwere Tonnagen durch die Welt zu verfrachten, dann kann er gerne den Beweis antreten, indem er so einen 38-Tonner ins Schweben bringt und sich selbst ohne Fallschirm vom Hochhaus stürzt. Bekommt er beides hin und überlebt, dann ist er der Held der Menschheit. Ansonsten ist er ein Schnarchzapfen.


Und so ist das auch mit Deiner neuerlichen Argumentationslawine:
angesichts dessen, was bereits geschrieben wurde, ist es wohl nicht meine Aufgabe, Dich und Deine Behauptungen zu widerlegen, sondern Deine, sie zu beweisen:

1. Belege bitte, dass es ein unseriöses und unwissenschaftliches Verfahren ist, die Anwesenheit von Krankheitserregern indirekt über die Bildung von Antikörpern nachzuweisen!

1.2. Belege bitte, in welchen Ländern der HIV-Test nicht nach den Festlegungen der WHO durchgeführt wird und wo es dadurch zu einer anderen Interpretation der Ergebnisse kommt.

2. ist irrelevant, da Du selbst einen Beleg bereits ausgeschlossen hast

3. Belege bitte die Unterschiedlichkeit der Symptome in Afrika und Amerika

4. sorry, das ist Schwachfug: AZT wird zur AIDS-Suppression eingesetzt und verzögert nachweislich den Ausbruch der Krankheit bei HIV-Infizierten - zum Preis der entsprechenden Nebenwirkungen. Aber die Lebenserwartung von HIV-Infizierten ist mit AZT deutlich höher als ohne. Hatten wir schon in der letzten Diskussionsrunde, ohne dass Du Gegenbeweise hättest erbringen können.

5. Belege bitte, dass ohne HIV die nächste Wirtschaftskrise vor der Tür stände (darauf freue ich mich besonders!!!!)

6. Belege bitte, woher Du weißt, wie ein Außerirdischer denkt


Und - what the hell - treibt eigentlich jeden dahergelaufenen Zweifler an irgendwelchen offiziellen Aussagen dazu, sich gleich wie Galileo Galilei vorzukommen? Gibt es ein Gen für Hybris ?

[pissmaul69]

Ballou und Extremer:
Kann es sein, dass Ihr ziemlich aneinander vorbei redet ???

Ohne dass ich mich hier in die tiefern medizinischen Details einmischen möchte, stelle ich nur fest, dass jeder seine Meinung durchdrücken will und den anderen eigentlich gar nicht versteht bzw. verstehen will. Mir ist z.B. aufgefallen:

Nehmen wir z.B. Punkt 1.1
Der Extreme sagt, dass bei einer Infektion Antikörper gebildet werden und dann unter Umständen noch lange im Blut bleiben. Ballou fragt, ob der Nachweis der Antikörper als Beweis für die Krankheiterreger gelten kann.

Ihr seit doch prinzipiell einer Meinung !!!

Der Unterschied ist nur, dass der Extreme fragt, ob zum Zeitpunkt des Tests die Krankheitserreger noch da sein müssen. Dass sie irgendwann mal da waren, hat er ja nicht bestritten. Die Frage ist nur, ob sie immernoch da sind. Das Beispiel mit den Masern scheint mir ganz plausibel. Über die Antikörper lässt sich nachweisen, dass der Patient mal Masern gehabt hat - ob er sie immernoch hat, kann man jedoch nicht sagen.
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Nehmen wir die Frage nach Belegen

Ballou beschwert sich, dass der Extreme keine Belege bringt. Der Extreme sagt jedoch selbst, dass es über die ganze Thematik recht wenig Belege gibt - deshalb sieht er in der offiziellen Theorie ja auch Zweifel.

Der Extreme bringt alternative Erklärungsmöglichkeiten und sagt gleichzeitig, dass er auch dafür keine Beweise hat.

Die Geschichte der Wissenschaft hat schon oft gezeigt, dass es Irrtümer gab, die sich über viele Jahre gehalten haben.

Das Weltbild mit der Erde als Scheibe im Mittelpunkt

Die Newton'sche Physik wurde durch Einstein teilweise abgeändert.

Die AIDS-Forschung geht seit 25 Jahren ausschließlich die Richtung, die durch Gallo vorgegeben wurde. Die erzielten Erfolge sind absolut lächerlich im Verhältnis zum Aufwand, der da rein gesteckt wird. Ein Impfstoff gegen Schweinegrippe war innerhalb von ein paar Wochen gefunden und in millionenfacher Menge lieferbar.

Von daher finde ich die Idee gar nicht dumm, auch andere Alternativen in Erwägung zu ziehen. Was würde z.B. dagegen sprechen, mal einen Feldversuch mit Poppers zu starten ?
Wenn nur 10% des AIDS-Budgets aller Länder in alternative Wege gesteckt würden, kommt man sicherlich schnell zu Ergebnissen - und wenn die Ergebnisse zeigen, dass die anderen Varianten alle ausgeschlossen werden können, ist das doch auch hilfreich.
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Ballou:
Du fragst nach einem Menschen, der sich ohne Fallschirm von einem Hochhaus stürzt und unverletzt überlebt.

Der Extreme hat Dir ein paar solcher Hochhausspringer genannt:

Berühmte Beispiele:
** Der homosexuelle Schauspieler Rock Hudson verstarb vor 25 Jahren an AIDS. Er war Drogenabhängig. Sein Partner, der keine Drogen nahm wurde nicht infiziert.
** Der drogensüchtige Pornodarsteller "Mr. 33 cm" hatte mit ca. 600 Frauen ungeschützten Verkehr (auch Anal), bevor er an AIDS starb - keine infizierte sich.
** Michael Westphal (Tennisspieler) starb an AIDS. Seine Partnerin, mit der er über ein Jahr ungeschützten Verkehr hatte, war nicht infiziert.

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Ich denke, wenn Ihr Euch gegenseitig mehr respektieren würdet, könntet Ihr gemeinsam viel konstruktiver an der Sache arbeiten.