En**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Ich selber würde eingreifen und versuchen zu helfen , auch auf die Gefahr hin , selber eine vor den Latz zu bekommen . Es widerspricht schon von jeher meinem Gerechtigkeitssinn und meiner Art , einfach zuzusehen , wenn ein Schwächerer bedroht , belästigt , attackiert wird . Bei dem aktuellen Fall in München kann ich nicht verstehen , daß da zig Leute aussen rumstehen und nichts tun ! Ich kann verstehen , wenn jemand Angst hat , Angst , dann selber Opfer zu werden . Ich kann es aber nicht verstehen , warum man sich dann nicht mit den anderen zusammentut und gemeinsam dem Opfer zur Seite steht !
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 übrigens @Trooper...du hast nach der nationalität gefragt: Die Staatsanwaltschaft hat Haftbefehl wegen Mordes gegen die beiden mutmaßlichen Täter beantragt. Die beiden Jugendlichen sind polizeibekannt, der 18- jährige sei wegen schwerer Körperverletzung, räuberischer Erpressung und Diebstahls vorbestraft, sagte der Münchner Staatsanwalt Laurent Lafleur am Sonntag. Der 18-Jährige sei zur Tatzeit angetrunken gewesen. Beide Jugendliche sind deutsche Staatsbürger. Tja..klischees..wie wahr lg Sonnenschein
08**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) @lassenzusehn:Weil der Fred von euch ist, ein kleiner sprachlicher Zwinker zum Thema:AW: Zivilcourage Pro oder Contra? denkt man, wenn man gar nicht erst gezwungen wäre entsprechende Gesetzesänderungen nur seine Augen öffnen Kann es sein, das darin keine Verben einer Handlung auftauchen? bearbeitet September 17, 2009 von 0815Erwin
08**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 ...warum man sich dann nicht mit den anderen zusammentut und gemeinsam dem Opfer zur Seite steht ! @Geile72: Würdest du dir die Arbeit machen konkret zu beschreiben, wie das funktioniert?
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Darf ich? Das geht dadurch, dass man ganz gezielt Leute anspricht, die in der Nähe sind, sie also in die Pflicht nimmt: Sie da im roten Pullover, mit der Brille, mit den gelben Turnschuhen etc. Direkte Ansprache macht aus Unbeteiligten Beteiligte.
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) Letztes Jahr sass ich in einem Zug und da er voll besetzt war, sassen 2 Jungs im alter von ca. 20 Jahren mit ihrem Hosenboden vor dem Aus- bzw. Eingang. Jeder hatte eine Flasche Alkohol in der Hand aus der sie auch reichlich tranken. Sie pöpelten keine Zugreisende an, aber sie sassen im Weg, wenn jemand mit Gepäck an ihnen vorbei wollte. Mit in meinem Abteil sass ein junger grosser und kräftiger Bundeswehrsoldat der sich vor den Jungs aufbaute und seine "Macht" demonstrieren wollte. Er raunzte sie in einem Ton an, der meines Erachtens nicht dem Anlass entsprach, worauf die alkoholisierten Jugendlichen patzig, ja leicht agressiv reagierten. Ein noch sehr junger Polizist in Uniform, aber seine Mütze neben sich liegend, wohl vom Dienst auf dem Weg nach Hause schaute sich die Situation an, griff aber nicht ein. Irgendwann spitze sich die Situation so zu, dass die beiden Jungs wirklich anfingen einzelne Leute anzugreifen, dass niemand etwas zu dem BW-Soldaten sagten, wo sie doch ausser trinken und sitzen nichts machen. Irgendwann nervte mich die Situation nur noch und ich ging nach vorne, bat den BW-Soldaten um einen gemässigteren Ton und fragte die Jungs ob sie sich nicht einen Platz suchen möchten wo sie andere Reisenden nicht beim Ein- und Aussteigen hinderten. Ich erklärte ihnen was für einen Eindruck sie wohl auf ältere Reisende machen würden und diese evtl. Angst vor ihnen hätten und ob sie das denn wollten. Einer der Jugendlichen lächelte mich an und sagte, es freue ihn dass es auch noch Menschen gebe mit denen man normal reden könne. Sie bedankten sich für meine Hilfe und setzten sich zwar nicht, sondern stellten sich ans Fenster im Gang und Ruhe war. Als ich in Bonn am Bahnhof ausstieg, da sprach mich der junge Polizist aus dem Abteil an und ermahnte mich, dies doch bitte für die Zukunft zu vermeiden, dass es keinen Sinn mache sich in so was einzumischen und ob ich mir überhaupt Gedanken gemacht hätte was mir hätte passieren können. ER hätte Deeskalation gelernt und denke, dass ich nicht die nötige Kenntnis besässe mich in so einen Disput einzumischen. Ja, aber was hat er gemacht? Nichts! Ich kann und will nicht wegschauen, auch wenn ich nach der Situation schon zittrige Knie hatte. Mir ist schon einige Male passiert, dass ich beherzt eingegriffen habe, aber im Nachhinein erst der Gedanke kam, was ich denn da gemacht habe. Habe aber auch schon die Polizei per Handy angerufen, nachdem ich mich ein Stück weit dem Ort des Geschehens entfernt hatte, weil mir dann die Situation doch zu brenzlig erschien. Man sollte schon abwägen wie man handelt und es bringt nicht immer was beherzt einzuspringen und den Helden zu spielen, aber da heute fast jeder ein Handy bei sich trägt sollte es kein Problem sein die Polizei zu rufen. bearbeitet September 17, 2009 von Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) Berlin,vor ein paar Jahren..... In einer U-bahn im Waggon fangen 2 [tr]*edit by admin: Nationalität unrelevant[/tr] Jugendliche an,mit vorgehaltener Waffe an,einen Fahrgast nach dem anderen auszurauben..... Doch bei einem waren die verkehrt..... Seines Amtes Voll-Kontakt Kick-Boxer mit mehreren Pokalen.... Der hat die Herrschaften entsprechend zugerichtet..... Ende vom Lied,jetzt haltet die Luft an: 2000 Mark Geldstrafe......für den Kick-Boxer... Die Deliquenten sassen bei Gericht als Zeuge,und ham auch noch ihr Leid vorgejammert.... Die Opfer haben dann zusammengelegt für die Strafe, und ham sich bei dem Kumpel bedankt.... Hier stimmt was nicht im Staate Dänemark...... bearbeitet September 17, 2009 von Gelöschter Benutzer *s.o.*
08**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) Darf ich? ... Direkte Ansprache macht aus Unbeteiligten Beteiligte. Aber gerne, mit dem Schritt hast du aus irgendwelchen Statisten schon mal beteiligte Zuschauer gemacht. Und weiter? bearbeitet September 17, 2009 von 0815Erwin
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Die meisten Menschen stehen dann auf und handeln, das ist tatsächlich so. Und so kann eine Gruppe beistehen, was definitiv besser ist als ein Einzelner. Wie genau es weitergeht ist fallabhängig und natürlich gibt es keine Pauschallösung, aber es ist faktisch so, dass direkt angesprochene Personen sich verpflichtet fühlen und deshalb ins Geschehen eingreifen.
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Man sollte schon abwägen wie man handelt und es bringt nicht immer was beherzt einzuspringen und den Helden zu spielen, aber da heute fast jeder ein Handy bei sich trägt sollte es kein Problem sein die Polizei zu rufen. Da klatsch ich mal Beifall.....
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Ich denke mal, dass man ja auch durch direkte Ansprache einen Menschen aus der Masse heraus aus seiner Anonymität holt und dadurch irgendwie zum Beteiligten macht und es ihm schwerer macht sich wieder aus dem Focus der Öffentlichkeit zu entziehen, was sicher möglich ist, aber die Chance ihn an seiner "Ehre" zu packen gross ist.
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) Ganz viele Menschen wüssten gar nicht, was sie tun sollten, deshalb hilft ein Koordinator immer. Das ist bei Unfällen ganz klassisch so und das lernt doch eigentlich jeder beim Sofortmaßnahmentraining für den Führerschein. Leute ansprechen, Aufgaben geben: Du da mit dem Bart rufst die Feuerwehr/Polizei an, Du da mit der roten Hose holst Decken, Du da mit den blonden Haaren suchst Verbandsmaterial, Du da mit den grünen Schuhen stellst das Warndreieck auf... Die Leute machen das, weil sie Aufgaben haben, keine Entscheidung fällen müssen. Wir wissen doch alle, dass es mal ganz gut tut, wenn einem eine Entscheidung abgenommen wird. In einer Bedrohungssituation kann man ähnlich verfahren, man muss ja keine Aufgaben verteilen, ein simples "Helfen Sie!" reicht doch. bearbeitet September 17, 2009 von Gelöschter Benutzer
08**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) @griselda: dir ist sicher aufgefallen, das du in deinem nachfolgenden Posting von "ich würde" auf man kann" umgeschwenkt bist. ...Sie da im roten Pullover... Die meisten Menschen... Nur, wenn du dich nicht abstrahiert / beispielhaft ohne akute Gefährdung als "Gedankenspiel" festlegen möchtest, wie kann man (nicht du) es von den 15 in einer solchen Situation zielgerichtet verlangen? In einer Bedrohungssituation kann man ähnlich verfahren, man muss ja keine Aufgaben verteilen, ein simples "Helfen Sie!" reicht doch. Wie denn? Wenn dem so wäre, hätte folglich in der Situation niemand um Hilfe gebeten, sonst hätte es ja funktioniert. - Was ich kaum glauben mag. Als mein Gedankenspiel: Lassen sich die Aggressoren durch wen / wie ungefährlich abtrennen? (z.b. mit einem mobilen Feuerlöscher) ein deutliches "Auseinander!"? Können gefährliche Gegenstände aus der greifbaren Umgebung dezent verschwinden bevor sie "mit eingebracht" werden? Wer holt die Polizei und RTW ? Wer holt ggf. Verbandsmaterial? Ersthelferszenarien werden vorher geplant und für Führerscheininhaber etwas geübt. Derartiges nicht und es übersteigt zugegebenermaßen auch meine Phantasie es zu durchdenken. Darum auch keine Steine auf die 15. bearbeitet September 17, 2009 von 0815Erwin zu undeutlich
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Nur, wenn du dich nicht abstrahiert / beispielhaft ohne akute Gefährdung als "Gedankenspiel" festlegen möchtest, wie kann man (nicht du) es von den 15 in einer solchen Situation zielgerichtet verlangen? Lass ma Griselda,die hat schon recht....... In meiner Ausbildung wurde das auch so doziert..... Und es klappt,vielleicht nicht immer..... Dafür sind zuviele Vollpfosten unterwegs.... Aber der Versuch sollte es doch wert sein,oder....
nrwpaar3540 Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Hallo, also mal ehrlich. Wer würde sich trauen bei so extrem gewalttätigen Schlägern sich in die Reihe des nächsten Opfers ein zu Reihen? Bestimmt kein Älterer oder Kleinerer. Denke also mit Vorwürfen sollte man da vorsichtig sein. Wie stehts in der Bibel: Der wer ohne Schuld ist der werfe .....!!!! Aber wem ich hier einen Vorwurf machen muss und was mich, als zweifachen Vater (j13 m10) in Rage bringt ist unser sogenannter Rechtsstaat. Die beiden waren, wie in vielen anderen ähnl. Fällen vorbestraft und als pot. gewalttätig bekannt. Warum liefen sie frei rum? Bestimmt hatten sie eine positive Sozialprognose oer ähnl., waren therapiert wir etliche Kindermörder usw. Werden wir im Prozess mal wieder alles hören. Sie hatten ja so eine schlechte Kindheit, event Prügel bezogen, kein Lehrer hat sich gekümmert und und und. Kurzum, immer die Anderen. Während wir vom dem Opfer und der Angst der Kinder im Prozess wohl wenig hören werden. Achja, ganz vergessen, volljährig, voll geschäftsfähig, Auto fahren aber Jugendstrafrecht???? Kurzum, ein wenig auf Kindheitstrauma, Psycho und Alkohohl ausgerichtete Verteidigung gepaart mit irgendeiner Sozialprognose und wir hören in wenigen Jahren erneut von den Beiden. Na hoffentl. landen meine Kinder oder wir nicht dann zufällig bei den Beiden in einer S-Bahn. Meine ganz klare Meinung: Wer in so einer Art und Weise einen Meschen regelrecht tottritt, aus Lust an der Gewalt/Macht oder andere zu seiner eigenen Lusterfüllung umbring ist schlicht und ergreifend "ÜBER"!!! Und das heißt für mich wirkl. Lebenslang im Knast oder Forensik, ohne wenn und aber Begnadigung und und und. Das meist wegessene Opfer hat ja auch "Lebenslang" Denke das ist zwar hart aber einfach nötig um einerseits ab zu schrecken u andererseit später Bürger zu schützen. Je mehr ich an die Brutalität und die Beharrlichkeit der beiden Täter nachdenke umso mehr wünsch ich mir für einige gewaldtäter wirkl. die "chinesische Lösung"!!!!! So Pause zuende Frust etwas weggeschrieben. Warten wir mal ab was bei dem ganzen raus kommt. Will nur hoffen das unseren Kinder in einer ähnl. Situation auch geholfen wird. In diesem Sinne gilt ein ganzer Respekt, Symphatie dem Opfer!!!!!!!!!!!!
En**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 @Geile72: Würdest du dir die Arbeit machen konkret zu beschreiben, wie das funktioniert? Ich würde die Leute , die drumherum stehen , ganz gezielt ansprechen/rufen ! "Helfen sie mir" oder so in der Art ! Ich glaube nicht , daß sich da viele abwenden würden o.ä. !
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 "Chinesische Lösung" find ich gut.... Wenn ein Auto muckt,gehts innen Schrott... Wenn Menschenmüll muckt,wirds verhätschelt.... Ich sach ja,in diesem Staat stimmt aber ganz gewaltig was nicht.....
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) @griselda: dir ist sicher aufgefallen, das du in deinem nachfolgenden Posting von "ich würde" auf man kann" umgeschwenkt bist. Nur, wenn du dich nicht abstrahiert / beispielhaft ohne akute Gefährdung als "Gedankenspiel" festlegen möchtest, wie kann man (nicht du) es von den 15 in einer solchen Situation zielgerichtet verlangen? Nein, fiel mir nicht auf, ich habe auch gerade meine letzten Postings gelesen und kein solches Umschwenken gefunden. Ich erfinde keine konkreten Szenarien, weil ich über ein ganz allgemeines Verhalten in allen Sitautionen, die bedrohlicher Natur sind und Hilfe bedürfen, schrieb. Andererseits gab ich auch ein Beispiel, nämlich den Unfall. Fertig? Wenn ich hier von "chinesischer Lösung" lese, wird mir wirklich übel. Da ist jemand dafür, dass Menschenrechte mit den Füßen getreten werden, denn genau das bedeutet chinesische Lösung. Das widert mich an! Ich verstehe Wut und ich verstehe, dass man härtere Strafen fordert, aber das ist echt daneben. bearbeitet September 17, 2009 von Gelöschter Benutzer Nachtrag
En**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Wenn ich hier von "chinesischer Lösung" lese, wird mir wirklich übel. Da ist jemand dafür, dass Menschenrechte mit den Füßen getreten werden, denn genau das bedeutet chinesische Lösung. Das widert mich an! Ich verstehe Wut und ich verstehe, dass man härtere Strafen fordert, aber das ist echt daneben. Geht mir ganz genauso ! Ohne Worte !
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 2000 Mark Geldstrafe......für den Kick-Boxer... Solche Urteile sind an sich nicht selten, wahrscheinlich ein intensiver Notwehrexzess Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken handelte. Rot markiert wird bei Personen mit entsprechender Ausbildung gerne zu ihrem Nachteil ausgelegt, da dies durch die Ausbildung nicht (mehr) auftreten darf. Contra Zivilcourage an sich, aber nur aus dem Grund heraus weil diese an sich löbliche und notwendige persönliche Einstellung sehr gerne durch Anwälte und Staatsorgane gegen den Helfer verkehrt wird. Als ua. persönliche Erfahrung hat sich ein Bekannter und ich mir eine Anzeige wegen KV eingehandelt,als wir nachts auf ein Paar trafen wo er sie grade nach allen Regeln vermöbelte und wir uns erlaubten ihm gleiche Behandlung angedeihen zu lassen. Aber offensichtlich gefiel der Angetrauten die Faustschläge und Tritte ihres Gatten so sehr, dass Sie 15 min nach unserer Massage des Gatten zu Protokoll gab, dass wir als Angreifer an sich agiert hätten.... Gut nur, dasss es einige benennbare weitere unabhängige Zeugen gab denn sonst... Was ich für mich daraus gelernt habe... Nie wieder..
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 @Geile: "Helfen Sie UNS!" wär' gut -- damit dokumentierst du auch deine Identifikation mit dem Bedrohten und die plötzliche Verschiebung der Machtarithmetik. @nrwpaar: Es geht nicht um's Steinewerfen. Das Problem (oder wenigstens ein Teil davon) ist aber tatsächlich oft, daß keine paritätische Situation besteht. Das schreckt auch potentielle Helfer. Und jetzt auf den bösen Staat einzuhauen, ist m.E. auch nicht ganz kosher -- die Krux ist hier die Verhältnismäßiigkeit. Erstens sind Minderjährige eben auch minder verantwortlich (und man kann da auch die Aufsichtspflichten NICHT weiter in Anspruch nehmen), aber dafür gelegentlich auch leichter verführbar (Selbstbestätigung in der Clique z.B.) und zweitens muß staat auch zwischen verschiedenen Strafen für verschiedene, ggf. ähnliche Vergehen nivellieren. Recht wenig Raum also für schnelle und drastische Bestrafungen... bin auch nicht glücklich damit. Etwas mehr Konsequenzen für die Folgen des eigenen Handelns wären schon gut -- aber wer will das fordern, angesichts von Managementversicherungen, der Nichteinklagbarkeit gebrochener Wahlversprechen oder absoluter Versorgungsansprüche...
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 Genau aus diesem Grund sollten die Masstäbe mal ganz genau definiert werden,und nicht sone Wischiwaschi- Geschichten, wo jeder Richter nach gutdünken entscheiden kann... Was weiss denn ich,ob Muddi ihm letzte Nacht keinen geblasen hat, und ihm morgens nicht das Gesicht des "Angklagten" gefallt... Es muss doch auszuschliessen sein,dass man nur Wattebäuschen als Waffe einsetztzen kann,wenns extrem wird... Aber die Leute,die sowas entscheiden... Haben keinen Blick für die Realität, weil sie sich nicht darin bewegen..... Häuschen,Rente,Stellung,alles gesichert...... Was interessiert die,ob Verbrechen verhindert werden,dann werden die arbeitslos....
Schmuseloewe51 Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 was griselda hier schreibt ist selbstverständlich gut und richtig und soll von mir auch nicht kritisiert werden . ein problem aber habe ich damit , es ist eine menge theorie aus der sicherheit des bequemen sessels zuhause dabei . zum ersten . der vergleich autounfall / gewalt auf der straße hinkt natürlich , da bei der hilfe bei einem autounfall keinerlei persöhnliche gefahr für den helfer besteht . zum zweiten . das ansprechen der leute . nehmen wir an es waren 20 leute zugegen , von diesen 20 leuten scheiden schon einmal eine große anzahl aus weil zu alt , zu jung zu................ dann aber das eigentliche problem . wir leben in einer gesellschaft die mehr und mehr veroht , in der mehr und mehr menschen sich nur noch um ihre eigenen angelegenheiten kümmern . zudem müßte erreicht werden das sich die einstellung einer ganzen gruppe (gruppendynamik) um 180 grad wendet . nachdem grisela nun von einem günstigen fall ausgegangen ist (die leute lassen sich durch direkte ansprache zur hilfe animieren ) nehmen wir jetzt einmal einen ungünstigen fall an . der helfer spricht den ersten zuschauer an und bittet um hilfe und dieser erste angesprochene wendet sich ab oder sagt sogar "was geht mich das an" . damit ist in zweierlei hinsicht eine weiche gestellt . es ist durchaus möglich das sich andere angesprochene der zuerst ausgesprochenen meinung anschließen (es ist erstens einfacher und zweitens hat es ja schon jemand vorgemacht) . zum zweiten könnte genau diese aktion die aufmersamkeit der argessoren auf den helfer lenken so das am ende zwei schwerverletzte oder tote auf dem bahnsteig liegen . ich möcht trotz diese postings klarstellen das ich hier nicht die gaffer verteidigen möchte die tatenlos zugesehen haben wie ein mensch zu tode getreten wurde , ich möchte lediglich darauf aufmerksam machen das zwischen theorie und praxis des öfteren welten liegen .
Gelöschter Benutzer Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) Genau aus diesem Grund sollten die Masstäbe mal ganz genau definiert werden,und nicht sone Wischiwaschi- Geschichten, wo jeder Richter nach gutdünken entscheiden kann... ... Aber die Leute,die sowas entscheiden... Haben keinen Blick für die Realität, Nein, das Problem liegt in der Sache selbst. Du wirst nichts, was sich noch entwickelt (Realität!), "ganz genau definieren" können, immer kommt ein Krümelkacker oder Haarspalter, der deine schönen Regeln irgendwo zum Knistern bringt. Das ist nicht mangelnder Blick für die Realität, das ist die Realität.. Auch wenn die Vorstellung nicht populär ist, dieses mathematisch klar definierte System erhält nur seine Definierer -- solange kein Übergangsbereich von weiß nach schwarz existiert, wird's kein grau geben, weder hell- noch dunkelgrau (geschweige denn Farben). In dem Bereich ist eine Entscheidung dann eine Ermessensfrage zwischen Minimal- und Maximalkonsequenz. Aber unser Rechtssystem degeneriert ja auch diesbezüglich grade... @schmuseloewe: Ich wollte Griselda damit nicht kritisieren, im Gegenteil. Nur für mich klingt genau das "Sie da im roten Pullover" ganz scheußlich nach dem, was die blöde Tante gestern abend im XY gesagt hat, also ganz verstiegen nach "Anleitung für das richtige(tm) Leben"... bearbeitet September 17, 2009 von Gelöschter Benutzer nochmal ergänzt
To**** Geschrieben September 17, 2009 Geschrieben September 17, 2009 (bearbeitet) [tr]Hallo, ich bitte Euch ganz eindringlich um 2 Dinge, das geht auch direkt an Trooper, vorausschauend aber allgemein: Bitte drängt diese Diskussion nicht ins Thema Politik ab (was der Staat dafür kann, ist hier nicht Diskussionsthema, das da einiges nicht stimmt, wissen wir alle) und schon gar nicht in Richtung Nationalität. Ich möchte es ungern schließen möchten ... denn Zivilcourage oder Vorfälle solcher Art .. haben nichts mit Nationalität zu tun. Danke, Topi P.S. Es braucht auch bitte nicht - wie derzeit scheinbar Mode - nur auf "unsachgemäße Löschungen" rumgehackt werden, sondern selbst überlegen, was aus solch einem wichtigen Thema raus bleiben sollte .. wir haben da halt leider unsere Erfahrungen mit.[/tr] bearbeitet September 17, 2009 von Topi
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