De**** Geschrieben Dezember 16, 2009 Geschrieben Dezember 16, 2009 Mädels, Moppel, Poser, Normalos, Öltanks, Dünnbrettbohrer aufgemerkt! Habt Ihr alle keinen Funken Ehre im dicken oder dünnen Leib? Ist ja widerlich, grotesk und beschämend. Da kommt so ein geschminkter Hafensänger des Weges, der sich in Ermangelung geistiger Alternativen in seiner körperlichen Normalität suhlt und jeder fühlt bemüßigt, seine „Abweichung“ zu rechtfertigen oder seine Zugehörigkeit zur deutschen Nulllinie zu bekunden. Welches geringe Eigenverständnis, was für eine mickrige Erfolgsbilanz im Leben muss Grund dafür sein, sein Aussehen „messbar“ zu machen? Ich verstehe weder, wie jemand begeistert seine NORM feiert noch die rückgratlosen Übergewichtigen, die sich stets reflexartig ob ihrer NORMVERLETZUNG verteidigen. Da lobe ich mir im Übrigen die europäische Gurke, die ihren normalen oder abweichenden Krümmungsgrad still, würdevoll und anstandslos hinnimmt.
Li**** Geschrieben Dezember 16, 2009 Geschrieben Dezember 16, 2009 @Desroisiers - ohne eine Erörterung der von dir philosophisch komplett unreflektiert verwendeten Begriffe "Norm" und "Normverletzung", sowie in Ermangelung einer auch nur ansatzweisen Diskussion von deren Bedeutung für eine allgemein oder historisch-situativ geltende Ethik, kann ich deinen Beitrag nicht ganz für voll nehmen. Wir hatten schon mal schwachsinnige Normbegriffe von Schönheit und Abstammung, die in einen Weltkrieg gemündet haben... Mein Tipp: mind the Tellerand, and look über ihn hinaus...
ju**** Geschrieben Dezember 16, 2009 Geschrieben Dezember 16, 2009 (bearbeitet) Desroisiers laut regeln ist das einstellen von kinderbildern nicht gestattet, bitte entferne das bild, danke warum verdammt nochmal kann nicht jeder nach seiner fasson leben und sich so wohlfühlen wie er es selbst empfindet?? dicke, dünne, blonde, braune, helle , dunkle, alte, junge, wir alle sind menschen auf dieser welt mit der berechtigung zum leben... äusserlichkeiten vergehen, aber die wirkliche schönheit bei jedem menschen kommt doch aus dem inneren... wieso muss immer beleidigt werden und im selben moment wird für die eigene meinung toleranz gefordert die selbst nicht erbracht wir, mir unverständlich... juli die dick oder auch fett ist und trotzdem menschen kennt die sie so mögen wie sie ist bearbeitet Dezember 16, 2009 von julischka
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 16, 2009 Autor Geschrieben Dezember 16, 2009 ohne eine Erörterung der von dir philosophisch komplett unreflektiert verwendeten Begriffe "Norm" und "Normverletzung", sowie in Ermangelung einer auch nur ansatzweisen Diskussion von deren Bedeutung für eine allgemein oder historisch-situativ geltende Ethik, kann ich deinen Beitrag nicht ganz für voll nehmen. Dem Manne kann geholfen werden... naja wohl eher nicht mehr... aber trotzdem Also, wie könnten wir bei poppen.de einen argumentativen Konsens über Normen erreichen? Bei der Diskussion von positiven Behauptungen, also Aussagen über die tatsächliche Beschaffenheit der Wirklichkeit, lassen sich als Argumente intersubjektiv nachvollziehbare Beobachtungen heranziehen, die diese Aussagen direkt oder indirekt stützen oder widerlegen. Wie ist das bei Normen, die beinhalten, wie etwas sein soll und nicht wie etwas tatsächlich ist? Was zählt als Argument für oder gegen Normen? Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass praktisch alle Diskurstheoretiker auf Bedürfnisse, Willensinhalte, Interessen oder ähnliches Bezug nehmen, wenn es gewissermaßen um das Material und die relevanten Daten normativer Diskurse geht. Lorenzen fordert, dass wir bei der Diskussion um Normen "nicht auf unseren ursprünglichen Regungen bestehen, sondern dass wir uns auch hier bemühen, vernünftigen Argumenten nachzugeben." Ein Ansatz der bei pp.de leider zu theoretisch ist Kambartel geht von Interessenkollisionen als dem Ausgangspunkt normativer Diskussionen aus. Das könnte passen Schwemmer hingegen formuliert ausdrücklich: "Der Ethik kommt die Aufgabe zu, das Prinzip der Normenbegründung zum Zwecke der Konfliktbeseitigung aufzustellen." hm schön wärs, wenn es zur Konfliktbeseitigung beitragen würde Nach Habermas "regeln (Normen) legitime Chancen der Bedürfnisbefriedigung" und sie können "durch Hinweis auf Folgen … der Normanwendung für akzeptierte Bedürfnisse plausibel gemacht werden." Ja ich glaub das trifft es. Die Auffassung, dass es bei normativen Streitfragen um die Lösung des Konflikts zwischen miteinander nicht zu vereinbarenden Interessen bzw. Willensinhalten geht, hat meines Erachtens einiges für sich und bricht mit der vor allem in der deutschen Tradition dominierenden Position, dass die Gesetze der Sittlichkeit nichts mit dem Wohlergehen der Menschen zu tun hätten, sondern allein der Vernunft entstammten. bzw. dem was man für vernünftig hält Stattdessen gibt es einen engen Zusammenhang zwischen Normen, also Soll-Sätzen, und Willensäußerungen. Normen geben Willensinhalte wieder, allerdings ohne Angabe eines Trägers dieses Willens. Aus unterschiedlichen individuellen Willensinhalten leiten sich unterschiedliche Normen ab und der Streit um Normen hat in diesem Konflikt miteinander unvereinbarer Willensinhalte seine Grundlage. Dieser Streit lässt sich nur dadurch "vernünftig", also argumentativ lösen, dass man auf der Grundlage der verschiedenen individuellen Willensinhalte zu einem einheitlichen Gesamtwillen gelangt. Es ist also zur für die normativ-ultimative Lösung der historisch-situativen Normendeutungshoheitsdiskussion bei pp.de essentiell die Gesamtwillen der pp.de Gesellschaft zu ermitteln - nichts leichter als das, oder?! Ich teile nicht die empiristische Annahme, dass Interessendefinitionen jedem Teilnehmer privatim überlassen bleiben müssen. Wenn der praktische Diskurs über Aufgaben wie Konsistenzprüfungen, Präzisierung, Prüfung der Realisierungsbedingungen usw. hinaus etwas leisten soll, müssen vielmehr die Bedürfnisinterpretationen selber in die Argumentation einbezogen werden." Das bedeutet, dass Grundlage der Normfindung nicht die faktisch geäußerten Interessen bzw. Bedürfnisse sind, sondern dass diese noch einmal einer intersubjektiven Überprüfung unterzogen werden sollen@ Lichtschimmer Damit dürfte dann alles klar sein oder?@ Desroisiers Ich hoffe ich habe damit Deine Meinung treffend wieder gegeben. Ich habe sie für Lichtschimmer nur etwas ausführlicher formuliert, da er Deine kurzen und prägnanten Äußerung wohl nicht auf Anhieb folgen konnte.@ julischka Aber es sind doch alle ganz schrecklich tolerant. Für jede Weltsicht - und mag sie noch so abstrus sein - gibt es hier (mindestens) einen Befürworter. Marc - ganz tolerant Hier hat jeder das Recht auf meine freie Meinung Ey voll normal ey
De**** Geschrieben Dezember 16, 2009 Geschrieben Dezember 16, 2009 @ Desroisiers Ich hoffe ich habe damit Deine Meinung treffend wieder gegeben. Ich habe sie für Lichtschimmer nur etwas ausführlicher formuliert, da er Deine kurzen und prägnanten Äußerung wohl nicht auf Anhieb folgen konnte. mil gracias (wie wir Weltenbürger sagen) Da Lichtschimmer hin und wieder über meine doch sehr verdichteten Aussagen holpert, bin ich für jede fachkundige Übersetzung und Hilfe sehr dankbar.
Li**** Geschrieben Dezember 16, 2009 Geschrieben Dezember 16, 2009 (bearbeitet) @Marc, schön, dass einer auf der Höhe der Diskussion ist. Für mich ist das alles recht einfach: Da der Tod unumgänglich ist, gibt es zum Wohlergehen des Einzelnen in der Gesellschaft philosophisch keine vernünftige Alternative. Allerdings haben die Väter der amerikanischen Verfassung nicht umsonst vom Recht auf " Life, liberty, and the pursuit of happiness" gesprochen, wohl wissend, dass man nicht das Glück garantieren, wohl aber dessen Verfolgung ermöglichen kann. Um das einzusehen brauch ich keinen Habermas und keine zusammenkopierten Zitate (für die man achtenswerterweise erst mal wissen muss, dass es sie gibt und wo sie stehen): da reicht ein simpler Rückgriff auf Roussau, Hobbes, Locke, Montesquieu und wie sie alle heißen. Und einen Begriff der "tatsächlichen Beschaffenheit der Wirklichkeit" lehne ich ohnehin ab, weil ich einen konstruktivistischen Ansatz habe. Wirklichkeit ist immer subjektiv, und je unser Gefängnis. Aussagen über die tatsächliche Beschaffenheit einer äußeren Realität sind gänzlich unmöglich. Habermas hat die Welt erheblich verkompliziert, er schwafelt geradezu, und ist in ethischen Grundsatzfragen kaum zu gebrauchen. Der Habermassatz von den legitimen Chancen ist doch nix anderes, als der kategorische Imperativ im modernen Gewand, erweitert um den Passus,der in der amerikanischen Verfassung steht, dass nur das Recht auf Glücksverfolgung gewährt werden kann. Denn egal, was die Schlaumeier schreiben: Normen, wie die hier besprochene, entstehen iW durch Fußabstimmung - generell könnte man es auch den aus dem Bundestag bekannten "Hammelsprung" nennen - denn Normen, die über die Masse erzeugt werden, werden iW von Hammeln gemacht. Desroisier spricht einmal vom persönlichen Gewicht, als der persönlichen Norm, wobei sich die Frage stellt, ob ein einzelner durch sein Einzelverhalten normativ ist, was Sartre sicher bejahen würde - und in nächsten Satz spricht er von einer allgemeinen Normverletzung, von der ich mich frage, wo er diese Norm hernimmt, die er zudem in keiner Weise im Hinblick auf ihren moralischen Wert (nicht ihre Gültigkeit) hinterfragt. Warum sollte ein Dicker nicht eine Norm (nicht vergessen: Normen werden meist von Hammeln gemacht) für ungültig erklären, die dick sein ächtet? Aus all dem folgt: Dicksein ist nur dann einfach unklug, wenn es gesundheitsschädlich ist, weil meiner Einleitung folgend alles intuitiv verständlich unvernünftig ist, was meine Lebenserwartung eeinem zu hohen Risiko aussetzt. Und egal, wie kompliziert wir es machen: unglückliche und ungesunde Dicke müssen vernünftigerweise was tun, alle anderen sind voll ok - und wer diese Dicken diskreditiert, weil er den Hammeln folgt, ist ein Doofmatz. bearbeitet Dezember 16, 2009 von Lichtschimmer
En**** Geschrieben Dezember 16, 2009 Geschrieben Dezember 16, 2009 Fettleibigkeit ist nicht normal ! In wenigen Fällen ist diese krankheitsbedingt , in den allermeisten Fällen ensteht diese , weil man zuviel/falsch isst ! Ich weiß von was ich spreche , ich bin selber zu dick . Dennoch ist das KEIN Grund , ständig und überall auf übergewichtigen Menschen rumzutrampeln . Keiner zwingt einen , mit Menschen , die nicht ins eigene "Bild" passen , Kontakt aufzunehmen o.ä. .
cu**** Geschrieben Dezember 17, 2009 Geschrieben Dezember 17, 2009 Dein Wort in der User Gehörgang, Geli...
Cu**** Geschrieben Dezember 17, 2009 Geschrieben Dezember 17, 2009 Dennoch ist das KEIN Grund , ständig und überall auf übergewichtigen Menschen rumzutrampeln . Keiner zwingt einen , mit Menschen , die nicht ins eigene "Bild" passen , Kontakt aufzunehmen o.ä. . Sehe ich auch so! – Bisschen Toleranz wäre angebracht. Die dickeren Menschen trampeln doch auch nicht auf Normalgewichtige oder Dünne herum! Andere Menschen, wegen vermeintlicher körperlicher Unzulänglichkeiten öffentlich abzuwerten, zeugt von geistiger Unreife!
En**** Geschrieben Dezember 22, 2009 Geschrieben Dezember 22, 2009 (bearbeitet) Die dickeren Menschen trampeln doch auch nicht auf Normalgewichtige oder Dünne herum! Da muss ich dir leider widersprechen ! Es sind oftmals übergewichtige Menschen , die auf Dünnen rumtrampeln und solch nette Worte wie "Hungerhaken" , "Windspiel" o.ä. nutzen , um den anderen abzuwerten oder "niederzumachen" . Nur komischerweise ist das dann meistens okay , aber wehe einer nennt einen übergewichtigen Menschen "fett" o.ä. , dann ist meist "Polen offen" . bearbeitet Dezember 22, 2009 von Geile72
cu**** Geschrieben Dezember 22, 2009 Geschrieben Dezember 22, 2009 ... Es sind oftmals übergewichtige Menschen , die auf Dünnen rumtrampeln und solch nette Worte wie "Hungerhaken" , "Windspiel" o.ä. nutzen , um den anderen abzuwerten oder "niederzumachen" . ... Aber doch nur, weil vorher selbst abgewertet wurden, sei es mit ästhetischen, gesundheitlichen, olfaktorischen oder sonstigen Scheinargumenten...
En**** Geschrieben Dezember 22, 2009 Geschrieben Dezember 22, 2009 @Cuthein ... Ich hab da , leider , andere Erfahrungen gemacht . Oftmals zeigt sich bei angeregten Diskussionen über Figur u.ä. , daß es die übergewichtigen Menschen sind , die die Schlanken/Dünnen mit solchen Beispielen , wie von mir genannt , titulieren , ohne das vorher irgendwelche beleidigenden Worte von der anderen Seite gefallen sind . Das ist meine Erfahrung , die sich im Laufe der Jahre wiederholt hat .
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 22, 2009 Autor Geschrieben Dezember 22, 2009 Geli mein Freund ist ein "Hungerhaken" und....... ich mag ihn trotzdem (obwohl ich Hungerhaken nicht mag) Jeder soll so leben wie er mag aber...... er soll auch so glücklich sein... Eine Freundin von mir ist wahnsinnig dick....... und todunglücklich....... wenn man sich nicht mehr wohlfühlt...... dann ist es an der Zeit was zu ändern. Nur frage ich mich: Wie kann ich bei (m)einem Hungerhaken was ändern?
En**** Geschrieben Dezember 22, 2009 Geschrieben Dezember 22, 2009 (bearbeitet) @Totalxhell ... das ist genau das , was ich meine ! Jeder soll so leben , wie er es möchte ! Wenn man merkt , daß man sich nicht wohlfühlt mit seiner Figur , dann ist es an der Zeit , etwas zu tun . Nur haben es da übergewichtige Menschen oftmals leichter , sprich das abnehmen geht in den meisten Fällen einfacher , wie das Zunehmen bei einem schlanken Menschen . Und weder ein schlanker Mensch , noch ein übergewichtiger Mensch hat das Recht , einen anderen aufgrund seiner Figur zu beleidigen und abzuwerten ! Ich hasse sowas wie die Pest ! OT: Solange er sich wohlfühlt ist doch alles in Butter . bearbeitet Dezember 22, 2009 von Geile72
cu**** Geschrieben Dezember 22, 2009 Geschrieben Dezember 22, 2009 (bearbeitet) ... Das ist meine Erfahrung , die sich im Laufe der Jahre wiederholt hat . Das mag schon sein. Aber wer vorher sinnlos verletzt worden ist, reagiert eventuell auf unterschwelligen Anschuldigen der Medien, die das Gegenüber vielleicht gar nicht geäußert hat. Aber viele meinen ja, daß allesrichtig ist, was in Goldenen Blättern oder so geschrieben steht. Und es ist sicher nicht schön, den ganzen Tag Minderwertigkeit eingetrichtert zu bekommen. bearbeitet Dezember 22, 2009 von cuthein
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 22, 2009 Autor Geschrieben Dezember 22, 2009 @Totalxhell ... OT: Solange er sich wohlfühlt ist doch alles in Butter . Ich fühle mich "manchmal" nicht wohl.... ich lieg auf Knochen wenn wir kuscheln! Geli? Das wird es leider nie geben......... dass jeder jeden akezptiert........ aber ich denke....... wir können einen kleinen Anfang machen? Wir können sagen: He, wir lieben Männer die nicht der Norm entsprechen..... wir entsprechen nicht der Norm aber....... was ist die NORM?
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 22, 2009 Autor Geschrieben Dezember 22, 2009 (bearbeitet) Oftmals zeigt sich bei angeregten Diskussionen über Figur u.ä. , daß es die übergewichtigen Menschen sind , die die Schlanken/Dünnen mit solchen Beispielen , wie von mir genannt , titulieren , ohne das vorher irgendwelche beleidigenden Worte von der anderen Seite gefallen sind. Sorry Geli ohne dir zu nahe zu treten, dann frage ich mich mit was für Menschen du verkehrst! In meinem privaten Umfeld gibt es solche Diskussionen nicht, weder dass Dicke über Dünne oder andersherum lästern, bzw. sie angreifen und ich kann deine Erfahrung in keinster Weise teilen. Es hat rein gar nichts mit dick oder dünn zu tun, wenn über jeweils die andere Figur gespottet wird, sondern nur mit einer schlechten Kinderstube und Mangel an Anstand. Ich habe in meinem Leben noch nie einen anderen Menschen wegen seiner Figur, sei sie dünn oder dick, diskreditiert und ehrlich gesagt finde ich dieses Schubladendenken zum Kotzen! Es gibt nicht Dick gegen Dünn, Charakter und Anstand hat rein gar nichts mit dem Gewicht zu tun. Wenn jemand einen anderen Menschen verletzten und sich wichtig machen will, dann sucht er seine schwächste Stelle. So habe ich es meinem Sohn einmal erklärt, weil er wegen seiner etwas dunkleren Hautfarbe gehänselt wurde. Die anderen Kinder wurden wegen ihrer Brille Brillenschlange genannt oder wegen ihrer roten Haarfarbe Pumukel! Wenn man was finden will, dann findet man was um einen Menschen zu treffen und dies sind nunmal die Schwachstellen. bearbeitet Dezember 22, 2009 von Gelöschter Benutzer
En**** Geschrieben Dezember 22, 2009 Geschrieben Dezember 22, 2009 Sorry Geli ohne dir zu nahe zu treten, dann frage ich mich mit was für Menschen du verkehrst! Ich verkehre mit Menschen auf der Arbeit , mit Kunden und Kollegen , mit Leuten auf Stammtischen , mit Bekannten etc. . In meinem engen Freundeskreis gibt es solche Dinge nicht , dieser war aber auch nicht gemeint . Es hat rein gar nichts mit dick oder dünn zu tun, wenn über jeweils die andere Figur gespottet wird, sondern nur mit einer schlechten Kinderstube und Mangel an Anstand. Ich schrieb dies auch nirgends Ich habe in meinem Leben noch nie einen anderen Menschen wegen seiner Figur, sei sie dünn oder dick, diskreditiert und ehrlich gesagt finde ich dieses Schubladendenken zum Kotzen! Habe ich auch noch nie getan und werde es auch nie . Ich schrieb aber auch nirgends , daß ich mich so verhalte .
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 22, 2009 Autor Geschrieben Dezember 22, 2009 (bearbeitet) Ich habe nicht geschrieben, dass du so handelst, sondern dass du schreibst, dass es oftmals die Dicken sind die abfällig reagieren. So könnte ich gegen halten, dass es nicht daran liegt, dass sie dick sind, sondern nur dass sie keinen Anstand haben. Es sind dann eben Dicke ohne gute Kinderstube und sie sagen so was nicht, nur weil sie dick sind. Ich habe im Gegesatz zu dir andere Erfahrungen gemacht und zwar mit dünnen Menschen ohne Anstand! Ein Beispiel: Eine Seniorin aus unserem Heim hat sich bei mir über eine Kollegin beschwert, dass sie diese für unsauber hält. Um sie vor Repressalien seitens unserer Vorgesetzten zu schützen habe ich sie kollegial an die Seite genommen und ihr davon berichtet. Wie der Zufall es so wollte lauschte/hörte eine sehr schlanke und teilweise an Untergewicht leidende andere Kollegin unser Gespräch und sagte zu mir:"Wir sagen dir ja auch nicht jedesmal, wenn jemand sagt, dass er dich für fett hält!" Ich denke nicht, dass es an ihrem Gewicht lag, sondern an ihrem Mangel an Anstand. bearbeitet Dezember 22, 2009 von Gelöschter Benutzer
En**** Geschrieben Dezember 23, 2009 Geschrieben Dezember 23, 2009 Ich habe im Gegesatz zu dir andere Erfahrungen gemacht und zwar mit dünnen Menschen ohne Anstand! Ich schrieb ja explizit , daß ICH diese Erfahrungen so gemacht habe , wie von mir geschildert
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 23, 2009 Autor Geschrieben Dezember 23, 2009 @Geli Ja, ich weiss! Ich habe dich ja verstanden und streite es ja auch nicht ab, dass es sicher Dicke gibt die so reagiert haben, aber ich denke, dass sie es nicht getan haben weil sie selber dick sind, sondern weil sie keinen Anstand haben!
sa**** Geschrieben Dezember 23, 2009 Geschrieben Dezember 23, 2009 Eher weil sie von den dünnen gelernt haben das man jemanden wegen figurproblemen hänseln darf Und figurprobleme bestehen nicht nur aus übergewicht ausserdem ich habe schon öfter fette sau gehört, aber niemals das zu jemanden dürres schwein bezeichnet wurde
sl**** Geschrieben Dezember 23, 2009 Geschrieben Dezember 23, 2009 Sorry Geli ohne dir zu nahe zu treten, dann frage ich mich mit was für Menschen du verkehrst!Sinnlich, ich bin nicht duerre, aber die meisten meiner Freundinnen wiegen mehr als ich. Und dazu wage ich mir noch, so einen Stoffwechsel und aktiven Lebensstil zu haben, dass bei mir nix ansetzt. Und wenn wir gemeinsam essen und ich mal wieder die doppelte Portion verdrueckt habe wie meine Freundin und dann irgendwann mal auf's Klo gehe, kommt die Frage "gehst du jetzt bulimieren?" Das ist zwar nicht boese gemeint - und ich kann auch verstehen, dass es aergerlich ist, jemand beim Vertilgen einer Tafel Schokolade zuzusehen, wenn man selbst schon vom Zugucken 2 Kilo zulegt... aber glaube mir, auch wenn ich verstehen kann, wo die Sticheleien herkommen und weiss, dass es nicht boese gemeint ist, angenehm ist sowas trotzdem nicht!
Gelöschter Benutzer Geschrieben Dezember 23, 2009 Autor Geschrieben Dezember 23, 2009 @Sleeping_beasty Meinst du denn, dass sie es nicht sagen würden, wenn sie ebenso schlank wären wie du und doppelte Portionen vertilgen könnten? Weisst du, mich stört es ein wenig, dass wieder in Schubladen gedacht wird. Dicke sagen...Dünne sagen... Für mich sind es taktlose Dicke und anstandslose Dünne und nicht Dicke und Dünne! Durch die Bank weg sind in meinem Bekannten und Freundeskreis alle schlanker als ich es bin und es kommt weder von mir noch von ihnen je so eine Bemerkung. Ich sag jetzt einfach mal ganz platt...so was sagt man nicht! Ich kann es vielleicht denken, aber nicht sagen. Auch kann ich Menschen nicht verstehen die unverholen lästern und tuscheln, dass man es gar nicht übersehen kann und dann von sich selber denken, dass sie ehrenwerte Menschen sind. Sicher tratsche ich auch mit meiner Freundin über ander Leute, aber doch nicht so, dass sie es mit bekommen. So viel Taktgefühl muss man doch haben!
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